Re: Etablissements sous contrat «extrémistes»

RaptorWill a écrit:

henriette a écrit:Ta position, RaptorWill, me consterne. Comment peut-on être fier de manquer de culture ? Sous prétexte de laïcité, ce que tu prônes, c'est l'ignorance, en réalité. Belle conquête.

Prôner la Science et la laïcité deviennent (il fût une courte période de notre histoire où ce n'était pas le cas) des marques d'inculture. Penser que croire en l'existence de Dieu c'est un peu comme croire aux poneys volants c'est une marque d'inculture.
Why not, les temps ont bien changé.

Je crois que je vais doucement sortir de ce fil de discussion.

De tout les arguments qui t'ont été adressés, tu retient "Prôner la Science [avec un S majuscule, ben oui] et la laïcité deviennent des marques d'inculture.".
Tu as lu ou pas??? Parce que personne ne dit ça.

Et au passage, "Prôner la Science", ça ne veut rien dire.

Edit : Et oui, les propos du genre "croire en l'existence de Dieu c'est un peu comme croire aux poneys volants", c'est juste bassement condescendant et méprisant.
C'est une marque d'inculture que de penser ça oui, ça montre que tu ne comprend (ni que tu as essayé de comprendre) quoi que ce soit aux religieux.

J'ai le sentiment net, RaptorWill, que tu manies des concepts que tu ne maîtrises pas.

Voilà. Assister à une messe, à une célébration religieuse quelle qu'elle soit, ça peut être intéressant. Qu'on soit croyant ou pas.
Par ailleurs, on peut être tout à fait pour la laïcité d'Etat et avoir une culture religieuse. On peut avoir une posture scientifique et être croyant.

Et je te rassure : faire "hihihi croire en Dieu c'est comme croire aux poneys volants mauves", tu n'es pas le premier à l'avoir dit. Tu penses peut-être être hautement iconoclaste-rebelle-indépendant. Mais en fait, c'est juste affligeant.

Pat B a écrit:
Le nouveau cde a bien compris qu'il devait placer ça en-dehors des cours (il attribue une heure par semaine dans l'edt), ce qui nous soulage tout en nous inquiétant : on ne sait plus ce qui s'y dit, les messages transmis ; ce n'est pas notre problème, je sais, pas notre responsabilité, mais on voudrait pouvoir dénoncer d'éventuels abus... et la messe de Noël reste sur les heures de cours, par contre. Et obligatoire.

J'hallucine, là : ce collège travaille le jour de Noël ? en pleines vacances, et un jour de fête d'obligation, comme on a dit autrefois, c'est-à-dire un jour où le fidèle doit ne pas travailler pour suivre les offices...
Ou alors, ce n'est pas une messe de Noël, juste une célébration de fin de trimestre. Qui ne devait donc pas être obligatoire, car c'est faire bon marché de la sainte liberté es enfants de Dieu;

P.S. A la réflexion, cette remarque est assez bébête, mais prof de Lettres un jour, prof de Lettres toujours, je suis pour la propriété des termes !

Accessoirement, on peut être un scientifique - un vrai- et être croyant. La foi personnelle ne constitue pas nécessairement un obstacle au déploiement d'une pensée rationnelle: Pythagore croyait en la métempsycose, cela n'a rien changé à la pertinence de son calcul du carré de la longueur de l'hypoténuse.

Et on a perdu encore une fois totalement de vue la question initiale qui portait sur les établissements religieux "extrémistes", pas sur les établissements religieux tout court. Wink

henriette a écrit:Et on a perdu encore une fois totalement de vue la question initiale qui portait sur les établissements religieux "extrémistes", pas sur les établissements religieux tout court.

De l'autre côté, le principe du "une discussion = sujet" est contradictoire avec la manière "naturelle" qu'ont les humains d'échanger. Et justement un forum encourage à participer de manière spontanée... Mais là, je fais un HS à propos du HS, un meta-HS en somme!

Je suis bien consciente de poursuivre le HS.

