Etablissements sous contrat «extrémistes»

RaptorWill a écrit:

Mais parce que justement légalement rien ne peut obliger à aller à la messe.
Quand tu l'envoies dans une école confessionnelle, c'est pas forcément pour des raisons religieuses. Si c'est le cas alors tu peux laisser ton enfant aller à la messe, pas de problème.

Légalement, rien ne t'oblige à aller chez Buffalo Grill.
Si tu y vas, c'est pas forcément pour manger de la viande, mais parce que les tables sont plus propres qu'au resto asiatique en face.
Tu te plains de manger de la viande.

Pardon mais c'est un peu idiot, non ? On va te virer du restaurant en te disant d'aller manger des samoussas aux légumes en face, et à juste titre.

Rwan a écrit:

J’avais trouvé une justification de... l’inquisition.

Sous quel angle? Justification "morale" effectivement c'est très déplacé, après explication contextuelle ça fait jamais de mal, si? (jeux de pouvoir, stabilité de la société... - un procès c'est déjà mieux qu'une exécution sommaire par la foule-)

Les juifs étaient décrits comme des « traîtres » et les protestants avaient fait « quelque chose de mal ». :vomito:

EdithW, je m'attendais à pas mal de choses en ouvrant ce fil, mais pas à cela. Un établissement qui se soustrait d'une tutelle diocésaine pour faire sa cuisine dans son coin avec un soutien politique /rectoral, c'est assez fort... L'Eglise, bouclier contre les dérives


L’annonce explicite de l’Evangile est une des missions d’un établissement catholique. (source : article 8 des statuts de l’Enseignement catholique) Une ou deux messes obligatoires par an, cela fait de belles photos mais ce n’est pas la meilleure façon d’annoncer l’Evangile. De mon expérience personnelle, tout le monde sort déçu de ces messes. Les pratiquants et le prêtre compte tenu du comportement général des participants, les non pratiquants déçus de devoir être là de manière obligatoire et qui le montrent plus ou moins discrètement. Une célébration me semble par exemple plus adaptée.

D’un point de vue juridique, je pense cependant que ces messes entrent dans le cadre du «caractère propre» et sont donc tout à fait légales, même si je n’ai pas trouvé de textes sur la question (en pour ou contre)

Pour la justification de l'Inquisition, si le contenu du cours était du style "que tous ces infidèles brulent en enfer, bravo à notre Sainte et Belle Eglise de purifier par Feu Salvateur ces vils hérétiques" il y a de quoi être choqué. Si c'est dire en gros que "l'inquisition s'inscrit dans un contexte politique et social, qu'elle est à l'origine de notre droit actuel où l'on instruit lors d'un procès à charge et à décharge et que l'on à moins de risque de mourir d'une procédure d'inquisition que pour avoir braconné sur les terres du seigneur voisin" j'aurais pu être le prof d'histoire concerné.

Jenny a écrit:Athée, ça me viendrait pas à l’idée d’inscrire mes enfants dans le privé confessionnel et de me plaindre après qu’il y a des cérémonies religieuses.
Pour moi, extrémisme religieux, c’est autre chose... Dans le privé sous contrat, les programmes scolaires doivent être les mêmes (et quand je donnais des cours particuliers, j’avais parfois des surprises allant de l’omission de certains chapitres, comme l’islam en histoire ou la reproduction en SVT aux propos franchement intolérables. J’avais trouvé une justification de... l’inquisition. ).

Mais ça tu le trouves aussi dans le public, parfois, malheureusement (sous d'autres aspects : je suis tombée une fois sur le mec qui expliquait manifestement à ses élèves que quand même, Staline avait bien eu raison, et que certes c'était un totalitarisme, mais que les Ukrainiens ils l'avaient bien cherché aussi. Donc Hitler = pas gentil, Staline = gentil. Gloups).

Et les parents relous avec le programme, il y en a malheureusement partout. On a tous eu ce parent qui vient râler qu'on fait "du catéchisme" en classe (heu, non, on a fait la chrétienté médiévale, comme le programme nous y oblige... "oui mais vous avez parlé de la vie des moines"... ah oui ben oui comme c'est le programme).

Bon et pour que ça soit clair : catholique, il ne me vient pour le moment pas à l'idée d'inscrire mes enfants dans le privé confessionnel

Jenny a écrit:

Rwan a écrit:

J’avais trouvé une justification de... l’inquisition.

