Vos questions de grammaire

*Ombre* a écrit:

édit : Pour les exemples que tu cites, on peut remplacer la relative par un autre groupe adjectif : J'ai aperçu le voisin tondant sa pelouse...

Hé oui : les relatives sont des expansions du nom, comme les adjectifs qualificatifs et les compléments du nom.
Je vois le chien noir/du voisin/ qui mange le gâteau.

Justement, pas toujours, c'est ce qu'on est en train de dire. 

Pas toujours ???????????????????????????

Certes, qui veut voyager loin ménage sa monture, et qui m'aime me suive mais ce sont des survivances.

Delia, y en a des qui n'ont pas d'antécédent - et qui n'en a pas n'en complète pas.

Après, je me demande si ce dont parle Ombre ne relève pas davantage d'un usage stylistique que d'une réelle catégorie grammaticale.
La subordonnée relative en qui permet en effet de relancer plus vite la phrase, elle évite la pause précédant une reprise pronominale ou la répétition du GN. Dans l'exemple du récit d'une partie football, on voit bien que le "qui" c'est le ballon dont chacun s'empare et qu'il permet de faire rebondir la phrase, par concaténation, en facilitant le changement de sujet (l'objet de la principale devenant sujet de la relative, et grâce à qui ? Grâce à qui, relatif sujet permettant justement de faire faire des trucs de sujet à qui ne l'était pas).
Résultat, on déplace plus vite le regard de l'un à l'autre (Je vois la voiture...qui arrive, qui passe).
En plus, la concordance des temps accentue l'impression de simultanéité ou d'enchaînement rapide des actions, assez sensible au présent d'énonciation, peut être moins à d'autres temps. Significativement, la juxtaposition des relatives s'interrompt quand l'enchaînement des actions s'arrête (Je vois la voiture qui arrive, qui passe, qui accélère...elle est passée! Truc passe à machin qui passe à bidule....et c'est le but ).

Le rapprochement que faisait Ombre au départ avec des indépendantes juxtaposées me paraît se justifier par cette impression de passage rapide d'un sujet et d'une action à un autre sujet et à une autre action - à ceci près qu'il reste évidemment quelque chose de plus lié, donc de moins syncopé dans le recours aux relatives et à l'hypotaxe.

Delia a écrit:Pas toujours ???????????????????????????

Certes, qui veut voyager loin ménage sa  monture, et qui m'aime me suive mais ce sont des survivances.

Les appositions, les attributs et les constructions que j'évoque ne sont pas des expansions du nom. Relis le fil si tu veux en savoir plus.

Autrement dit, il faut absolument se rendre compte qu'il vaut un nom, puisque c'est avec lui que s'accorde le sujet. Or, c'est un peu à cause de l'article défini qu'il vaut un nom; mais dans "l'enfant le plus terrible parmi les enfants du Nord", il est bien un adjectif au superlatif, me semble-t-il.


D'ailleurs ça me fait penser à un problème d'accord du verbe avec le sujet plus général par lequel nombre d'élèves et d'adultes se font piéger. Vous voyez le genre de fautes auxquelles je pense ? Tout de suite, je n'arrive à m'en rappeler un exemple. S'agirait-il de la difficulté que représente un complément du nom qui a une valeur de partitif ?

Oui, NLM, c'est ainsi que j'avais appris les choses, à la fac. Le superlatif est une forme particulière : c'est bien un degré de l'adjectif, mais la formation de ce degré, avec un article défini, lexicalise cet adjectif, et le rend propre à occuper des fonctions nominales : sujet (comme dans ton exemple), complément d'objet ou d'attribution (J'offrirai ce bouquet à la plus belle)...

Pour les difficultés d'accord sujet verbe, je pense à tous les indéfinis (pronoms ou déterminant : chaque, peu, aucun...), avec le pronom relatif (typiquement : c'est moi qui l'a trouvé).
Pour le complément du nom, j'observe de plus en plus des accords comme : Aux beaux jours, le chat de mes deux vieilles voisines viennent... Mais je pense qu'il s'agit de l'application mécanique des accords, sans réflexion sur le sens de la phrase (pour faire le lien avec une discussion antérieure). Ce n'est pas une réelle difficulté.

