Spécialité maths en Terminale générale

Moonchild a écrit:

Badiste75 a écrit:Avec mes collègues, à ce stade, on fait le pari, risqué, de se concentrer sur le cœur du programme

C'est pareil pour nous, sauf que ce n'est pas un "pari" vu que nous n'avons aucun autre choix. Comme l'a fait remarquer Balthazaard, toute autre option est irréaliste et même celle-ci est loin d'être gagnée car ce programme tronqué est déjà trop chargé pour qu'on ait l'assurance de le tenir dans les délais, d'autant plus qu'il faut aussi "réinvestir" des notions de Première (l'exponentielle c'était implicite vu l'importance de l'analyse mais le retour en grande pompe des probabilités conditionnelles va grignoter son petit volant d'heures) et que la convexité, qui risque de réapparaître après avoir été renvoyée à plus tard par le document de rentrée, va aussi constituer une digression chronophage pour une notion finalement assez marginale à ce niveau.

Le nouveau calendrier du Bac n'aurait déjà pas beaucoup de sens dans une situation normale mais, avec les conséquences de la crise sanitaire, maintenir une épreuve de spécialité maths en mars en préservant des conditions correctes nécessiterait un tel allégement du programme que cette épreuve serait complètement absurde ; à mon avis, il n'y a que le report au mois de juin qui soit viable.

ben2510 a écrit:Mais traiter les ED ça ne prend pas vraiment de temps et ça permet de reprendre le chapitre sur les exponentielles, vu en première mais pendant le confinement en général.
Je ne comprends pas ce qu'il peut y avoir de plus important que de refaire de l'analyse, en bossant la dérivation, les exponentielles, tout ce qui concerne la continuité, la convexité et les limites, les primitives...
Franchement, ay'+by=h(x) ssi y'*exp(b/a*x )+ y*(b/a*exp(b/a*x))=h(x)*exp(b/a*x) ssi y*exp(b/a*x)=primitive de h(x)*exp(b/a*x) +C
ssi y=k*exp(-b/a*x) + solution particulière, puis un gros paquet d'exos, en une semaine tu as résolu 20 à 30 ED et étudié les solutions,
ce n'est pas du temps perdu.

Décidément, nous ne travaillons pas sur la même planète.

Déjà, il faut avoir traité les primitives et, les années précédentes, avec des élèves qui ne savaient pas tous calculer des dérivées élémentaires, ça nous prenait presque une semaine.

Ensuite, il faut que les élèves arrivent à se faire une vague idée de ce qu'est une équation différentielle car une équation dont la solution est une fonction, ça risque de passer bien au-delà de ce qu'ils sont capables de se représenter à ce niveau, même pour les meilleurs (ce qui, chez nous est très relatif).

La résolution d'une équation différentielle du premier ordre, si on s'en tient à des cas où la primitive est basique, est assez mécanique et ce n'est pas ce qui demande le plus de temps ; mais étudier les solutions lorsqu'elles sont du genre P(x)*e^kx avec P polynôme qui ne dépasse pas le degré 2, sans même s'encombrer de la convexité, ça prend au moins une bonne vingtaine de minutes avec mon public. Pour traiter tes 20 à 30 exercices en une semaine, il me faudrait un volume horaire hebdomadaire de 10 à 15h en supposant que le cours ait été entièrement fait la semaine précédente.

Je comptais 15 minutes par fonction à vrai dire, mais avec beaucoup de ay+by=0 et ay'+by=c au début,
avec dans l'idée d'avoir une petite dizaine de cas simples traités pendant les deux heures de cours (dont la moitié par moi), puis 3-4 pendant chacune des 4h heures qui restent dans la semaine, peut-être plus pour les élèves dégourdis, sans doute moins pour les plus lents.