Sous quel angle? Justification "morale" effectivement c'est très déplacé, après explication contextuelle ça fait jamais de mal, si? (jeux de pouvoir, stabilité de la société... - un procès c'est déjà mieux qu'une exécution sommaire par la foule-)

Les juifs étaient décrits comme des « traîtres » et les protestants avaient fait « quelque chose de mal ». :vomito:

Ah ouais c'était un bon.

Après c'est toujours délicat de savoir le fond des choses. Si ça se trouve, le prof avait dit "pour le roi de France, les juifs étaient des traîtres" et l'élève en a déduit "le prof a dit que les juifs sont des traîtres", et idem pour les protestants.

Bon, je sais, je cherche encore à croire que tous les profs d'HG sont exemplaires, laissez-moi mes illusions.

Je n’ai pas dit le contraire, il y a des dérives aussi dans le public.
Je disais juste que ce genre de propos retrouvés dans des cahiers d’élèves m’effrayaient. Elaina : je me suis dit la même chose que toi, que l’élève avait dû oublier un bout de phrase... pendant quelques jours, jusqu’à que je retrouve la même chose dans un autre cahier d’élève.
Mais c’est sans doute un cas isolé. L'école en question me semble très très conservatrice.

Aller dans le privé confessionnel catholique et se plaindre des messes obligatoires... Mouarf ! Cela me fait toujours marrer. Tout comme les gens qui mettent leurs enfants chez les scouts et s'offusquent des prières et messes (scouts de France et scouts d'Europe en tout cas). Un jour, le seul scout capable de dire le bénédicité était mon fils alors qu'on est considéré clé des mauvais catholiques (catholiques de gauche). Bon, mon fils a quitté les scouts depuis. Pour des raisons spirituelles et matérielles.

Ponocrates a écrit:Se fader des gens qui chantent et un type qui pérore des trucs auxquels on ne croit pas...Et franchement accepter la catéchèse mais renâcler pour la messe, c'est discuter sur le sexe des anges.
Quant à la comparaison avec un établissement religieux musulman, elle  tient la route: si je mets mon enfant dans cet établissement, je suis mal venue de jouer les vierges effarouchées s'il revient en citant le Coran, voire s'il réclame à manger hallal ensuite.

C'est peu ou prou ce qui se passe à chaque élection, et l'élection passée, à chaque fois qu'un type du gouvernement ouvre la bouche.
Après, +1 avec les autres : si on envoie son enfant dans un établissement privé catholique (ce que je serais susceptible de faire dans le cas, très peu probable, où le collège d'à côté se dégraderait beaucoup), on prend la messe et le catéchèse, aprce que c'est le jeu.

En revanche, si le privé sous contrat ne respecte pas son contrat (= enseigner les programmes sans confondre le cours d'histoire, ou de SVT avec le catéchèse), c'est lui qui veut le beurre (profs payés par l’État) et l'argent du beurre (enseigner ce qu'il veut).

Suis-je le seul choqué qu'il puisse exister un privé (confessionnel ou non) sous-contrat? Bientôt aura-t-on les tribunaux sous contrat?  Si privé il devait y avoir, qu'il soit hors-contrat, en France comme in Italie!
Mais du moment où il peut exister, il faut accepter les conditions et si la messe en fait partie, eh bien qu'on y aille!

D'ailleurs c'est drôle parce que le sous-contrat en France est un lieu où fuir puisque le niveau y est meilleur – prétendument? je n'en sais rien – que dans le public alors qu'en Italie, par exemple, c'est strictement le contraire : le privé sous-contrats (le hors contrat y étant tellement marginal) est un endroit où vont les gosses de riches pas fichus d'avoir des bonnes notes à l'école. Je me souviens d'un camarade de classe qui était parti dans le lycée sous-contrat de ma ville et qui était passé de 3/10 en grec à 7,5/10 en trois semaines, il faut bien dire que le Saint Esprit y travaille puissant !

J’y suis opposée aussi, mais c’est un autre débat.

On se mettra visiblement pas d'accord sur la légalité d'obliger un enfant d'assister à la messe.
Les comparaisons avec un restaurant ou je ne sais quoi sont douteuses: un restaurateur de Buffalo Grill ne vous obligera jamais à manger de la viande, si vous voulez manger que des légumes c'est pas spécialement un souci.