Ponocrates a écrit:Accessoirement, on peut être un scientifique - un vrai- et être croyant. La foi personnelle ne constitue pas nécessairement un obstacle au déploiement d'une pensée rationnelle: Pythagore croyait en la métempsycose, cela n'a rien changé à la pertinence de son calcul du carré de la longueur de l'hypoténuse.

Plus près de nous Georges Lemaître était abbé, ce qui ne l'a pas empêché de contribuer de manière essentielle à l'élaboration de la théorie du Big Bang.

Mais nous tenons à garder une cohérence titre contenu pour que le forum reste lisible. Donc si le contenu dérive trop le sujet sera fermé.

Philomène87 a écrit:

scot69 a écrit: j'avais régulièrement droit à des leçons de morale ("j'ai prié pour que tu guérisses").

Alors ça, ça m'aurait mise hors de moi. Je pense que j'aurais été mauvaise, dans ma réaction.
Pareil pour le coup des tracts dans les casiers.
J'ai un mode de vie assez éloigné des valeurs chrétiennes (au sens strict bien entendu, heureusement les "valeurs" peuvent évoluer).

Déjà, en début d'année, il a fallu que j'explique à mon cde que l'islam était au programme de 5e. Car j'ai été convoquée après qu'un papier en rapport avec mon cours a été retrouvé par terre dans une salle (d'un élève qui ne l'avait pas collé dans son cahier, malgré les consignes...).
Ca s'est bien terminé car il a compris mais il m'a dit qu'il "ne fallait pas que j'hésite" à faire pareil pour le christianisme, "vu le statut de l'établissement". Je lui ai répondu que le christianisme était aussi au programme...

Etablissements sous contrat «extrémistes» - Page 5 3110333567

C'est plutôt ennuyeux qu'un premier pédagogue de l'établissement ne connaisse rien des programmes scolaires ...

scot69 a écrit:Il faut savoir que dans le privé, beaucoup de CDE n'ont jamais été enseignant de leur vie et ne sont pas toujours au fait des programmes.

(la nôtre par exemple, malgré ses immenses qualités, nous surprend parfois, quand elle dit en conseil de classe que "l'HG, c'est que du par cœur, ils devraient tous avoir 20")

Bon, c'est du bon gros clicheton de base, et ça le fait passer pour un branque ; mais ça ne ressortit pas à la faute professionnelle, ça. En revanche, ne rien connaître des programmes, ça la fout mal, pour quelqu'un censé impulser une direction pédagogique.
Et puis, bon, ça ne prend pas des semaines pour jeter un nœil sur les programmes, quand même. Ne serait-ce que pas simple curiosité.

RaptorWill a écrit:mais à titre personnel je ne vois pas du tout l'intérêt d'avoir une culture religieuse.
De mon point de vue connaître des choses sur Dieu et tout ce qui l'entoure c'est aussi intéressant que de créer une histoire autour des poneys roses ou des extraterrestres à deux têtes venant nous visiter.

En effet, ce n'est pas indispensable : on vit très bien en étant un parfait inculte infoutu de saisir l'essentiel des références littéraires ou picturales, entre autres, d'un sacré paquet de siècles.
Il paraît même que c'est assez chic de porter son ignorance en bandoulière et d'en faire étalage.

Elaina a écrit:Ne pas confondre laïc et athée, ça serait déjà cool.

CQFD :lol:

RaptorWill a écrit:Prôner la Science et la laïcité deviennent (il fût une courte période de notre histoire où ce n'était pas le cas) des marques d'inculture. Penser que croire en l'existence de Dieu c'est un peu comme croire aux poneys volants c'est une marque d'inculture.

Compétence "comprendre un texte simple de trois lignes" et compétence "maîtriser les fondamentaux de la conjugaison" non maîtrisées.
Pour la première : être croyant et affirmer l'intérêt d'une culture solide, y compris religieuse, sont deux choses totalement différentes sans lien entre elles. C'est assez simple : si tu n'as pas une culture religieuse suffisamment solide, tu ne panes rien à une énorme part de ce qui se fait en littérature, peinture, sculpture, musique, philosophie ... de quelques centaines d'années.

henriette a écrit:J'ai le sentiment net, RaptorWill, que tu manies des concepts que tu ne maîtrises pas.

C'est la façon sympa de le dire.