Je vais réserver mon avis pour l'année où j'aurais des spécialité maths en terminale (ce qui n'est pas le cas cette année).
Disons que les années passées la notion d'ED passait raisonnablement bien à travers la méthode d'Euler, et pour la méthode exacte on se limitait à y'=ay.

ben2510 a écrit:

Moonchild a écrit:

Badiste75 a écrit:Avec mes collègues, à ce stade, on fait le pari, risqué, de se concentrer sur le cœur du programme

C'est pareil pour nous, sauf que ce n'est pas un "pari" vu que nous n'avons aucun autre choix. Comme l'a fait remarquer Balthazaard, toute autre option est irréaliste et même celle-ci est loin d'être gagnée car ce programme tronqué est déjà trop chargé pour qu'on ait l'assurance de le tenir dans les délais, d'autant plus qu'il faut aussi "réinvestir" des notions de Première (l'exponentielle c'était implicite vu l'importance de l'analyse mais le retour en grande pompe des probabilités conditionnelles va grignoter son petit volant d'heures) et que la convexité, qui risque de réapparaître après avoir été renvoyée à plus tard par le document de rentrée, va aussi constituer une digression chronophage pour une notion finalement assez marginale à ce niveau.

Le nouveau calendrier du Bac n'aurait déjà pas beaucoup de sens dans une situation normale mais, avec les conséquences de la crise sanitaire, maintenir une épreuve de spécialité maths en mars en préservant des conditions correctes nécessiterait un tel allégement du programme que cette épreuve serait complètement absurde ; à mon avis, il n'y a que le report au mois de juin qui soit viable.

ben2510 a écrit:Mais traiter les ED ça ne prend pas vraiment de temps et ça permet de reprendre le chapitre sur les exponentielles, vu en première mais pendant le confinement en général.
Je ne comprends pas ce qu'il peut y avoir de plus important que de refaire de l'analyse, en bossant la dérivation, les exponentielles, tout ce qui concerne la continuité, la convexité et les limites, les primitives...
Franchement, ay'+by=h(x) ssi y'*exp(b/a*x )+ y*(b/a*exp(b/a*x))=h(x)*exp(b/a*x) ssi y*exp(b/a*x)=primitive de h(x)*exp(b/a*x) +C
ssi y=k*exp(-b/a*x) + solution particulière, puis un gros paquet d'exos, en une semaine tu as résolu 20 à 30 ED et étudié les solutions,
ce n'est pas du temps perdu.

Décidément, nous ne travaillons pas sur la même planète.

Déjà, il faut avoir traité les primitives et, les années précédentes, avec des élèves qui ne savaient pas tous calculer des dérivées élémentaires, ça nous prenait presque une semaine.

Ensuite, il faut que les élèves arrivent à se faire une vague idée de ce qu'est une équation différentielle car une équation dont la solution est une fonction, ça risque de passer bien au-delà de ce qu'ils sont capables de se représenter à ce niveau, même pour les meilleurs (ce qui, chez nous est très relatif).

La résolution d'une équation différentielle du premier ordre, si on s'en tient à des cas où la primitive est basique, est assez mécanique et ce n'est pas ce qui demande le plus de temps ; mais étudier les solutions lorsqu'elles sont du genre P(x)*e^kx avec P polynôme qui ne dépasse pas le degré 2, sans même s'encombrer de la convexité, ça prend au moins une bonne vingtaine de minutes avec mon public. Pour traiter tes 20 à 30 exercices en une semaine, il me faudrait un volume horaire hebdomadaire de 10 à 15h en supposant que le cours ait été entièrement fait la semaine précédente.

Je comptais 15 minutes  par fonction à vrai dire, mais avec beaucoup de ay+by=0 et ay'+by=c au début,
avec dans l'idée d'avoir une petite dizaine de cas simples traités pendant les deux heures de cours (dont la moitié par moi), puis 3-4 pendant chacune des 4h heures qui restent dans la semaine, peut-être plus pour les élèves dégourdis, sans doute moins pour les plus lents.

Je vais réserver mon avis pour l'année où j'aurais des spécialité maths en terminale (ce qui n'est pas le cas cette année).
Disons que les années passées la notion d'ED passait raisonnablement bien à travers la méthode d'Euler, et pour la méthode exacte on se limitait à y'=ay.