Par ailleurs, certains ont l'air d'oublier que les écoles privés non confessionnelles peuvent être rare selon les régions: du coup, les parents sans être des fans de la Religion sont obligés de les envoyer dans ce genre d'écoles si ils ne souhaitent pas du public.
Heureusement, beaucoup de CdE du privé ne mettent pas en avant le côté confessionnel de leur établissement, justement parce qu'ils ont pris en compte cette donnée.

Suis-je le seul choqué qu'il puisse exister un privé (confessionnel ou non) sous-contrat? Bientôt aura-t-on les tribunaux sous contrat? Si privé il devait y avoir, qu'il soit hors-contrat, en France comme in Italie!

La feuille de route libérale, c'est la privatisation de tout les services à l'exception de l'armée, la police et la justice.
Quoique, police et armée privé ça existe déjà dans certains pays. Du coup, le tribunal sous-contrat est peut-être la seule exception :p

Petit HS sur les scouts:

Jenny a écrit:J’y suis opposée aussi, mais c’est un autre débat.

Absolument, oui : si on accepte que ces établissement existent et qu'on décide d'y envoyer ses enfants, on ne viendra pas se plaindre de la messe, et puis quoi encore?

Dans la plupart des écoles catholiques sous contrat (je parle au collège), c'est une heure de cathé dans l'emploi du temps. Mais ceux qui le souhaitent peuvent avoir une heure d'histoire des religions à la place.

La justification du privé est en effet un autre débat. A titre personnel j'ai une position modérée sur la question.
Si je n'y mets pas mes enfants, c'est d'abord parce que je n'en vois pas l'intérêt immédiat (le privé de ma ville n'est pas plus "brillant" que le public) et qu'ensuite j'ai trop vu d'établissements privés avec profs non diplômés que je préfère quand même privilégier les endroits où il y a un peu plus de contrôle.

HS sur les Scouts d'Europe : méfiance avec les clichés, ce n'est pas un mouvement spécialement conservateur, c'est un mouvement d'Eglise catholique qui est reconnu par les ministères de la Jeunesse et des Sports, et par l'Eglise catholique officielle (qui ne cautionne pas les mouvements intégristes). Pour les Scouts de France, le côté religieux est en effet moins mis en valeur mais dans ma ville par exemple ils vont à la messe et sont très actifs dans la paroisse.

HS par ailleurs, les tribunaux religieux existent toujours, les officialités (tribunaux des évêques) sont toujours d'actualité et s'occupent par exemple d'affaires de nullité de mariage, du flicage du comportement des prêtres etc.

HS encore : les tribunaux religieux, dans l'histoire, n'ont pas tellement été plus excités que les tribunaux laïques. A titre personnel, protestante dans les années 1560, je pense que j'aurais préféré être jugée par un tribunal religieux que par le Parlement de Paris... (au moins, avec l'évêque, en chouinant un peu et en promettant d'abjurer, t'avais moyen d'échapper à la mort, ce qui n'était pas le cas avec ces Messieurs du Parlement).

Ah oui, j'ai un grand-oncle qui a fait carrière dans la hiérarchie ecclésiastique à la Sacra Rota, du coup je connais bien ; mais ce sont des tribunaux publics d'un autre Etat, le Vatican, c'est différent.

Pour le reste ta position @Elaïna me trouve parfaitement d'accord ; je tiens toutefois à dire que je ne suis pas contre le privé, mais contre le privé sous-contrat. Je m'explique : si on veut faire une école alternative, chacun est libre, mais on doit alors passer les examens publics en candidats libres et l'Etat ne doit pas verser un centime pour soutenir cela.
Voilà, pas taper, pas taper!

RaptorWill a écrit:On se mettra visiblement pas d'accord sur la légalité d'obliger un enfant d'assister à la messe.
Les comparaisons avec un restaurant ou je ne sais quoi sont douteuses: un restaurateur de Buffalo Grill ne vous obligera jamais à manger de la viande, si vous voulez manger que des légumes c'est pas spécialement un souci.

Par ailleurs, certains ont l'air d'oublier que les écoles privés non confessionnelles peuvent être rare selon les régions: du coup, les parents sans être des fans de la Religion sont obligés de les envoyer dans ce genre d'écoles si ils ne souhaitent pas du public.
Heureusement, beaucoup de CdE du privé ne mettent pas en avant le côté confessionnel de leur établissement, justement parce qu'ils ont pris en compte cette donnée.