Sinon avec la plupart ou une foule de ? ( enfin là c’est l’inverse pour l’accord)

La réflexion d’ Hannibal est intéressante. Ça rajoute une couche à la complexité  du truc
L’effet stylistique..
Ça me fait penser au parallèle :
Et voilà qu’il débarque
Le voilà qui débarque
Dans les deux cas la subordination est curieuse et nécessite de remonter à l’étymologie de voilà.
Je me demande si ces relatives ne sont pas toujours liées à la description d’une vision simultanée :  ( on voit) Pierre qui est en train de passer à Paul qui aussitôt passe à Jean-Kévin
...
Ce qui me ramène au groupe figé, en vision instantanée, comme dans « la maison du chat qui pelote » ou mon « Zeus qui porte l’égide » ...
Bon je retourne réfléchir encore : c’est pas au point pour moi

*Ombre* a écrit:Oui, NLM, c'est ainsi que j'avais appris les choses, à la fac. Le superlatif est une forme particulière : c'est bien un degré de l'adjectif, mais la formation de ce degré, avec un article défini, lexicalise cet adjectif, et le rend propre à occuper des fonctions nominales : sujet (comme dans ton exemple), complément d'objet ou d'attribution (J'offrirai ce bouquet à la plus belle)...

Et donc, à nos élèves que leur dire ?

*Ombre* a écrit:
Pour les difficultés d'accord sujet verbe, je pense à tous les indéfinis (pronoms ou déterminant : chaque, peu, aucun...), avec le pronom relatif (typiquement : c'est moi qui l'a trouvé).
Pour le complément du nom, j'observe de plus en plus des accords comme : Aux beaux jours, le chat de mes deux vieilles voisines viennent... Mais je pense qu'il s'agit de l'application mécanique des accords, sans réflexion sur le sens de la phrase (pour faire le lien avec une discussion antérieure). Ce n'est pas une réelle difficulté.

Iphigénie a écrit:Sinon avec la plupart ou une foule de ? ( enfin là c’est l’inverse pour l’accord)

Non, non, ce n'est pas ce à quoi je pense. Ça va me revenir. C'est un truc que je corrige dans les copies, tout en me disant "pfff... pas le temps d'expliquer tout ce qui permet de comprendre".
Est-ce que ce serait quelque chose comme "C'est le plus grand des voleurs qui soit/soient" ? Un truc comme ça; mais dans mon exemple, les deux orthographes sont possibles, selon le sens qu'on veut donner à la phrase. Donc c'est autre chose. Est-ce que c'est une affaire avec "tel" ? Je ne crois pas, mais ça m'y fait penser. Peut-être s'agit-il du problème de "un/une de ceux/celles qui..." ? Il y a aussi "c'est l'un des livres les plus importantS". Oui, je m'approche : c'est un truc comme ça; mais il me semble qu'il y a des constructions (fréquentes) où l'erreur apparaît encore plus facilement que dans l'exemple que je viens de donner.

*Ombre* a écrit:

Delia a écrit:Pas toujours ???????????????????????????

Certes, qui veut voyager loin ménage sa  monture, et qui m'aime me suive mais ce sont des survivances.

Les appositions, les attributs et les constructions que j'évoque ne sont pas des expansions du nom. Relis le fil si tu veux en savoir plus.

Une apposition, un attribut ne sont pas des expansions du nom ? qu'est-ce donc, alors ?
Nous devrions nous mettre d'accord sur une terminologie commune.

Tout ce qui se rapporte à un nom n'est pas une expansion du nom. L'expansion fait partie du GN. Elle forme un tout avec ce GN et, si on transforme celui-ci en pronom, elle disparaît elle aussi, absorbée par le pronom. Donc, non, les attributs, les appositions ne sont pas des expansions du nom.
Je n'aime pas le livre que tu m'as offert : Je ne l'aime pas.
Mais : Mon frère, qui n'aime pas les films d'action, n'a pas voulu venir avec moi. Lui, qui n'aime pas les films d'action, n'a pas voulu venir avec moi.
Je vois le chat qui dévore le poulet : Je le vois qui dévore le poulet.

Effectivement, si tu limites l'acception du terme extension à ce qui est absorbé par le pronom tu expulses l'attribut et l'apposition. Pur jeu définitionnel, qui obscurcis le propos, AMHA.

Pour les appositions, il peut y avoir parfois doute selon les grammaires, mais par contre pour les attributs du sujet je n'ai pas de souvenir d'une seule grammaire qui les considère comme expansion du GN. Tu as une référence précise, Delia ?

Delia, la pronominalisation, ici, sert en fait à distinguer s'il y a une nouvelle prédication ou non.

