Alphabétique, syllabique, globale, mixte... : le classement des manuels de lecture pour apprendre à lire aux enfants

PauvreYorick a écrit:En même temps, on ne sait pas du tout dans quelle proportion elles le sont, le graphique ne contient aucune info à ce sujet.

Le graphique non, mais les échos qu'on a par ailleurs

Dans les 36% qui ne savent plus, il y a certainement des gens qui ont appris sans douleurs à l'école parce qu'ils avaient appris avant, à la maison !!!

Pauvre Yorick, je suis d'accord avec toi. On en peut pas savoir si les enfants qui apprennent avec une méthode syllabique ne consultent pas car ils n'ont pas ou peu de problème, ou bien si seulement 2% des écoles utilisent une méthode syllabique.

Ou peut-être même que les gens qui ont appris avec une méthode syllabique ne s'en souviennent pas en majorité parce que ça s'est fait facilement? On pourrait tout imaginer.

En plus, je travaille l'écriture, pas la lecture. On peut tout de même avoir appris avec une super méthode de lecture, être un super lecteur, et écrire comme un pied et devoir consulter.
Par contre, si on ne lit pas de façon fluide et efficace, l'écriture ne pourra pas être fluide non plus. Je ne parle même pas de l'orthographe.

Le public que je reçois est donc constitué d'enfants cumulant des problèmes en lecture et écriture (parfois aussi en calcul), mais aussi d'enfants n'ayant que des problèmes d'écriture.

Ajupouet a écrit:Pauvre Yorick, je suis d'accord avec toi. On en peut pas savoir si les enfants qui apprennent avec une méthode syllabique ne consultent pas car ils n'ont pas ou peu de problème, ou bien si seulement 2% des écoles utilisent une méthode syllabique.

Ou peut-être même que les gens qui ont appris avec une méthode syllabique ne s'en souviennent pas en majorité parce que ça s'est fait facilement? On pourrait tout imaginer.

En plus, je travaille l'écriture, pas la lecture. On peut tout de même avoir appris avec une super méthode de lecture, être un super lecteur, et écrire comme un pied et devoir consulter.
Par contre, si on ne lit pas de façon fluide et efficace, l'écriture ne pourra pas être fluide non plus. Je ne parle même pas de l'orthographe.

Le public que je reçois est donc constitué d'enfants cumulant des problèmes en lecture et écriture (parfois aussi en calcul), mais aussi d'enfants n'ayant que des problèmes d'écriture.

OK, c'est encore plus instructif, d'une certaine façon, quoiqu'il soit difficile de dire dans quelle mesure ça modifie l'interprétation...

Difficile de tirer une leçon de ton sondage. 36% de non-réponse, c'est énorme. Cela inclut peut-être, par exemple, 25 % de méthode syllabique par ex.

enfin si , on peut quand même dire que la majorité des clients d'ajupouet n'ont pas bénéficié d'une méthode syllabique (car cela reste vrai même si mes 36% qui ne "savent plus" étaient des méthodes syllabiques)

Je me rappelle avoir vu, dans une quelconque  salle d'attente, une gamine de CP qui faisait ses devoirs avec sa mère. J'ai oublié le nom du manuel, mais ce qui m'avait frappée , c'était l'énorme sous-titre en rouge "méthode alphabétique", qui ne correspondait absolument pas à ce qu'elle "lisait" à sa mère, alors qu'on était en début d'année.
Apparemment, il suffit qu'il y ait quelques tableaux de syllabes dans le livre pour que ça rassure les parents et qu'ils soient persuadés qu'il s'agit d'une méthode alphabétique.

auléric a écrit:enfin si , on peut quand même dire que la majorité des clients d'ajupouet n'ont pas bénéficié d'une méthode syllabique (car cela reste vrai même si mes 36% qui ne "savent plus" étaient des méthodes syllabiques)

L'échantillon est petit, mais il n'y a pas tellement de raison que la répartition soit très différente dans "ne sait plus" que dans le reste.

auléric a écrit:enfin si , on peut quand même dire que la majorité des clients d'ajupouet n'ont pas bénéficié d'une méthode syllabique (car cela reste vrai même si mes 36% qui ne "savent plus" étaient des méthodes syllabiques)

C'est plus compliqué que cela. Je passe sur le problème de la taille de l'échantillon qui est incontestablement trop faible pour avoir la moindre valeur scientifique (c'est l'équivalent de deux classes).