La République propose un établissement à chaque enfant : celui de leur secteur. Si les parents choisissent de ne pas y envoyer leurs enfants (je ne les blâme pas forcément), et préfèrent de ce fait envoyer leurs enfants dans un établissement religieux, il y aura de la religion.

Athée, si j'estimais que mes enfants avaient un intérêt réel à être inscrits dans des établissements religieux plutôt que ceux de leurs secteurs, j'accepterais de fait les offices des obédiences de l'établissement.
Je surveillerais peut-être un peu plus le contenu de leurs cours d'histoire et de SVT, encore que, pas forcément ; avec le bouche à oreille, quand un établissement est défaillant de ce point de vue, les choses se savent.

HS sur les Scouts d'Europe : méfiance avec les clichés, ce n'est pas un mouvement spécialement conservateur, c'est un mouvement d'Eglise catholique qui est reconnu par les ministères de la Jeunesse et des Sports, et par l'Eglise catholique officielle

Pour moi "conservateur" n'est pas une attaque. (et n'est pas à confondre avec intégriste). Le fait est qu'ils se revendiquent de la "vieille" pédagogie (par opposition à la pédagogie "moderne" des scouts de France). Comment désigner un mouvement qui veux conserver une manière de faire ancienne? Je trouve que "conservateur" marche plutôt bien.
Je suis cadre chez eux, donc je ne dit pas ça pour casser du sucre sur leur dos :p

HS par ailleurs, les tribunaux religieux existent toujours, les officialités (tribunaux des évêques) sont toujours d'actualité et s'occupent par exemple d'affaires de nullité de mariage, du flicage du comportement des prêtres etc.

Mais ils s'occupent d'affaire religieuse. Dans le présent topic, je pense qu'il est plutôt question d'instances religieuses qui gèrent des affaires profanes.

pseudo-intello a écrit:

RaptorWill a écrit:On se mettra visiblement pas d'accord sur la légalité d'obliger un enfant d'assister à la messe.
Les comparaisons avec un restaurant ou je ne sais quoi sont douteuses: un restaurateur de Buffalo Grill ne vous obligera jamais à manger de la viande, si vous voulez manger que des légumes c'est pas spécialement un souci.

Par ailleurs, certains ont l'air d'oublier que les écoles privés non confessionnelles peuvent être rare selon les régions: du coup, les parents sans être des fans de la Religion sont obligés de les envoyer dans ce genre d'écoles si ils ne souhaitent pas du public.
Heureusement, beaucoup de CdE du privé ne mettent pas en avant le côté confessionnel de leur établissement, justement parce qu'ils ont pris en compte cette donnée.

La République propose un établissement à chaque enfant : celui de leur secteur. Si les parents choisissent de ne pas y envoyer leurs enfants (je ne les blâme pas forcément), et préfèrent de ce fait envoyer leurs enfants dans un établissement religieux, il y aura de la religion.

Athée, si j'estimais que mes enfants avaient un intérêt réel à être inscrits dans des établissements religieux plutôt que ceux de leurs secteurs, j'accepterais de fait les offices des obédiences de l'établissement.
Je surveillerais peut-être un peu plus le contenu de leurs cours d'histoire et de SVT, encore que, pas forcément ; avec le bouche à oreille, quand un établissement est défaillant de ce point de vue, les choses se savent.

Cela paraît logique ! Cela me fait penser à certains citadins  qui s'installent en campagne et ne veulent pas entendre le coq, la vache,ne supportent pas l'odeur du fumier...

Je suis dans le privé sous contrat catholique, aucun prosélytisme religieux.

Tous mes collègues suivent le BOEN.

La guerre public vs privé est finie.

EDIT : mes parents étaient tous les deux enseignants, ma mère dans un collège public, mon père dans une université

Monsieur_Tesla a écrit:Je suis dans le privé sous contrat catholique, aucun prosélytisme religieux.

Tous mes collègues suivent le BOEN.

La guerre public vs privé est finie.

Et je dirais même c'est dépassé !

@RaptorWill essayez de ne commander que des légumes chez Buffalo Grill vous risquez de vous faire servir!!!
A titre personnel je pense que l'éducation ne devrait être que publique, tout en reconnaissant le fait qu'on puisse vouloir éduquer ses enfants dans la foi. A ce titre un établissement privé ne devrait avoir de raison d'être que pour offrir un cadre religieux exempt d'un établissement public. Donc prières et messes, je ne vois pas en quoi ce serait extrémiste, c'est même la raison d'être d'un établissement privé.