Nous ne somme pas ici pour nous disputer, ce serait comme des naufragés qui en viennent aux mains sur un radeau qui flotte mal...tout le monde finit à l'eau!!!
Mais franchement "passait raisonnablement bien à travers la méthode d'Euler,"  ça m'étrangle un peu...je n'ai jamais vu cela "bien passer" sauf sous la forme d'un show du prof au tableau ou d'un polycop mâché avec des cases à remplir.
Les élèves n'y comprennent rien, tout simplement parce que les bases des lectures graphiques sont absentes et leur transcription en terme de calcul impossible pour eux faute de connaissances assimilées...
Comme dit dans un autre vieux sujet par l'un d'entre nous, les raisonnements sur des graphiques qui nous semblent clairs (et j'en abuse) ne le sont absolument pas pour les élèves.  Chaque étape quelle qu'elle soit de la méthode d'Euler est un challenge pour eux...indices, dérivée, formule d'un coeff dir, intersections, que ce soit graphiquement ou en terme de calcul...etc...etc...non , ça ne passe pas bien
Sûr que si je le fais (et je ne le ferai pas...en tous cas pas en intro) les élèves ne bougeront pas (car ils ont un peu la trouille de moi...) et j'aurais l'impression que ça marche...
Quelques exemples en début d'année...
Indentifier sur une courbe  f(x)=0 et f(0)...pas maitrisé pour la moitié de la classe  (on rêve...)
Résoudre graphiquement f(x)=g(x).....non ce n'est pas LE POINT....ah bon alors où c'est? (50% de chance entre Ox et Oy)
Trouver par lecture graphique un coeff dir...environ la moitié..
Formule du coeff dir...un seul élève
A quelle notion d'analyse est reliée la tangente à une courbe?....au bout de 5 mn  Un élève  "la tangente c'est la dérivée"  au bout de 10 minutes on (enfin moi..) arrive à dégager la relation exacte (personne n'a été capable de citer le nombre dérivé..)
etc...etc....je n'ai pas du tout l'impression d'être un cas isolé ou d'avoir tiré le mauvais numéro; alors "faire passer Euler" pour moi c'est du temps perdu.

Bien pire, à une époque lointaine un peu moins terrible, on tentait Euler avec par exemple y'+y=0. Outre l’intérêt très limité de l'exemple sur le plan mathématique , cela n'aidait en rien dans la suite des choses puisqu'on en parlait plus du tout, sauf dans les copies d'élèves besogneux qui voulant faire plaisir au prof tentaient "la méthode" alors que l'on demandait de résoudre 3y'-2y=2x+3
Personne, même à l'époque ne comprenait la démarche, problème...puis approximation pour préparer le terrain, puis résolution explicite...
La logique, la motivation de tout cela, cela reste incompréhensible faute de curiosité, de maturité mathématique et surtout, surtout de connaissances mobilisables...et tout ce qui est incompréhensible sur le fond est contre-productif

A la rigueur ce serait bien mieux d'adopter la démarche inverse  résolution explicite...limite de la méthode...introduction aux résolutions approchées...
Mais c'est sur que si l'exemple a quelque intérêt les calculs deviennent durs....si c'est pour résoudre y'+2y=0 tout ce à quoi on arrive c'est persuader les élèves que les profs sont des gens qui aiment la complication!

Je prendrai un autre exemple de la capacité des profs à voir le monde avec des yeux optimistes et à être persuadé de leur capacité à expliquer, justifier, et somme toute faire évoluer les élèves...
Pour résoudre les équations du 2e degré , on pouvait factoriser au prix d'un calcul devenu insurmontable ax²+bx+c....quand c'était possible en dégageant la formule pour delta...puis l'écriture explicite des racines. Le prof était content, il avait démontré et JUSTIFIE les formules....la classe avait bien suivi.
Premiers exos..un certain nombre qui tentent d'isoler le x (parce que ce qu' a fait le prof c'est compliqué...c'est une méthode de prof..)  d'autres qui retentent de tout factoriser...et il est vrai quelques uns qui utilisent les formules.
Grosse mise au point du prof...puis exemple qui tue
3x²+2x=0
100% qui utilisent les formules (avec erreur souvent à cause du c=0) et des gros yeux quand on dit "là il vaut mieux factoriser"...."mais tout à l'heure vous avez dit que"....!!!(Stéphanie de Monaco)...
En fait personne n'a vraiment compris quoi que ce soit à la logique du cours , en voulant bien faire on a noyé tout le monde (non soyons optimiste, il y en a toujours un ou deux qui surnagent...mais ne travaille-t-on que pour ceux-là?)
.