Je n'aime pas le livre que tu m'as offert : relative déterminative, non prédicative > antécédent et subordonnée se pronominalisent sans reste : je ne l'aime pas
(l' =" le-livre-que-tu-m'as-offert")
Je n'aime pas ce livre, que tu m'as pourtant offert gentiment : relative prédicative (la subordonnée ne se pronominalise pas en même temps que l'antécédent) assez comparable à une apposition (ce livre, gentiment offert par toi, me déplaît).

Attribut et apposition (sauf la fausse apposition) sont clairement prédicatifs.

C'est Ombre qui  fait un bloc attribut/apposition, et je lui ai sottement emboîté le pas.
Je m'étais contentée d'écrire :
Hé oui : les relatives sont des expansions du nom, comme les adjectifs qualificatifs et les compléments du nom.

Pas le moindre attribut  ici : l'attribut fait partie du GV, si j'avais réfléchi cinq secondes de plus je n'eusse pas écrit cette sottise.
Je reformule donc :
Une apposition n'est pas une expansion du nom ? qu'est-ce donc, alors ?

@Hannibal : bravo pour la clarté de ton propos, et merci pour la précision apportée. Il n'en demeure pas moins que la relative est une expansion du nom, qu'elle soit déterminative ou explicative.

Sans entrer dans le débat grammatical, la nomenclature officielle - ce que nous sommes censés enseigner aux élèves- définissait bien en 2016 les expansions du nom comme les épithètes - liées ou détachées-, les compléments du nom et les propositions subordonnées relatives.
https://cache.media.eduscol.education.fr/file/Etude_de_la_langue/90/3/RA16_C4_FRA_etudelangue-CaractExpansSubtituts-dm_619903.pdf
Dans les grammaires scolaires que j'ai consultées j'ai toujours - depuis le début du siècle- trouvé ces éléments. Que la définition soit discutable, voire fausse est une autre affaire.

J'ai parlé d'attribut parce qu'il existe des relatives attributs. En fais-tu aussi des expansions du nom ?

Pour l'apposition, si sa classification fait débat, elle ne fait pas partie du GN. On ne peut pas balayer du revers de la main le fait qu'elle a un fonctionnement très différent du complément du nom : on peut la déplacer, elle ne se pronominalise pas...

Maintenant, moi, je m'en cogne : je ne parle jamais d'expansions du nom, sauf rapidement en 3e, en manière de synthèse, pour préparer les élèves à cette tarte à la crème des examens. Je préfère parler d'adjectifs épithètes, de compléments du nom, de relatives.

La discussion dans laquelle tu es intervenue pour asséner sur le ton de l'évidence une chose fausse (les relatives sont toujours des expansions du nom) porte sur les relatives et leur fonctionnement, pas sur les expansions du nom qui sont le cadet de mes soucis et un truc que j'ignore royalement en classe. (Je vous assure, on s'en passe très bien.) Si le sujet t'intéresse, relis ce que l'on a écrit sur les relatives attribut et les relatives de liaison, dont l'articulation avec la proposition précédente est très différente de la relative "classique", puisqu'il n'y a pas enchâssement de l'information mais succession d'actions.

Ponocrates a écrit:Sans entrer dans le débat grammatical, la nomenclature officielle - ce que nous sommes censés enseigner aux élèves- définissait bien en 2016 les expansions du nom comme les épithètes - liées ou détachées-, les compléments du nom et les propositions subordonnées relatives.
https://cache.media.eduscol.education.fr/file/Etude_de_la_langue/90/3/RA16_C4_FRA_etudelangue-CaractExpansSubtituts-dm_619903.pdf
Dans les grammaires scolaires que j'ai consultées j'ai toujours - depuis le début du siècle-  trouvé ces éléments. Que la définition soit discutable, voire fausse est une autre affaire.

Depuis 2016, la nouvelle nouvelle nomenclature officielle (publiée en 2017 et confirmée au BO en 2020 réduit les expansions du nom au complément du nom et à l'épithète et étudie à part l'apposition :
https://cache.media.education.gouv.fr/file/31/89/1/ensel714_annexe3_1312891.pdf
Je n'en tirerai même pas un argument d'autorité. Les nomenclatures fluctuantes sont une catastrophe pour nos élèves et quand on voit à quel rythme elles varient effectivement, il ne nous reste qu'une seule solution pour ne pas perdre nos élèves : utiliser notre cerveau pour faire des choix raisonnés et s'y tenir en dépit des vogues et des ministres.

