Etablissements sous contrat «extrémistes»

Cela fait plusieurs fois qu'au détour d'une conversation je croise des témoignages de collègues signalant avoir enseigné dans des établissements catholiques sous contrat qualifiés «d'extrémistes» ou avec une présence religieuse perçue comme oppressante.


Je suis intéressé de savoir à quoi ressemble des pratiques de ce type dans un établissement catholique en particulier mais dans tout autre établissement confessionel également.

De mon côté la seule chose dont j'ai entendu parler (par le bouche à oreille et donc avec toutes les réserves que cela implique) c'est des collègues d'un établissement catholique sous contrat qui ont monté pétition + délégation à la direction car cette dernière avait osé proposer une messe facultative en dehors des heures de cours dans l'enceinte de l'établissement...
(ce qui bien sûr est totalement normal dans un établissement catholique)

ps : pour le terme « extrémiste» je viens de le croiser dans un message d'un autre fil publié ce matin.

Un des établissements les plus « extrémistes » que je connais s’est arrangé pour être classé dans le privé laïc sous contrat avec l’état (c’est une association de laïcs qui gère), pour ne pas avoir à rendre de comptes au diocèse et gérer sa cuisine religieuse dans son coin. Donc le terme « catholique » n’est pas toujours mis en avant sur le papier. Et des soutiens politiques et/ou rectoraux sont bien utiles pour continuer à avoir des pratiques disons, pas très catholiques, sans trop d’ennuis. Je ne peux pas être plus spécifique en accès public...

Je n'ai pas connu des établissements vraiment extrémistes ou intégristes. Mais quelques dérives :
- les parents qui se sont plaint d'un choix d'oeuvre au programme en français (ou de films visionnés dans le cadre de "collège au cinéma") et qui, dans un établissement, avaient l'appui du cde (la plupart du temps, ils ne l'ont pas)
- des intervenants extérieurs sur le temps de cours, pour présenter un thème lié au caritatif ou au civisme, mais qui présentent ça sous un aspect totalement orienté religion avec des discours parfois anti-islam ou homophobe ; or, en tant qu'enseignante, je suis responsable de mes élèves et du discours qui est tenu pendant les heures de cours où je les ai en responsabilité...
- une heure obligatoire soi-disant de "culture religieuse", en réalité c'est de l'évangélisation.
- des messes obligatoires sur le temps de cours pour Noël et Pâques.
(pour les deux derniers, seul le côté obligatoire me gêne... et me révolte, même)

On a chez nous plusieurs familles influentes à tendance intégristes, qui poussent à faire de plus en plus de temps fort / messes / heures obligatoires d'initiation religieuse / etc, sur des thèmes de plus en plus nettement religieux (sous des dénominations culturelles / civiques / caritatives), parfois sur des heures de cours, et, pire, qui insistent parfois pour que ce soit fait en partenariat avec le prof d'histoire ou de français car soi-disant "c'est au programme".

Pour ce qui est de la messe - ou d'une célébration- pour Noël et surtout Pâques, je ne vois pas bien ce que cela a de choquant si le projet confessionnel de l'établissement est présenté d'entrée. On met son enfant dans une école catholique, il ne faut pas s'étonner ensuite s'il revient en chantant "Il est né le divin enfant" ou "Petit Papa Noël": cela fait partie d'une certaine façon du projet de l'école. Si l'on ne veut pas que son enfant entende parler du Dieu des chrétiens sous un jour favorable, il n'y a qu'à ne pas l'inscrire dans le privé confessionnel catholique, point. À un moment donné, il faut aussi savoir ce que l'on veut.
Les discours haineux ou intolérants, en revanche, quels qu'ils soient, n'ont pas leur place à l'école - quelle qu'elle soit.