Imaginons que sur les 36%, la moitié ait oublié qu'ils ont bénéficié de la méthode syllabique. On se retrouverait avec une répartition très différente et une conclusion moins nette.

Au départ: 36% de mixte soit 19 enfants
                26% de gobale soit 13 enfants
                36% de méthode mystère soit 19 enfants.
                  2% de méthode syllabique soit 1 enfant.

La moitié des 36% font 10 élèves (en arrondissant). Restent 9 enfants à répartir: 6 dans la mixte et 3 dans la globale pour tenir compte de la surreprésantation première.

On aboutit à cela:
25 enfants ont suivi la méthode mixte, soit 48%.
16 enfants ont suivi la méthode globale, soit 30%.
11 enfants ont suivi la méthode syllabique, soit 21%.

D'un coup, le problème des méthodes choisies sautent aux yeux: c'est la méthode mixte qui nuit manifestement aux enfants.
Par ailleurs, la méthode syllabique ne met plus à l'abri des problèmes (1 cas sur 5) comme le laissait entendre la première répartition (2%, c'est, en fait, presque zéro dans un sondage habituel, si on tient compte de la marge d'erreur).  

Pour en revenir à ta conclusion, si on s'amusait à imaginer que la totalité des enfants de la méthode oubliée avait suivi la méthode syllabique, il faudrait, au contraire, sérieusement s'en inquiéter et recommander la méthode globale:

20 enfants ont suivi la méthode syllabique : 38,5 % des cas
19 enfants ont suivi la méthode mixte: 36,5% des cas.
13 enfants ont suivi la méthode globale: 25% des cas.

PauvreYorick a écrit:

auléric a écrit:enfin si , on peut quand même dire que la majorité des clients d'ajupouet n'ont pas bénéficié d'une méthode syllabique (car cela reste vrai même si mes 36% qui ne "savent plus" étaient des méthodes syllabiques)

L'échantillon est petit, mais il n'y a pas tellement de raison que la répartition soit très différente dans "ne sait plus" que dans le reste.

Honnêtement, rien ne permet de dire ce qu'il y a derrière ces 36%. On pourrait prétendre que la méthode syllabique est une méthode qu'on oublie par exemple et tirer une conclusion qu'on n'aurait pas envie de lire ici.

Ne vous faites pas des noeuds au cerveau, il n'y a pas grand chose à tirer de mes chiffres qui ne sont pas destinés à faire une publication. Je constate.
Je constate qu'ils commencent quasiment tous par apprendre des mots par cœur.
Je constate que non, on ne leur apprend pas à écrire.
Je constate qu'on ne leur a pas appris à tenir leur crayon.
Par contre, il savent tous dessiner leur prénom en lettres attachées.

Et je constate qu'ils sont capables de recopier tout un texte sans même avoir lu un seul mot.

Et j'aimerais juste un jour partager ce constat avec ceux qui en sont la cause...

Ne pas citer SVP, j'éditerai car c'est une vidéo pour laquelle nous avons une autorisation des parents pour l'utiliser en formation, mais pas pour une diffusion sur les forums.

Spoiler:

Ajupouet a écrit:

Et j'aimerais juste un jour partager ce constat avec ceux qui en sont la cause...

Ils sont partout, même dans nos petits villages reculés.
Ils font ce qu'on leur demande de faire ...

Ajupouet" c'est !

Sapotille.

Ajupouet a écrit:Ne vous faites pas des noeuds au cerveau, il n'y a pas grand chose à tirer de mes chiffres qui ne sont pas destinés à faire une publication. Je constate.
Je constate qu'ils commencent  quasiment tous par apprendre des mots par cœur.
Je constate que non, on ne leur apprend pas à écrire.
Je constate qu'on ne leur a pas appris à tenir leur crayon.
Par contre, il savent tous dessiner leur prénom en lettres attachées.

