Vos questions de grammaire

C'est intéressant vos discussions... mais cela me paraît très alambiqué, dès lors qu'on se pose la question de l'imbrication. Comme cette question me paraît très secondaire, je vois dans "Dupond passe la balle à Durand, qui la passe à Martin" une relative qui se rapporte à son antécédent, et puis c'est tout. Alors, ensuite, qu'elle vaille une indépendante, de sorte qu'on pourrait aisément concevoir qu'on les séparât par un point, ou, tout au moins un point-virgule.
Mais comme le dit Hannibal, où est le problème dans le fait qu'il y ait une prédication seconde ? Pourquoi voulez-vous absolument distinguer entre relatives qui équivalent à peu près à un adjectif et les relatives qui — du fait qu'elles sont des propositions — proposent un propos qu'on peut nettement distinguer de la proposition principale. Autrement dit, il y a des liens plus ou moins étroits entre la principale et la subordonnée, ce qui se traduit souvent par la prosodie et la ponctuation.

Il n'y a aucun problème à la prédication seconde. :lol:

C'est en effet certainement très secondaire, et d'ailleurs, je n'ai aucune intention de me pencher là-dessus en classe. Je l'ai dit d'emblée : c'est une réflexion pour ma gouverne.

Mais voilà, je suis tombée sur une phrase avec une relative et, tout en lisant, la partie de mon cerveau un peu maniaque de la grammaire s'est dit : Tiens, je ne serais pas capable de donner la fonction de cette relative. Qu'en est-il ?

Alors certes, on peut en rester à La relative se rapporte à son antécédent, ce ne sera jamais faux. Mais j'avais envie de mieux comprendre le rapport entre les deux propositions, de trouver d'autres exemples, de savoir si ces cas étaient analysés.

Personnellement, je n'avais jamais entendu parler des relatives de liaison. J'ai fait une découverte qui a éclairé certaines tournures qui m'intriguaient. Je ne prétends pas que ce serait capital (j'ai très bien vécu plus de 40 ans sans connaître cela) mais c'est mon petit plaisir grammatical de la semaine.

J'ai trouvé particulièrement intéressant la réflexion sur l'enchâssement des subordonnées. J'avais appris la fac que la subordination procédait par enchâssement. Mais là non. Je trouve ça intéressant à observer, c'est tout.

Merci à tous ceux qui ont m'ont aidée dans cette réflexion.

merci à toi de faire découvrir un problème insoupçonné!
merci à Nlm de dire aussi que finalement...etc etc
merci à mon producteur, ma mama......non je m'égare.

@*Ombre* : En fait, ce qui me gêne un peu, c'est sans doute que tu utilises le mot "fonction", pour ce raffinement à l'intérieur de la fonction "complément de l'antécédent". Mais au fond pourquoi pas.

Cela dit, ça m'a fait penser au problème que vous voyiez dans le fait que je négligeais la force du lien qui unit tel verbe à tel type de complément. Dans "J'envoie une lettre à Paris à mon frère", il paraissait important à Iphigénie de remarquer que "à mon frère" était plus nécessaire que "à Paris". C'est certes très intéressant, mais je ne vois pas trop l'intérêt de s'y attarder pour définir la fonction de tel ou tel mot. Le degré de nécessité, la force du lien entre un verbe et ses compléments connaît une infinité de nuances, qui me paraissent relever davantage de l'étude du vocabulaire que de l'étude de la syntaxe. En fait, cela revient à la question un peu (mais pas complètement !) oiseuse des compléments essentiels ou pas.

NLM76 a écrit:@*Ombre* : En fait, ce qui me gêne un peu, c'est sans doute que tu utilises le mot "fonction", pour ce raffinement à l'intérieur de la fonction "complément de l'antécédent". Mais au fond pourquoi pas.