Ponocrates a écrit:Pour ce qui est de la messe - ou d'une célébration- pour Noël et surtout Pâques, je ne vois pas bien ce que cela a de choquant si le projet confessionnel de l'établissement est présenté d'entrée. On met son enfant dans une école catholique, il ne faut pas s'étonner ensuite s'il revient en chantant "Il est né le divin enfant" ou "Petit Papa Noël": cela fait partie d'une certaine façon du projet de l'école. Si l'on ne veut pas que son enfant entende parler du Dieu des chrétiens sous un jour favorable, il n'y a qu'à ne pas l'inscrire dans le privé confessionnel catholique, point. À un moment donné, il faut aussi savoir ce que l'on veut.
Les discours haineux ou intolérants, en revanche, quels qu'ils soient, n'ont pas leur place à l'école - quelle qu'elle soit.

N'importe quoi. Qu'il soit obligé de suivre des cours de catéchèse ou je ne sais quoi à ces débuts c'est une chose mais obliger un enfant à aller à une messe c'est tout simplement illégal (et je pèse mes mots). N'importe qui l'emporterait en procès contre eux.

Et ne parle pas de la "dégeulasserie" au niveau moral que cela représente.

Je ne sais pas quelles sont réellement les obligations légales ou pas des élèves dans le privé, je ne m'y suis pas intéressée plus que ça. Mais autant la messe placée sur les heures de cours, ça me chiffonne, autant le principe de la messe obligatoire, je suis comme Ponocrates, je ne vois pas bien le souci. La réaction de RaptorWill me fait le même effet que me ferait "j'ai inscrit mon enfant en classe CHAM, mais je suis contre la musique, ça pervertit les mœurs, donc il ne fera pas de musique".

J'ai du mal à saisir la signification théologique d'une messe obligatoire pour un chrétien. Comment peut-on être obligé de croire ? Cela me semble blasphématoire.

J'ai du mal à voir la dimension évangélique d'une telle pratique. C'est comme demander à quelqu'un de brûler un bâton d'encens devant une statue de Jules César et espérer une conversion.

Il me semble qu'une école sous contrat doit respecter la liberté religieuse, donc ne devrait pas pouvoir imposer de participer à un rite religieux.

beaverforever a écrit:J'ai du mal à saisir la signification théologique d'une messe obligatoire pour un chrétien. Comment peut-on être obligé de croire ? Cela me semble blasphématoire.

J'ai du mal à voir la dimension évangélique d'une telle pratique. C'est comme demander à quelqu'un de brûler un bâton d'encens devant une statue de Jules César et espérer une conversion.

Ah mais ça, je suis d'accord, de même que :

pogonophile a écrit:Il me semble qu'une école sous contrat doit respecter la liberté religieuse, donc ne devrait pas pouvoir imposer de participer à un rite religieux.

c'est justement ce que je n'ai jamais regardé de près parce que ça ne concernera jamais mes enfants (en tant qu'enfants ; ils feront ce qu'ils veulent avec les leurs).

C'est juste que je ne comprends pas bien comment on peut coller ses enfants dans un établissement confessionnel et dire ensuite "ah ben naaaannn hein, c'est pas mon trip".

Hélips a écrit:Je ne sais pas quelles sont réellement les obligations légales ou pas des élèves dans le privé, je ne m'y suis pas intéressée plus que ça. Mais autant la messe placée sur les heures de cours, ça me chiffonne, autant le principe de la messe obligatoire, je suis comme Ponocrates, je ne vois pas bien le souci. La réaction de RaptorWill me fait le même effet que me ferait "j'ai inscrit mon enfant en classe CHAM, mais je suis contre la musique, ça pervertit les mœurs, donc il ne fera pas de musique".

Aucun rapport mais bon.
Si j'envoie mon enfant dans une école religieuse j'accepte qu'il suive des cours de religion, c'est le jeu, mais rien ne m'oblige (et surtout pas légalement) à l'envoyer à la messe. Une école catholique qui ferait ce genre serait dans l'illégalité.
Que dirait-on si il s'agissait de l'Islam ?