Cela dit, ça permet déjà de relativiser un certain nombre des ces accusations d'extrémisme : si ce sont des collègues comme RaptorWill qui jugent extrémiste un enseignement du fait religieux, déjà, ça limite clairement le nombre de cas où cette accusation est pertinente.

Je deviens le nouveau sujet de ce fil de discussion c'est bien.

RaptorWill a écrit:Je deviens le nouveau sujet de ce fil de discussion c'est bien.

Et comme il semble manifeste que nous sommes tous en échec pédagogique, on va revenir au sujet, merci.

Je ne pense pas qu'une messe (obligatoire ou non) constitue en soi une dérive extrémiste. Là où je me méfierais et monterais au créneau, c'est s'il y a une manière orientée d'aborder les programmes (histoire et SVT notamment) et des propos intolérables sur les homosexuels.
Un établissement confessionnel extrémiste serait, pour moi, plutôt un établissement de la Fraternité qu'un établissement qui "oblige" les élèves à assister à une messe de Pâques ou que sais-je.

Pour répondre au message initial, pour avoir fait bon nombre d'établissements privés, l'idée des établissements taxés «d'extrémistes» vient beaucoup de collègues dont on se demande ce qu'ils font dans l'établissement (le projet d'établissement est connu et au pire on peut toujours muter) voire pourquoi ils ont passé le pré-accord (puisque l'on sait en passant le cafep que plus de 90% des établissements privés est catholique). En voulant le seul avantage du privé (pas de mutation hors région) ça critique le caractère confessionnel auquel très souvent on adhère pas.
Après j'avoue avoir vu pas mal de choses, en général les établissements vont aussi en fonction de leur public, j'ai connu un privé catho où la majorité des élèves étaient musulmans, rien n'était obligatoire et les élèves qui ne le souhaitaient pas ne participaient pas. Un autre établissement où les élèves ont une heure de culture religieuse dans l'emploi du temps.
Par contre lorsque j'ai assisté à des "dérapages" ils venaient des intervenants extérieurs (parents...), j'ai connu des religieux qui enseignaient et ils savaient très bien faire la distinction.

Rendash a écrit:
C'est plutôt ennuyeux qu'un premier pédagogue de l'établissement ne connaisse rien des programmes scolaires ...

La propension d'un CDE à se proclamer premier pédagogue de l'établissement est inversement proportionnelle à la véracité de l'assertion.

Ce n'est pas le sujet ici.

Ben ... oui et non. S'il y a des dérives dans un établissement, le chef d'établissement en est le premier comptable ; et j'ai l'impression, pour ce que je sais du privé, qu'il en est bien souvent aussi la source.

Le débat-bashing sur "premier pédagogue blablabla" qui est le fond des propos tenus par l'un ou l'autre est hors sujet ici, je te le confirme.

Les établissements privés catholiques sous contrat ne sont pas tous les mêmes : il n'y a pas la même ambiance dans les beaux quartiers de Paris que dans le fin fond du Cantal...Peu me paraissent relever du vocable "extrémiste".

Néanmoins ils sont très nombreux à se vouloir de plus en plus indépendants de l'administration, à revendiquer une autonomie pédagogique de plus en plus forte, pas toujours pour des raisons religieuses, et à demander de plus en plus d'investissement des enseignants, parfois bénévolement (c'est à dire au delà des obligations de service payées par l'Etat), afin que l'équipe pédagogique colle de plus en plus à leurs projets, en se servant des professeurs principaux ou de professeurs coordinateurs qui se comportent de plus en plus comme des "petits chefs" à l'égard de leurs collègues.

La liberté pédagogique individuelle des enseignants y est de moins en moins respectée...et n'est plus une "valeur".

La question des messes "obligatoires" est loin d'être quelque chose de général, et il faut rappeler que la liberté de conscience des élèves et des enseignants doit être respectée. Beaucoup d'établissements le savent et ne sont pas "extrémistes" sur ce point : cependant la tendance actuelle est plus religieuse qu'avant et les personnels enseignants, ou non, qui apparaissent avoir un esprit religieux sont mieux vus...surtout s'ils ont des responsabilités bénévoles en rapport.