Cela dit, ça m'a fait penser au problème que vous voyiez dans le fait que je négligeais la force du lien qui unit tel verbe à tel type de complément. Dans "J'envoie une lettre à Paris à mon frère", il paraissait important à Iphigénie de remarquer que "à mon frère" était plus nécessaire que "à Paris". C'est certes très intéressant, mais je ne vois pas trop l'intérêt de s'y attarder pour définir la fonction de tel ou tel mot. Le degré de nécessité, la force du lien entre un verbe et ses compléments connaît une infinité de nuances, qui me paraissent relever davantage de l'étude du vocabulaire que de l'étude de la syntaxe. En fait, cela revient à la question un peu (mais pas complètement !) oiseuse des compléments essentiels ou pas.

je voulais juste dire que dans j'envoie une lettre à Paris il manque quand même le complément qui dit à qui j'envoie la lettre car c'est forcément à quelqu'un; alors qu'à Paris, c'est plutôt (forcément, certes) quelque part, mais ce quelque part, c'est une circonstance de l'action, pas un complément de l'action: je ne sais pas si ça revient à essentiel ou pas, mais certainement  à complément étroitement lié au verbe verbe (ou pas): oui, il me semble. D'où le fait que pour moi l'un est complément d'objet (ou de destination, là aussi on peut chipoter) et l'autre circonstanciel, simplement. Au même titre que si je dis je vais à Paris( l’action est intransitive, c’est le fait d’aller) à Paris ou sur Mars est circonstance comme lorsque je dis Pierre joue dans le jardin, ni plus ni moins( il joue forcément quelque part mais ce on est pas cela qui fait l’action de jouer)
Bon je crois que je vais arrêter la grammaire pour ce jour, je crois que je fatigue

Je ne suis pas d'accord, NLM. Il ne s'agit pas d'un simple raffinement, même si cela devient subtil.
Complément de l'antécédent, c'est bien commode, parce que cela dit quelque chose d'essentiel et de toujours vrai au sujet de la relative, c'est que, comme son nom l'indique, à cause de l'emploi du pronom relatif, elle s'adosse nécessairement à un nom (ou un pronom, bref, à un antécédent).
Mais si le mot fonction a un sens, il n'est pas déraisonnable de vouloir se pencher sur le rôle exact de la relative. C'est ce que fait la partie de la grammaire qui distingue les relatives déterminatives et appositives. Cette distinction (si elle me paraît tout fait superflue pour des élèves) n'est ni absurde ni infondée. Elle distingue les relatives qui restreignent la référence de l'antécédent et celle qui ajoutent une information incidente souvent à valeur explicative, soit les relatives de fonction complément de l'antécédent à proprement parler, et les appositions. Dès lors, il n'est pas vain de remarquer que certaines relatives ne remplissent ni l'une ni l'autre fonction, qu'elles se contentent de "rebondir" sur le nom précédent faire progresser rapidement l'action, mais l'information qu'elle délivre n'a rien d'incident ni de secondaire, elle ne fonctionne pas comme une parenthèse (comme souvent l'apposition) mais constitue le coeur de l'information.

*Ombre* a écrit: Dès lors, il n'est pas vain de remarquer que certaines relatives ne remplissent ni l'une ni l'autre fonction, qu'elles se contentent de "rebondir" sur le nom précédent faire progresser rapidement l'action, mais l'information qu'elle délivre n'a rien d'incident ni de secondaire, elle ne fonctionne pas comme une parenthèse (comme souvent l'apposition) mais constitue le coeur de l'information.

Idée comme ça.
Les relatives qui te posent question n'auraient-elles pas en quelque sorte un rôle de mise en relief, du genre phrase clivée (c'est x qui, il y a x qui...)
Là pour le coup, la principale ne sert que de faire-valoir à ce qui suit.
Et pour le plaisir d'apprendre des trucs, je découvre pour ma part en suivant cette piste l'existence d'éventuelles "pseudo-relatives".

https://www.arts.kuleuven.be/ling/presentationalclefts/Lahousse_2016_les_pseudos-relatives

Ah ! non, ce ne sont pas des mises en relief. Les propositions s'enchaînent sans que l'une soit mise en relief par rapport à l'autre.

Hi ! hi ! Nino Ferrer, champion de la pseudo-relative.

*Ombre* a écrit:Ah ! non, ce ne sont pas des mises en relief. Les propositions s'enchaînent sans que l'une soit mise en relief par rapport à l'autre.