RaptorWill a écrit:

Hélips a écrit:Je ne sais pas quelles sont réellement les obligations légales ou pas des élèves dans le privé, je ne m'y suis pas intéressée plus que ça. Mais autant la messe placée sur les heures de cours, ça me chiffonne, autant le principe de la messe obligatoire, je suis comme Ponocrates, je ne vois pas bien le souci. La réaction de RaptorWill me fait le même effet que me ferait "j'ai inscrit mon enfant en classe CHAM, mais je suis contre la musique, ça pervertit les mœurs, donc il ne fera pas de musique".

Aucun rapport mais bon.
Si j'envoie mon enfant dans une école religieuse j'accepte qu'il suive des cours de religion, c'est le jeu, mais rien  ne m'oblige (et surtout pas légalement) à l'envoyer à la messe. Une école catholique qui ferait ce genre serait dans l'illégalité.
Que dirait-on si il s'agissait de l'Islam ?

Pareil.
Et encore une fois, je n'ai pas d'idée de la légalité du truc, je dis juste que quand on fait le choix d'un établissement, on choisit le tout, pas à la carte, c'est là que je ne comprends pas. Pourquoi le mettre dans une école confessionnelle si tu ne veux pas qu'il assiste aux cérémonies religieuses ?

Nan, mais beaucoup d'établissements catholiques recrutent des élèves qui veulent juste "fuir le public". Ces chefs d'établissement savent à qui ils ont affaire (c'est-à-dire des agnostiques ou des athées ou des croyants à d'autres religions) et ils rendent facultatifs les aspects religieux. (Et puis, on peut charitablement leur accorder qu'ils savent qu'on ne convertit pas par la contrainte.)

Donc, des parents qui disent "je mets mon enfant dans le catholique sous-contrat, mais je ne veux ni messe, ni enseignement religieux", c'est très fréquent.

Je sais bien, de même que le choix du japonais pour être tant tel lycée plutôt que le lycée de secteur existe. Sauf que si les parents disent au bout d'un an "ah ben non, il ne suit plus le japonais" tout le monde trouve ça scandaleux. Je trouve juste qu'il faut être logique.

Je suis d’accord avec Hélips.
On sait bien qu’une bonne partie des élèves qui vont dans le privé n’y vont pas conviction religieuse, mais pour moi c’est un vrai problème et une compétition déloyale vis à vis du public.

Comparaison bof. Si je vais dans un resto végétarien, je ne vais pas reprocher au chef de me faire manger des légumes.

Si la motivation principale des élèves (enfin, des familles surtout) qui optent pour le privé sous contrat était religieuse, beaucoup auraient fermé. Dans la communication même des écoles, l'aspect religieux est très secondaire.

beaverforever a écrit:Nan, mais beaucoup d'établissements catholiques recrutent des élèves qui veulent juste "fuir le public". Ces chefs d'établissement savent à qui ils ont affaire (c'est-à-dire des agnostiques ou des athées ou des croyants à d'autres religions) et ils rendent facultatifs les aspects religieux. (Et puis, on peut charitablement leur accorder qu'ils savent qu'on ne convertit pas par la contrainte.)

Donc, des parents qui disent "je mets mon enfant dans le catholique sous-contrat, mais je ne veux ni messe, ni enseignement religieux", c'est très fréquent.

Ce n'est pas parce que c'est fréquent que c'est très malin, hein. NDLR : je penserais pareil d'un lycée musulman : tu mets ton gosse dans le privé religieux, faut pas t'étonner qu'il y ait des trucs religieux dedans. ça relève quand même de la fichue mentalité consommatrice qui fait qu'on veut bien piocher les avantages de quelque chose mais jamais les inconvénients.
A une autre échelle, j'ai régulièrement des copines qui me posent des questions sur les mouvements scouts pour pouvoir y inscrire leurs gamins (j'en ai beaucoup fait, j'ai été cheftaine, même si aujourd'hui je ne souhaite pas y inscrire mes enfants pour des tas de raisons). Je préviens toujours du fait que tel et tel mouvement est d'Eglise et que si on veut absolument que son gosse soit inscrit avec son pote au groupe truc, il finira par aller à la messe, et que si on veut du non confessionnel absolument, il faut choisir un mouvement scout laïque, c'est pas possible autrement.