Et je constate qu'ils sont capables de recopier tout un texte sans même avoir lu un seul mot.

Et j'aimerais juste un jour partager ce constat avec ceux qui en sont la cause...

Il n'y a pas de souci. Je me suis même amusé. Tu as voulu donner un caractère "scientifique" à ton opinion. Ce qui m'a gêné, c'est que certains ont pris le sondage au sérieux -probablement parce qu'ils confirmaient leur point de vue.
D'où mon interrogation: se montrerait-on plus critique vis-à-vis d'un sondage du même type qui s'opposerait à notre croyance ?

Leclochard a écrit:

PauvreYorick a écrit:

auléric a écrit:enfin si , on peut quand même dire que la majorité des clients d'ajupouet n'ont pas bénéficié d'une méthode syllabique (car cela reste vrai même si mes 36% qui ne "savent plus" étaient des méthodes syllabiques)

L'échantillon est petit, mais il n'y a pas tellement de raison que la répartition soit très différente dans "ne sait plus" que dans le reste.

Honnêtement, rien ne permet de dire ce qu'il y a derrière ces 36%. On pourrait prétendre que la méthode syllabique est une méthode qu'on oublie par exemple et tirer une conclusion qu'on n'aurait pas envie de lire ici.    

On peut jouer à imaginer cela, bien sûr, mais on n'a pas de raison de le faire, sauf si l'on dispose d'une raison spécifique tendant à montrer qu'on est plus susceptible d'oublier le nom de la méthode utilisée lorsqu'elle est syllabique que lorsqu'elle ne l'est pas. C'est pourquoi j'ai fait la remarque que j'ai faite : le plus probable en l'absence de raison spécifique allant dans un sens ou dans l'autre, c'est que la répartition chez ceux qui ont oublié est semblable à celle qu'on observe chez ceux qui se souviennent. Non parce que ça conforterait une conclusion agréable à lire, mais parce que c'est le plus probable

Ajupouet a écrit:Ne vous faites pas des noeuds au cerveau, il n'y a pas grand chose à tirer de mes chiffres qui ne sont pas destinés à faire une publication. Je constate.
Je constate qu'ils commencent quasiment tous par apprendre des mots par cœur.
Je constate que non, on ne leur apprend pas à écrire.
Je constate qu'on ne leur a pas appris à tenir leur crayon.
Par contre, il savent tous dessiner leur prénom en lettres attachées.

Et je constate qu'ils sont capables de recopier tout un texte sans même avoir lu un seul mot.

Et j'aimerais juste un jour partager ce constat avec ceux qui en sont la cause...

Si tu as le temps, tu pourras préciser, Ajupouet ? Les profs de PS, MS, GS, CP, CE1, ceux des classes suivantes, les parents ? Dans quelles proportions ?

J'ai deux questions.
- Le document n'évoque que des garçons, ce qui rejoint mon constat personnel en classe,   y a t-il un élément qui explique pourquoi la majorité des dysgraphies concerne des garçons?  Ou est-ce un hasard ?

- J'oblige (ou du moins j'essaie d'obliger, en demandant aux parents de le relayer à la maison, car on ne peut le vérifier qu'avec un enfant à la fois) mes élèves à copier en oralisant de façon synchrone. Et c'est quelque chose que j'ai énormément de mal à obtenir, malgré le constat qu'ils font de l'efficacité de cette méthode. Ils sont affreusement, horriblement, abominablement bavards, ils  parviennent à écrire en parlant d'autre chose et n'arrivent pas à "parler pour écrire". (Ca m'est arrivé de leur dire que je n'étais pas la télé au fond du salon ... )
Je n'ai pas trouvé le smiley "s'arrache les cheveux et trépigne de rage".


une troisième : comment changer une tenue de stylo et un sens d'écriture catastrophique (je le dis pendant la classe, mais dès que j'ai le dos tourné ça s'arrête) avec un gamin que la mère n'emmènera jamais en thérapie ? )

Verdurette a écrit:J'ai deux questions.
- Le document n'évoque que des garçons, ce qui rejoint mon constat personnel en classe,   y a t-il un élément qui explique pourquoi la majorité des dysgraphies concerne des garçons?  Ou est-ce un hasard ?