Hi ! hi ! Nino Ferrer, champion de la pseudo-relative.

je ne sais pas:
quand on dit
"et Mbappe qui passe la balle à Griezmann qui passe à Giroud qui met le but" il me semble que ce qu'on met en valeur c'est à la fois tous les mecs et toutes les passes de la balle...

Hannibal a écrit:

*Ombre* a écrit: Dès lors, il n'est pas vain de remarquer que certaines relatives ne remplissent ni l'une ni l'autre fonction, qu'elles se contentent de "rebondir" sur le nom précédent faire progresser rapidement l'action, mais l'information qu'elle délivre n'a rien d'incident ni de secondaire, elle ne fonctionne pas comme une parenthèse (comme souvent l'apposition) mais constitue le coeur de l'information.

Idée comme ça.
Les relatives qui te posent question n'auraient-elles pas en quelque sorte un rôle de mise en relief, du genre phrase clivée (c'est x qui, il y a x qui...)
Là pour le coup, la principale ne sert que de faire-valoir à ce qui suit.
Et pour le plaisir d'apprendre des trucs, je découvre pour ma part en suivant cette piste l'existence d'éventuelles "pseudo-relatives".

https://www.arts.kuleuven.be/ling/presentationalclefts/Lahousse_2016_les_pseudos-relatives

Les grammairiens vont bien finir par trouver du pétrole

Je crois m'approcher quand même un peu avec les pseudo-relatives, l'article suivant posant une bonne question : les relatives sont-elles forcément subordonnées ? (page 9 et suivantes) :

http://w3.erss.univ-tlse2.fr/publications/CDG/30/CG30-24-Muller.pdf

L'auteur évoque d'ailleurs le cas des relatives de liaison mais en distingue des relatives dites continuatives, type :
Elle ouvrit la porte qu'elle referma aussitôt.
où que ne reprend pas exactement "la porte" de la principale - puisque celle-ci était justement fermée...

Pour l'exemple de la partie de football en tout cas, cela me semble assez éclairant.

Iphigénie: que diantre ferions-nous du pétrole, avec toutes nos belles usines à gaz???

Ah ! super, merci, Hannibal. Cet article décrit très bien ce que je pointais. Et "continuative", c'est pas mal, cela dit bien ce qui se passe et paraît moins tautologique que "relative de liaison".

Elle ouvrit la porte qu'elle referma aussitôt.
où que ne reprend pas exactement "la porte" de la principale - puisque celle-ci était justement fermée...

euh?

Petite question plutôt de stylistique mais pas que. Dans ces deux phrases extraites du grand Meaulnes dans le chapitre 4 au moment où François raconte l'évasion de Meaulnes qu'il pressent et qu'il imagine. Le narrateur-personnage dit : "Rien ne bouge encore dans ce clair paysage d'hiver. Rien n'est changé encore."
Comment interprétez-vous cette forme verbale passive ? Il aurait pu dire : "Rien ne change encore.", non ? Peut-on l'interpréter stylistiquement par le fait que le complément d'agent sous-entendu c'est bien Meaulnes qui va bouleverser toute l'histoire à partir de cette expérience ?

Pardon de mon intrusion.
Je cherche à simplifier au maximum la formulation des règles d'accord du participe passé. Mes élèves sont faibles et je voudrais un truc qui puisse leur servir à bien écrire tout de suite, sans attendre qu'ils maîtrisent les notions de COD / COI, verbes pronominaux, etc.
Proposition de formulation :

Si le nom ou le pronom qui désigne ["ce qui est + PP"] a déjà été dit ou écrit avant le PP, alors on accorde celui-ci en genre et en nombre avec ce nom ou ce pronom. Sinon, ou si la question n'a aucun sens, on le laisse au masculin singulier.

La formulation n'est pas encore parfaite, mais il me semble que ça fonctionne dans tous les cas de figures.
1) Ils sont partis.
2) Elle s'est hâtée.
3) Elle s'est regardée.
4) Elle s'est regardé les pieds.
5) Les chansons qu'elle a braillées...
6) Elle a braillé des chansons.
7) Ils se sont rencontrés.
8) Elles se sont parlé.

Qu'en pensez-vous, éminents grammairiens ?