Rwan a écrit:

HS sur les Scouts d'Europe : méfiance avec les clichés, ce n'est pas un mouvement spécialement conservateur, c'est un mouvement d'Eglise catholique qui est reconnu par les ministères de la Jeunesse et des Sports, et par l'Eglise catholique officielle

Pour moi "conservateur" n'est pas une attaque. (et n'est pas à confondre avec intégriste). Le fait est qu'ils se revendiquent de la "vieille" pédagogie (par opposition à la pédagogie "moderne" des scouts de France). Comment désigner un mouvement qui veux conserver une manière de faire ancienne? Je trouve que "conservateur" marche plutôt bien.
Je suis cadre chez eux, donc je ne dit pas ça pour casser du sucre sur leur dos :p

J'ai bien compris, mais à titre personnel je nuancerais quand même le côté conservateur. Il y a des choses qui me mettent en rogne chez les scouts d'Europe (mouvement que j'ai longtemps fréquenté et dans lequel mes parents sont toujours très impliqués) qui font que je n'y inscrirais pas mes enfants en l'état actuel des choses. Néanmoins je ne pense pas qu'il soit plus conservateur que la moyenne catholique.

Elaïna a écrit:

Rwan a écrit:

HS sur les Scouts d'Europe : méfiance avec les clichés, ce n'est pas un mouvement spécialement conservateur, c'est un mouvement d'Eglise catholique qui est reconnu par les ministères de la Jeunesse et des Sports, et par l'Eglise catholique officielle

Pour moi "conservateur" n'est pas une attaque. (et n'est pas à confondre avec intégriste). Le fait est qu'ils se revendiquent de la "vieille" pédagogie (par opposition à la pédagogie "moderne" des scouts de France). Comment désigner un mouvement qui veux conserver une manière de faire ancienne? Je trouve que "conservateur" marche plutôt bien.
Je suis cadre chez eux, donc je ne dit pas ça pour casser du sucre sur leur dos :p

J'ai bien compris, mais à titre personnel je nuancerais quand même le côté conservateur. Il y a des choses qui me mettent en rogne chez les scouts d'Europe (mouvement que j'ai longtemps fréquenté et dans lequel mes parents sont toujours très impliqués) qui font que je n'y inscrirais pas mes enfants en l'état actuel des choses. Néanmoins je ne pense pas qu'il soit plus conservateur que la moyenne catholique.

Les scouts d’Europe sont un peu trop prêt de la droite extrême à mon goût !

Non, sur le fond idéologique, scouts de France et d'Europe sont aussi conservateurs avec, chez certains scouts de France, une méconnaissance de leurs propres rites et références théologiques. Les scouts de France sont moins en shorts en hiver et moins sévère dans la forme. Je ne mettrai jamais les enfants chez les scouts d'Europe sans doute pour les mêmes raisons qu'Elaïna. J'ai retiré mon fils des scouts de France parce qu'il s'y ennuyait et parce que j'étais gêné par le manque de travail de fond sur la cohésion du groupe, sur une certaine inculture générale niveau religieux (pardon, mais j'ai des anecdotes incroyables à raconter de bourdes qui me choquent ) et d'un certain discours répugnant sur les homosexuels. Bon, après, les scandales sexuels dans l'église avec un certain mépris des cadres sur ces affaires m'ont aussi fâché. Je ne supporte plus la morgue d'une partie des cadres ecclésiastiques de ma confession.

Édit : pardonnez l'orthographe, je suis sur mon téléphone et je pleure avec mes gros doigts.

Il me semble qu'on perd de vue la question initiale : un établissement religieux "extrémiste", il me semble que c'est bien autre chose qu'un établissement dans lequel il y a une heure hebdomadaire d'enseignement religieux et deux célébrations par an, non ?
Quand au "pas le choix je dois mettre mon gamin dans le privé catholique mais je ne veux pas de messes ni de caté", c'est du grand n'importe quoi.
Enfin, assister à une messe n'implique pas de communier, etc. Et une célébration religieuse, ce n'est pas forcément sous la forme d'une messe. Ce peut être un temps de prières et de chants, sans toute la liturgie d une messe. C'est ce genre de célébrations-temps de prières que j'ai connues obligatoires, pas des messes avec communion.