Pas d'explication. Toujours sur les mêmes derniers élèves depuis lesquels j'ai commencé mes statistiques, j'ai 90% de garçons, et 10% de filles. Je ne peux que constater l'écrasante majorité masculine en rééducation.

Verdurette a écrit:
- J'oblige (ou du moins j'essaie d'obliger, en demandant aux parents de le relayer à la maison, car on ne peut le vérifier qu'avec un enfant à la fois) mes élèves à copier en oralisant de façon synchrone. Et c'est quelque chose que j'ai énormément de mal à obtenir, malgré le constat qu'ils font de l'efficacité de cette méthode. Ils sont affreusement, horriblement, abominablement bavards, ils  parviennent à écrire en parlant d'autre chose et n'arrivent pas à "parler pour écrire". (Ca m'est arrivé de leur dire que je n'étais pas la télé au fond du salon ... )
Je n'ai pas trouvé le smiley "s'arrache les cheveux et trépigne de rage".

Tu es une enseignante éclairée, tu sais ce que tu fais, et tu transmets cela à tes élèves et leurs parents.
Maintenant, si tes élèves ont commencé à lire de façon globale dans une classe précédente, ils n'ont pas appris à ânonner en CP.
Ont-ils fait des dictées de syllabes et de mots simples, ou appris des "mots outils " et autres mots invariables par coeur?

Et puis souvent, en classe, on travaille dans un silence absolu, même pour la lecture. Il y a même une méthode qui s'appelle " Chut, je lis ", c'est tout dire. Les enfants n'ont donc probablement pas monté cette " petite voix " intérieure qui permet de comprendre, de mémoriser, et d'avoir une bonne orthographe au final.
Si au demeurant tu es en CP, même là, ça peut poser problème. Ils ont déjà pour la plupart 3 années d'école derrière eux, durant lesquelles on leur a demandé de travailler en silence. Parfois avec force utilisation des comptines de fermeture, qui aident à bien intérioriser qu'on travaille en silence et qu'une petite voix dans sa tête c'est mal.

Verdurette a écrit:
une troisième : comment changer une tenue de stylo et un sens d'écriture catastrophique (je le dis pendant la classe, mais dès que j'ai le dos tourné ça s'arrête) avec un gamin que la mère n'emmènera jamais en thérapie ? )

Changer une tenue de crayon, c'est une remédiation ou une rééducation.
Donner une bonne tenue de crayon, cela relève de l'enseignement, et c'est bien plus simple que de corriger une tenue de crayon défectueuse. J'aurais tendance à te répondre que si le gamin ne veut pas, tu ne peux probablement pas faire grand chose. Je ne partirai pas battue d'avance cela dit. Il faut essayer, on n'est pas à l'abri d'un coup de bol.

DesolationRow a écrit:

Spinoza1670 a écrit:
http://www.danielwillingham.com/books.html
Ce livre aussi aurait pu être traduit et publié.

Présentation ici : http://www.huffingtonpost.com/Karin-Chenoweth/reading-instruction-and-t_b_6598024.html
Je n'ai pas lu ce bouquin mais je pense que la présentation est assez correcte.

Question d'inculte complet : ils sont intéressants, ces livres ?

Je n'ai lu que Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école ? qui est vraiment très bien. Je ne citai celui du dessus que pour montrer que malgré le caractère également accrocheur du titre, il n'avait pas été traduit.

Tu peux te faire une idée en lisant des articles de lui :
exemple
For the Love of Reading : Engaging Students in a Lifelong Pursuit
http://www.aft.org/ae/spring2015/willingham

PauvreYorick a écrit:

Leclochard a écrit:

PauvreYorick a écrit:

auléric a écrit:enfin si , on peut quand même dire que la majorité des clients d'ajupouet n'ont pas bénéficié d'une méthode syllabique (car cela reste vrai même si mes 36% qui ne "savent plus" étaient des méthodes syllabiques)

L'échantillon est petit, mais il n'y a pas tellement de raison que la répartition soit très différente dans "ne sait plus" que dans le reste.