Ce n'est certes pas une réponse d'éminente grammairienne, mais j'ai coutume de dire à mes élèves qu'on accorde le participe passé si on sait ce qui est ainsi au moment où on l'écrit - ce qui est une autre façon de dire ce que tu dis.
(Version pas du tout grammairienne : pour que ce soit moins abstrait, je parle parfois le schtroumpf à mes élèves. En langue schtroumpf, tous les verbes, c'est schtroumpfer. Alors t'accordes avec le truc qu'est schtroumpfé.)

Ce qui est très grammairien.

Merci Ombrounette !

F.Lemoine a écrit:Pardon de mon intrusion.
Je cherche à simplifier au maximum la formulation des règles d'accord du participe passé. Mes élèves sont faibles et je voudrais un truc qui puisse leur servir à bien écrire tout de suite, sans attendre qu'ils maîtrisent les notions de COD / COI, verbes pronominaux, etc.
Proposition de formulation :

Si le nom ou le pronom qui désigne ["ce qui est + PP"] a déjà été dit ou écrit avant le PP, alors on accorde celui-ci en genre et en nombre avec ce nom ou ce pronom. Sinon, ou si la question n'a aucun sens, on le laisse au masculin singulier.

La formulation n'est pas encore parfaite, mais il me semble que ça fonctionne dans tous les cas de figures.
1) Ils sont partis.
2) Elle s'est hâtée.
3) Elle s'est regardée.
4) Elle s'est regardé les pieds.
5) Les chansons qu'elle a braillées...
6) Elle a braillé des chansons.
7) Ils se sont rencontrés.
8) Elles se sont parlé.

Qu'en pensez-vous, éminents grammairiens ?

Bonjour.
J'ai l'impression que ton astuce n'explique pas l'accord au pluriel dans la phrase "Après être arrivés, nous avons téléphoné à nos parents". ("Arrivés" est accordé au pluriel avec ce qui est arrivé, mais ce qui est arrivé est mentionné plus tard.)

Oui, @Sacapus, c'est le problème de cette présentation — même si je ne suis pas sûr qu'on dirait ou qu'on écrirait vraiment le contre-exemple que tu proposes. Quoi qu'il en soit, un "Dès lors que sont tombées les premières neiges, nous avons commencé à nous amuser" est assez indubitable. On peut encore imaginer un tel accord, nettement audible à l'oreille : "Depuis que sont mortes ses premières amours, l'amour n'est plus pour lui qu'une occupation terne et sans saveur."
En somme, le participe, dans les formes composées du verbe, s'accorde avec le nom ou le pronom auquel il se rapporte... s'il existe suffisamment ! Avec l'auxiliaire "avoir", il ne s'accorde pas quand le verbe est employé intransitivement, ou quand l'objet ("ce qui est +PP") est placé après le verbe.
Autrement dit, l'approche de F. Lemoine est une très bonne première approche par défaut, dès lors qu'on n'a pas pu mener l'enseignement de la grammaire convenablement. Mais la notion d'objet, et en particulier d'objet direct, est indispensable pour régler ce problème.
Ce qui a "scandalisé" Chervel et beaucoup d'autres : on n'aurait enseigné la notion d'objet direct que pour pouvoir enseigner ce minuscule détail d'orthographe, qui n'est qu'une crispation post-marotique, une fanfreluche ridicule d'une langue française momifiée par des ringards empoussiérés. De là tous les délires sur "Je vais à Paris" = COI.
[Mais il faudra que je revienne sur la position d'Iphigénie, qui tient à la notion de "circonstanciel" : il me semble que c'est une logique qui conduit elle aussi, immanquablement, à "Je vais à Paris" = COI.]

[Mais il faudra que je revienne sur la position d'Iphigénie, qui tient à la notion de "circonstanciel" : il me semble que c'est une logique qui conduit elle aussi, immanquablement, à "Je vais à Paris" = COI.]

Ça m’intéresse car je ne comprends pas pourquoi!