Je suis d’accord avec toi Balthazaard. Ben a sans doute un public trié sur le carreau. Si ce qu’il dit passe effectivement, chez nous, avec la meilleure pédagogie du monde, ça ne profiterait qu’à 5 élèves tout au plus. Le problème c’est que les programmes partent du principe que le programme de l’année N-1 (et pas seulement d’ailleurs!) a été assimilé par la majorité dans son intégralité. C’était déjà compliqué il y a dix ans mais on s’en sortait à peu près. Pourquoi? Tout simplement parce que les années de collège étaient bloquantes (redoublement, orientation forcée en pro) et la seconde aussi. Ce n’est plus le cas. Très bien ça ne me pose pas plus de problème que ça. Ça a ses avantages aussi même si pour notre discipline et nos conditions d’enseignement ça se complique. Mais qu’au moins l’inspection et le ministère tiennent compte de ça en proposant des choses plus modestes et pas seulement des effets de com. Le but d’un programme n’est-il pas qu’il puisse être suivi normalement (en bossant mais ça reste faisable) par 75 % d’une classe d’un lycée lambda? Aujourd’hui on en est à moins de 25 %. Prétendre remonter le niveau dans ces conditions ne peut pas fonctionner. Au contraire le prof est voué à faire des impasses, impasses qui créent de l’incohérence d’une année sur l’autre. Tant qu’on aura pas compris tout ça on pourra faire ce qu’on veut (ludique, numérique, différenciation,...) j’en passe et des meilleurs rien ne fonctionnera.

Je me souviens parfaitement de mes années collège où j'étais bon élève et donc pas menacé, mais le redoublement était un épouvantail pour beaucoup d'entre nous. Pourtant on ne redoublait pas tant que cela dans une classe Par contre ce n'était pas encore l'époque où l'on tirait à vue sur les profs et le redoublement n'était pas vu comme la faute des profs.

Pour y aller de mon expérience personnelle, ben est provocateur et ne travaille sans doute que pour une poignée d'élèves. Mais pour nuancer cela...
En mettant la barre haut, et en faisant comprendre comme atteindre cette barre... Les élèves essaient de s'y accrocher. Mais il faut créer un climat de confiance où les élèves ne reportent pas la faute sur leur professeur, et ça demande du temps... Chaque année, certains parents mettent des bâtons dans les roues de ce travail en expliquant que de toute façon, avec prof untel, c'est trop dur et les élèves ne peuvent pas réussir. Et bien si, ils peuvent... Mais au prix de gros efforts.
Je pense chaque année en faisant cours, à ceux qui vont arriver en prépa. Je ne veux pas qu'ils se sentent floués, qu'on leur ait menti avant, parce que c'est déjà bien assez dur comme ça : donc je montre où est la barre, tout en laissant aux élèves fragiles des moyens de réussir certaines évaluations "ras les pâquerettes", pour qu'ils soient récompensés de leurs efforts... Mais en classe, le rythme de la Term G m'impose de faire du magistral sur quasiment toutes les démonstrations, et petit à petit, j'ai l'impression que même les élèves faibles finissent par comprendre certains automatismes. Après, en exercices, je leur refais bien comprendre ce qui est important, et ce qui ne l'est pas... La différentiation est finalement là.

Tu sais, je pense que je suis très pessimiste, la seule lueur, c'est que j'écris encore ici, alors que pour le temps qui me reste je pourrais m'en fiche...je crois que l'on a pas vu le bout mais je peux me tromper, quand cela arrivera je ne serai plus devant les élèves. Je note quand même que ton message est un aveu "par comprendre certains automatismes"  on en est hélas là...faire comprendre des automatisme, alors que par définition un automatisme (même si il sous entend une logique et en mathématique une justification) est là pour être appliqué par réflexe....
Quand j'écris (3x²)'^=6x je n'ai pas dans la tête la démonstration, c'est un conditionnement.  Cette formule là passe assez bien mais on en est à expliquer (non pas la raison) mais l'emploi d'une formule comme u^n=nu'u^(n-1) et avec un taux d'échec inquiétant, en pensant avoir fait "notre travail" quand enfin le conditionnement opère....on est à 1000km des maths

Je suis bien d'accord Balthazard... Le problème est profond. A l'école primaire, il me semble que l'apprentissage systématique par cœur, le fait de savoir lire, écrire, compter, est devenu l'exception, malheureusement. Trop de familles râlent et ne font pas le travail de fond nécessaire avec leurs enfants pour que ceux-ci aient les outils de base qui leur permettront d'apprendre par la suite. Nous ne pouvons que résister a minima face à ce marasme...