Honnêtement, rien ne permet de dire ce qu'il y a derrière ces 36%. On pourrait prétendre que la méthode syllabique est une méthode qu'on oublie par exemple et tirer une conclusion qu'on n'aurait pas envie de lire ici.    

On peut jouer à imaginer cela, bien sûr, mais on n'a pas de raison de le faire, sauf si l'on dispose d'une raison spécifique tendant à montrer qu'on est plus susceptible d'oublier le nom de la méthode utilisée lorsqu'elle est syllabique que lorsqu'elle ne l'est pas. C'est pourquoi j'ai fait la remarque que j'ai faite : le plus probable en l'absence de raison spécifique allant dans un sens ou dans l'autre, c'est que la répartition chez ceux qui ont oublié est semblable à celle qu'on observe chez ceux qui se souviennent. Non parce que ça conforterait une conclusion agréable à lire, mais parce que c'est le plus probable

C'est justement parce qu'on ne sait pas qu'on ne va pas extrapoler. Je suis un peu plus prudent que toi.
Le problème de la formule "le plus probable", c'est que l'esprit va la simplifier en "quasi certain", voire "certain", en particulier si cela confirme une conclusion qui nous sied.
Par ailleurs, 52 élèves, c'est un échantillon trop réduit pour déduire quelque chose. C'est comme si je faisais une dictée dans mes deux quatrième et que j'essayais d'en conclure quelque chose sur le niveau des élèves en général et sur l'enseignement reçu précédemment tout en négligeant plus d'un tiers des données !

Spinoza1670 a écrit:

DesolationRow a écrit:

Spinoza1670 a écrit:
http://www.danielwillingham.com/books.html
Ce livre aussi aurait pu être traduit et publié.

Présentation ici : http://www.huffingtonpost.com/Karin-Chenoweth/reading-instruction-and-t_b_6598024.html
Je n'ai pas lu ce bouquin mais je pense que la présentation est assez correcte.

Question d'inculte complet : ils sont intéressants, ces livres ?

Je n'ai lu que Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école ? qui est vraiment très bien. Je ne citai celui du dessus que pour montrer que malgré le caractère également accrocheur du titre, il n'avait pas été traduit.

Tu peux te faire une idée en lisant des articles de lui :
exemple
For the Love of Reading : Engaging Students in a Lifelong Pursuit
http://www.aft.org/ae/spring2015/willingham

Merci beaucoup !

zoupinette a écrit:

Merci pour ces précisions. La formation des enseignants en écriture est inexistante. C'est pour ça que je sauvegarde vos messages et les relis régulièrement. Dans mon école, nous avons demandé une formation dans ce domaine.

J'ai encore deux questions.

1°) Donner un crayon a des enfants de 1 ou 2 ans est-il néfaste ?

Puisqu'ils ne sont à cet âge là pas capables de tenir bien le crayon, ce n'est pas une bonne chose. Il serait plus utile de les faire patouiller.
Après, ce n'est pas forcément néfaste non plus, il ne faut pas exagérer et s'interdire tout crayon dans la maison. Un enfant apprend beaucoup en imitant.

zoupinette a écrit:
2°) Dois-je laisser les élèves lire à voix haute quand il s'entraîne  à  lire ou à recopier? Lors d'une formation sur les "dys", on nous a conseillé de laisser les élèves lire à voix haute.  

Oui, mille fois oui.

Spinoza1670 a écrit:

DesolationRow a écrit:

Spinoza1670 a écrit:
http://www.danielwillingham.com/books.html
Ce livre aussi aurait pu être traduit et publié.

Présentation ici : http://www.huffingtonpost.com/Karin-Chenoweth/reading-instruction-and-t_b_6598024.html
Je n'ai pas lu ce bouquin mais je pense que la présentation est assez correcte.

Question d'inculte complet : ils sont intéressants, ces livres ?

Je n'ai lu que Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école ? qui est vraiment très bien. Je ne citai celui du dessus que pour montrer que malgré le caractère également accrocheur du titre, il n'avait pas été traduit.