Sinon pour l’accord des participes: se poser la question: qu’est-ce qui est xxxx?
Ils se sont lavé les mains: qu’est-ce qui est lavé ?
Ils ont attrapé un rhume
C’est rudimentaire ( un peu plus peut-être que la version proposée) et il faut ajouter: est ce que je le sais en écrivant le participe mais ça peut aider:  mais ce qui aide le plus c’est si l’accord est appris en primaire sur les situations simples.  (Accord avec être, pas d’accord avec avoir) et après on peut fignoler . Si on je ne vois guère de truc  universel pour ma part)!

Merci de ces remarques, Sacapus et NLM.
Je ne cherche pas un truc universel, mais à parer au plus pressé, tout en construisant parallèlement les concepts nécessaires à un apprentissage sérieux, bien entendu.
Si ce "truc" peut traiter 95% des cas, c'est déjà ça.

F.Lemoine a écrit:Merci de ces remarques, Sacapus et NLM.
Je ne cherche pas un truc universel, mais à parer au plus pressé, tout en construisant parallèlement les concepts nécessaires à un apprentissage sérieux, bien entendu.
Si ce "truc" peut traiter 95% des cas, c'est déjà ça.

oui!( ce n'était pas du tout une critique, hein, juste un constat d'expérience personnelle!)

F.Lemoine a écrit:Merci de ces remarques, Sacapus et NLM.
Je ne cherche pas un truc universel, mais à parer au plus pressé, tout en construisant parallèlement les concepts nécessaires à un apprentissage sérieux, bien entendu.
Si ce "truc" peut traiter 95% des cas, c'est déjà ça.

Oui, tu as raison. Nous sommes dans une situation où nous devons toujours et tout le temps "parer au plus pressé". Et ce n'est pas près de changer.

Je vais relire à tête reposée (merci pour ce développement) mais quelques remarques spontanées (et donc peut-être illégitimes?)
Il me semble en effet dans mon très lointain souvenir qu'on nous faisait dire  "complément circonstanciel de la proposition xxxx"

Mais s'agit-il d'un complément "circonstanciel" ? Est-ce une circonstance de l'action "d'aller crier famine" ? Mouais. Est-ce un complément de l'ensemble de la phrase "Elle alla crier famine,[...] la priant de lui prêter..." ? Euh... on voit bien que cela n'a absolument aucun sens.

à vrai dire je ne vois pas pourquoi: chez la voisine, c'est pourtant  bien là où elle est pour faire tout ça, non?
pour moi circonstance veut dire non lié au verbe en effet; elle crie forcément quelque chose à quelqu'un, mais pas forcément chez quelqu'un : ça peut être dans son jardin ou près de l'école (partout, voire  pas même quelque part: elle peut crier en imagination après tout  )

Bon pour ce qui est du passage au prédicat: je suis d'une génération antediluvienne et  anteprédicative

Bon voilà:
j'ai lu attentivement l'ensemble: je comprends mieux ton point de vue mais je reste réticente devant tes analyses.
Il est certain que le lieu après le verbe aller (ou le verbe être) pose un problème particulier. De là à en faire un complément du verbe, j'ai du mal. A ce compte, le verbe être pourrait donc avoir un complément (non circonstanciel)? portant il me semble que dans "je suis dans le jardin", il n'y a pas de lien entre le lieu et le fait que je suis: je suis et serais tout autant dans n'importe quel autre lieu.
Alors que dans: je mange un gâteau, s'il n'y a pas de gâteau (ou une autre chose à manger), je ne mange pas.
Le rapport entre "aller" et crier" et aussi problématique (vive le supin de but latin..) : aller est +/- un auxilaire de conjugaison (elle va crier: deux sens: lieu ou futur proche) m^me utilisé avec le sens de déplacement il me semble:on ne peut pas mettre un synonyme: *elle se rendit crier,* elle se déplaça crier.... Ce n'est pas un emploi très simple.

Mais en tout cas tout cela montre qu'on a beaucoup de mal à se défaire de ce que l'on a appris: d'où l'importance d'apprendre bien dès le début: il vaut mieux apprendre peu et partiellement, voire de manière simplifiée en primaire que tout et nécessairement de travers, parce qu'il y a des subtilités qui ne passent pas en primaire (voire collège): ça en tout cas c'est mon credo...