Je viens de voir le BO qui indique les horaires des épreuves... Deux épreuves pour les maths donc deux sujets entièrement distincts ?? Ou alors personne au ministère ne s'est encore posé la question de savoir si ça posait problème de donner deux horaires pour la même épreuve...

2 sujets distincts.

Les IPR ne sont déjà pas capables de créer un sujet zéro, alors deux sujets distincts...

Feyn a écrit:Je viens de voir le BO qui indique les horaires des épreuves... Deux épreuves pour les maths donc deux sujets entièrement distincts ?? Ou alors personne au ministère ne s'est encore posé la question de savoir si ça posait problème de donner deux horaires pour la même épreuve...

Tu débarques ?
Oui, deux épreuves et deux sujets distincts et ce pour plein de spécialités afin de garantir les couplages.
(Mais je ne suis pas loin de penser que ça va se ressembler.)

Jusque là, personne n'avait expliqué que les élèves ne seraient pas évalués sur les mêmes sujets. J'ai hâte de corriger deux sujets différents tout en poursuivant nos cours. Ou, pour être plus précis, personne au ministère n'avait pris la responsabilité d'annoncer cela : ils ont tous tellement peur qu'on leur reproche d'avoir pris une décision ! Enfin, j'ai hâte de voir l'effet que deux sujets différents, à deux jours d'intervalle, vont faire sur les parents et les élèves...

Vous pensez qu'ils vont avoir la bonne idée de de faire passer le même jour tous ceux qui font, par exemple, maths et physique ?

Ce serait déjà un peu plus juste pour parcoursup.

Franchement, pour parcoursup, c'est assez honteux que les notes saisies ne proviennent pas d'un même sujet ...

On peut penser qu'un correcteur donné sera convoqué pour corriger un seul des deux sujets.
On peut aussi avoir un peu d'expérience dans l'EN et se rappeler à quel point notre institution est capable des pires imbécilités...

Personnellement, j'économise depuis six mois pour pouvoir me mettre en grève pendant la deuxième quinzaine de mars,
mais pour être honnête je pense que ça ne sera pas utile : je doute fortement que des épreuves aient lieu en mars 2021.

Il n' y a que la philo qui a le grand privilège d'une épreuve le matin...
Sinon oui, 2 sujets par spé, avec pour les maths le choix entre 2 exos par sujet, ça promet.
Y aura t-il des sujets pour les centres à l'étranger ? parceque sinon, une épreuve à 2h du mat ça peut faire bizarre

Pèp a écrit:Il n' y a que la philo qui a le grand privilège d'une épreuve le matin...
Sinon oui, 2 sujets par spé, avec pour les maths le choix entre 2 exos par sujet, ça promet.
Y aura t-il des sujets pour les centres à l'étranger ? parceque sinon, une épreuve à 2h du mat ça peut faire bizarre

A l'étranger, on devrait même avoir des dates décalées... donc des sujets différents.
Quoique, si la France compose l'Après-midi, toutes les Amériques et surtout les Antilles et la Guyane pourrait composer en direct le matin...

C'est presque anecdotique au milieu de ce n'importe quoi général mais...Pourquoi des épreuves de spé l'après-midi et pas le matin ? Les élèves ne seraient-ils pas plus frais sur le créneau 8h-12 que sur 14h-18h ?

Prezbo a écrit:C'est presque anecdotique au milieu de ce n'importe quoi général mais...Pourquoi des épreuves de spé l'après-midi et pas le matin ? Les élèves ne seraient-ils pas plus frais sur le créneau 8h-12 que sur 14h-18h ?

Des adolescents, plus frais le matin ?

TFS a écrit:
A l'étranger, on devrait même avoir des dates décalées... donc des sujets différents.
Quoique, si la France compose l'Après-midi, toutes les Amériques et surtout les Antilles et la Guyane pourrait composer en direct le matin...

On devrait...ça promet, d'habitude le calendrier sort en même temps...
Ok pour Amériques, mais en Asie ça va pas être possible !
Pour la Réunion, ils ont des dates spéciales n'est ce pas ?

Pèp a écrit:
Pour la Réunion, ils ont des dates spéciales n'est ce pas ?