Tu peux te faire une idée en lisant des articles de lui :
exemple
For the Love of Reading : Engaging Students in a Lifelong Pursuit
http://www.aft.org/ae/spring2015/willingham

Daniel Willingham donne aussi en lien des articles qui parlent de son livre. Bien entendu, il aura certainement tendance à choisir les articles favorables, mais une recherche google peut t'en donner d'autre:
http://www.danielwillingham.com/reviews-of-raising-kids-who-read.html

J'ai un CE2 et j'ai beaucoup de chance avec mes collègues, qui utilisent en CP "Lecture tout-terrain" et qui font de la dictée de syllabes et de mots  à tour de bras.

Le "cru" de cette année est particulier en ce sens que j'ai tout un groupe qui écrit très mal et ils étaient tous ensemble en maternelle. je pense que le "hic" vient de là.

Parfois, j'aurais presque envie de refaire de la maternelle pour essayer de poser les bonnes bases. J'en ai fait, et j'aimais cela, mais à l'époque mes enfants étaient petits (vous avez le droit de me dire que ça n'a aucun rapport, et c'est sans doute vrai, mais bon ...). Je ne sais pas si j'aurais encore la patience, et comme je souffre d'hyperacousie, je redoute vraiment le bruit.

Leclochard a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Leclochard a écrit:

PauvreYorick a écrit:
L'échantillon est petit, mais il n'y a pas tellement de raison que la répartition soit très différente dans "ne sait plus" que dans le reste.

Honnêtement, rien ne permet de dire ce qu'il y a derrière ces 36%. On pourrait prétendre que la méthode syllabique est une méthode qu'on oublie par exemple et tirer une conclusion qu'on n'aurait pas envie de lire ici.    

On peut jouer à imaginer cela, bien sûr, mais on n'a pas de raison de le faire, sauf si l'on dispose d'une raison spécifique tendant à montrer qu'on est plus susceptible d'oublier le nom de la méthode utilisée lorsqu'elle est syllabique que lorsqu'elle ne l'est pas. C'est pourquoi j'ai fait la remarque que j'ai faite : le plus probable en l'absence de raison spécifique allant dans un sens ou dans l'autre, c'est que la répartition chez ceux qui ont oublié est semblable à celle qu'on observe chez ceux qui se souviennent. Non parce que ça conforterait une conclusion agréable à lire, mais parce que c'est le plus probable

C'est justement parce qu'on ne sait pas qu'on ne va pas extrapoler. Je suis un peu plus prudent que toi.
Le problème de la formule "le plus probable", c'est que l'esprit va la simplifier en "quasi certain", voire "certain", en particulier si cela confirme une conclusion qui nous sied.
Par ailleurs, 52 élèves, c'est un échantillon trop réduit pour déduire quelque chose. C'est comme si je faisais une dictée dans mes deux quatrième et que j'essayais d'en conclure quelque chose sur le niveau des élèves en général et sur l'enseignement reçu précédemment tout en négligeant plus d'un tiers des données !

La taille de l'échantillon est un problème, mais précisément, la prise en compte de la taille de l'échantillon permet d'estimer dans quelle mesure la probabilité diffère d'une quasi-certitude ou d'une certitude (de ce fait, il n'y a pas de différence de prudence à l'œuvre ici). Quant à la transformation de « probable » en « quasi certain » ou « certain », c'est exactement comme si quelqu'un comprenait « chaperon bleu » ou « chaperon vert » lorsque je parle du petit chaperon rouge : je n'y suis pour rien et ce n'est pas à moi de prévenir des erreurs de cette sorte, pas plus que je n'ai à préciser que ma phrase parle bien d'erreurs et non de champignons ou d'incunables

(J'ai l'air d'insister outre mesure, mais c'est assez important.)

En revanche des données géographiques et sociologiques sur la clientèle seraient intéressantes. (Ou bien d'autres sur les pratiques des écoles environ : par exemple, si dans le secteur presque personne n'utilise les méthodes dites alphabétiques, alors leur très faible représentation dans la clientèle est tout simplement attendue et ne signale rien.)