A titre personnel : j'ai été dans le privé catholique de la 6e à la terminale. Privé réputé assez religieux. Catéchèse au collège et plus diversifié au lycée (préparation à la confirmation, culture religieuse, cours sur Arts et religion etc). Messe obligatoire au collège (sauf pour les deux-trois juifs de l'établissement, qui n'allaient pas au catéchisme non plus). J'ai eu des "interventions" qui feraient frémir aujourd'hui, une sur les méthodes de contraception naturelle (Billings) et l'autre sur l'avortement (non, ce n'était pas pour visionner Le cri silencieux, quand même).
Mais bon c'était tellement religieux qu'au collège, nous étions deux sur 35 à aller à la messe le dimanche, et ensuite, au lycée, j'étais la seule (la proportion dans les autres classes devait être sensiblement la même...).
Du reste, c'est la première fois, en allant dans ce lycée, que j'ai compris que le catholicisme pouvait n'être qu'un vernis social. "Je mets mes enfants à Ch... mais en même temps je débine la religion tant que je peux...".
C'est aussi là que j'ai découvert qu'on pouvait prendre plaisir à humilier des croyants en leur répétant combien ils étaient stupides (merci à ce prof que j'ai eu de la 4e à la 2nde... bon prof par ailleurs, mais niveau intelligence sociale...). Pour moi qui venait d'un milieu très pieux, ça a été rude.

Hélips a écrit:

RaptorWill a écrit:

Hélips a écrit:Je ne sais pas quelles sont réellement les obligations légales ou pas des élèves dans le privé, je ne m'y suis pas intéressée plus que ça. Mais autant la messe placée sur les heures de cours, ça me chiffonne, autant le principe de la messe obligatoire, je suis comme Ponocrates, je ne vois pas bien le souci. La réaction de RaptorWill me fait le même effet que me ferait "j'ai inscrit mon enfant en classe CHAM, mais je suis contre la musique, ça pervertit les mœurs, donc il ne fera pas de musique".

Aucun rapport mais bon.
Si j'envoie mon enfant dans une école religieuse j'accepte qu'il suive des cours de religion, c'est le jeu, mais rien  ne m'oblige (et surtout pas légalement) à l'envoyer à la messe. Une école catholique qui ferait ce genre serait dans l'illégalité.
Que dirait-on si il s'agissait de l'Islam ?

Pareil.
Et encore une fois, je n'ai pas d'idée de la légalité du truc, je dis juste que quand on fait le choix d'un établissement, on choisit le tout, pas à la carte, c'est là que je ne comprends pas. Pourquoi le mettre dans une école confessionnelle si tu ne veux pas qu'il assiste aux cérémonies religieuses ?

Mais parce que justement légalement rien ne peut obliger à aller à la messe.
Quand tu l'envoies dans une école confessionnelle, c'est pas forcément pour des raisons religieuses. Si c'est le cas alors tu peux laisser ton enfant aller à la messe, pas de problème.

Ben justement, moi je trouve ça particulièrement stupide de mettre son gamin dans le privé confessionnel pour se plaindre ensuite qu'il y a du religieux dedans. ça me ferait le même effet que le type qui achèterait du roquefort et se plaindrait qu'il y a du moisi dedans.

Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas mettre son gamin dans le privé si on n'est pas croyant. C'est juste que le beurre et l'argent du beurre, c'est une mentalité avec laquelle j'ai beaucoup de mal.

RaptorWill a écrit:
N'importe quoi. Qu'il soit obligé de suivre des cours de catéchèse ou je ne sais quoi à ces débuts c'est une chose mais obliger un enfant à aller à une messe c'est tout simplement illégal (et je pèse mes mots). N'importe qui l'emporterait en procès contre eux.