Oui, parce que les dates de métropole tombent pendant nos vacances.
C'est fin mars.

ben2510 a écrit:On peut penser qu'un correcteur donné sera convoqué pour corriger un seul des deux sujets.
On peut aussi avoir un peu d'expérience dans l'EN et se rappeler à quel point notre institution est capable des pires imbécilités...

Personnellement, j'économise depuis six mois pour pouvoir me mettre en grève pendant la deuxième quinzaine de mars,
mais pour être honnête je pense que ça ne sera pas utile : je doute fortement que des épreuves aient lieu en mars 2021.

J'en doute fort. Pour le bac défunt, on pouvait corriger avec des copies de spécialistes et non spécialistes, soit 4 exos au lieu de 3 pour des paquets non mixtes.

ben2510 a écrit:On peut penser qu'un correcteur donné sera convoqué pour corriger un seul des deux sujets.
On peut aussi avoir un peu d'expérience dans l'EN et se rappeler à quel point notre institution est capable des pires imbécilités...

Personnellement, j'économise depuis six mois pour pouvoir me mettre en grève pendant la deuxième quinzaine de mars,
mais pour être honnête je pense que ça ne sera pas utile : je doute fortement que des épreuves aient lieu en mars 2021.

Pourquoi ? A cause du covid ?

Proton a écrit:

ben2510 a écrit:Personnellement, j'économise depuis six mois pour pouvoir me mettre en grève pendant la deuxième quinzaine de mars,
mais pour être honnête je pense que ça ne sera pas utile : je doute fortement que des épreuves aient lieu en mars 2021.

Pourquoi ? A cause du covid ?

En temps normal, le calendrier à suivre pour les épreuves du Bac est délirant : même sans confinement du au Covid, il est impossible de traiter tous les chapitre au programme à temps (sauf à faire du travail de sagouin). Si on ajoute à cela le confinement qui a complètement désorganisé les enseignements, il est impossible de préparer correctement les élèves en Terminale en 2020-2021 pour l'épreuve du mois de mars, même en se contentant du fameux «cœur du programme».

La réforme Mathiot - Blanquer se fracassera sur le mur de la réalité si les épreuves sont maintenues en Mars : Jean Michel Blanquer et Pierre Mathiot peuvent-ils se permettre de perdre la face ? S'ils ont deux sous de jugeote, ils préfèreront sacrifier les épreuves de Mars 2021 plutôt qu'assumer l'échec prévisible de la session à venir.

BR a écrit:

La réforme Mathiot - Blanquer se fracassera sur le mur de la réalité si les épreuves sont maintenues en Mars : Jean Michel Blanquer et Pierre Mathiot peuvent-ils se permettre de perdre la face ? S'ils ont deux sous de jugeote, ils préfèreront sacrifier les épreuves de Mars 2021 plutôt qu'assumer l'échec prévisible de la session à venir.

Quelle réalité ?
Les notes seront gonflées, tout le monde aura le bac, le choix des spécialités sera une réussite, sans parler du GO.

C'est ça l'avantage des systèmes soviétiques, tu pourrais passer l'épreuve avant d'avoir vu le cours que tu réussirais quand même.

C'est bien sûr!!! 100% de réussite l'année dernière chez moi y compris pour les pires crasses...as tu entendu les parents se plaindre comme quoi c'était trop laxiste?

Ramanujan974 a écrit:

BR a écrit:

La réforme Mathiot - Blanquer se fracassera sur le mur de la réalité si les épreuves sont maintenues en Mars : Jean Michel Blanquer et Pierre Mathiot peuvent-ils se permettre de perdre la face ? S'ils ont deux sous de jugeote, ils préfèreront sacrifier les épreuves de Mars 2021 plutôt qu'assumer l'échec prévisible de la session à venir.

Quelle réalité ?
Les notes seront gonflées, tout le monde aura le bac, le choix des spécialités sera une réussite, sans parler du GO.

C'est ça l'avantage des systèmes soviétiques, tu pourrais passer l'épreuve avant d'avoir vu le cours que tu réussirais quand même.

Et parfois cela fonctionne vraiment ainsi:
https://www.francetvinfo.fr/monde/asie/azerbaidjan-une-election-gagnee-et-annoncee-davance_3072039.html