Et ne parle pas de la "dégeulasserie" au niveau moral que cela représente.

Le caractère illégal dépend fortement du règlement intérieur de l'établissement qu'auront signé l'élèves et ses parents. S'il est fait mention des célébrations comme faisant partie des activités liées au projet de l'école, la présence de l'élève peut être obligatoire. Mais présence ne signifie pas participation. Forcer l'enfant à communier - mais je doute fort que l'on en arrive là- est illégal, sans l'ombre d'un doute, l'obliger à se baptiser également. Se fader des gens qui chantent et un type qui pérore des trucs auxquels on ne croit pas...Et franchement accepter la catéchèse mais renâcler pour la messe, c'est discuter sur le sexe des anges.
Quant à la comparaison avec un établissement religieux musulman, elle  tient la route: si je mets mon enfant dans cet établissement, je suis mal venue de jouer les vierges effarouchées s'il revient en citant le Coran, voire s'il réclame à manger hallal ensuite.

Encore une fois, à moment donné il faut savoir ce que l'on veut et à qui l'on souhaite confier ses enfants. On ne peut pas avoir le beurre - une éducation encore bon marché parce que subventionnée par l'État- l'argent du beurre - l'entre-soi que permet le privé- et le sourire de la crémière - aucun effet secondaire idéologique alors que l'on a inscrit son enfant dans un établissement qui se réclame d'une idéologie religieuse. Personne n'oblige qui que ce soit à inscrire son enfant dans le privé, que je sache. Et même dans le privé confessionnel, il y a différents degrés dans la religiosité des établissements.
Edit: grillée par la laconique Elaïna.+ orth

Dans mes bras toutes les deux !

Ponocrates, Hélips, topez-là !!

Elaïna a écrit:Ben justement, moi je trouve ça particulièrement stupide de mettre son gamin dans le privé confessionnel pour se plaindre ensuite qu'il y a du religieux dedans. ça me ferait le même effet que le type qui achèterait du roquefort et se plaindrait qu'il y a du moisi dedans.

Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas mettre son gamin dans le privé si on n'est pas croyant. C'est juste que le beurre et l'argent du beurre, c'est une mentalité avec laquelle j'ai beaucoup de mal.

+ 1000    
Je ferais peut-être une exception pour les cantons de Bretagne et du Bocage Vendéen qui ne proposent pas de collège public. Sinon, que les adultes, professeurs comme parents, assument leurs choix !

Athée, ça me viendrait pas à l’idée d’inscrire mes enfants dans le privé confessionnel et de me plaindre après qu’il y a des cérémonies religieuses.
Pour moi, extrémisme religieux, c’est autre chose... Dans le privé sous contrat, les programmes scolaires doivent être les mêmes (et quand je donnais des cours particuliers, j’avais parfois des surprises allant de l’omission de certains chapitres, comme l’islam en histoire ou la reproduction en SVT aux propos franchement intolérables. J’avais trouvé une justification de... l’inquisition. ).

Jenny a écrit:J’avais trouvé une justification de... l’inquisition.

Sous quel angle? Justification "morale" effectivement c'est très déplacé, après explication contextuelle ça fait jamais de mal, si? (jeux de pouvoir, stabilité de la société... - un procès c'est déjà mieux qu'une exécution sommaire par la foule-)

RaptorWill a écrit:

Mais parce que justement légalement rien ne peut obliger à aller à la messe.
Quand tu l'envoies dans une école confessionnelle, c'est pas forcément pour des raisons religieuses. Si c'est le cas alors tu peux laisser ton enfant aller à la messe, pas de problème.

Légalement, rien ne t'oblige à aller chez Buffalo Grill.
Si tu y vas, c'est pas forcément pour manger de la viande, mais parce que les tables sont plus propres qu'au resto asiatique en face.
Tu te plains de manger de la viande.

Pardon mais c'est un peu idiot, non ? On va te virer du restaurant en te disant d'aller manger des samoussas aux légumes en face, et à juste titre.