Je le répète, je ne prétends pas trancher votre débat: je précise seulement que la nomenclature que citait Délia a été en vigueur pendant une quinzaine d'années et ne tombe pas du ciel. Il ne s'agit pas de donner un argument d'autorité sur le bien-fondé de cette nomenclature, mais  d'indiquer ce n'est ni Délia, ni moi qui l'avons inventée. Merci pour la remarque sur le cerveau à utiliser, c'est toujours agréable venant d'un collègue : j'y penserai avant de reposter sur ce fil. Je laisse les grands spécialistes entre eux.

Cette remarque ne t'est pas spécialement adressée, Ponocrates : c'est l'expression d'une défiance vis-à-vis de IO. Si nous devions nous y plier sans distance, nous enseignerions une année les COD, une année les compléments essentiels, une année les compléments de verbe, une année le prédicat, et puis à nouveau le COD, et puis que dans Je vais à Paris il y a un COI. Les textes changent sans arrêt. Nous ne pouvons plus que nous fier à notre jugement ou jouer les girouettes.

*Ombre* a écrit:

Depuis 2016, la nouvelle nouvelle nomenclature officielle (publiée en 2017 et confirmée au BO en 2020 réduit les expansions du nom au complément du nom et à l'épithète et étudie à part l'apposition :
.

Rigolo, cette fixette sur l'apposition...
Le terme expansion du nom ne remonte pas au début du présent siècle mais au dernier quart du précédent, au moins.

Bon, pour revenir à la question de départ

Comment analyseriez-vous la fonction de celle-ci, par exemple : Je vois le chien qui engloutit le gâteau ?

La relative ne fait pas partie du GN, elle ne détermine pas le chien, (...) "qui engloutit le gâteau" ne précise pas quel chien, ça dit ce que fait le chien, et si je pronominalise, j'obtiens : Je le vois qui engloutit le gâteau.

Tout dépend, parce qu'on peut imaginer dire "je vois le chien qui engloutit le gâteau, mais je ne discerne pas celui qui boit le lait." - où la même construction devient déterminative. (Pronominalisation: je le vois, mais je ne vois pas l'autre.) Mais bon, laissons de côté.

En fait, la construction est proche de l'infinitive : Je vois le chien engloutir le gâteau / Je le vois engloutir le gâteau.
Nous sommes face à une relative prédicative. Sauf que explicative, déterminative, prédicative, ce ne sont pas des fonctions syntaxiques.
J'ai en fait l'impression que le pronom relatif sert juste ici à marquer une enchaînement rapide (voire la concomitance des actions), mais que les deux propositions fonctionnement comme des indépendantes : Je vois le chien, purée, la sale bête est en train d'engloutir le gâteau.

C'est le cas normal des relatives prédicatives, qui ouvrent une nouvelle prédication comme apposée à la précédente, d'où la transposition possible par des indépendantes.

Rien donc que de banal, en fait.

J'ai lu un livre génial, qui raconte l'histoire d'un fermier alcoolique...
prédication première..........prédication seconde
> en indépendantes : "J'ai lu un livre génial, il parle d'un fermier alcoolique...."

Pierre passe la balle à truc qui l'envoie à Machin
P1..........................................P2
> Pierre passe la balle à truc, truc l'envoie à Machin.

Le côté annexe, adventice, de la prédication seconde peut parfois être explicité par un adverbe : "d'ailleurs".

Au passage, la relative dite attributive n'est sans doute pas très différente, elle se range aussi dans cette logique appositive.
Je le vois qui arrive. > Je le vois, il arrive.
L'homme, qui était amoureux, se ruina pour la belle. > l'homme - il était amoureux - se ruina pour la belle.
(Quoi de si différent de : L-homme, qui plantait des tomates, rencontra un serpent > l'homme, plantant des tomates, rencontra un serpent ?)

Donc je distinguerais :
- les relatives substantives, qui peuvent avoir les fonctions d'un GN.
- les relatives déterminatives, qui n'ouvrent pas de nouvelle prédication et servent à caractériser leur antécédent.
- Les relatives prédicatives, qui ouvrent une nouvelle prédication parachutée sur le mode de l'apposition (avec coréférentialité par la voie du relatif, pause éventuelle mais non obligatoire parce que le pronom relatif permet déjà une démarcation énonciative, et relation attributive - implicite ou explicite : "l'homme, qui était amoureux, se ruina // L'homme, amoureux, se ruina").

Le cas des relatives de liaison en latin a sans doute paru s'approcher parce que le pronom "lequel", en ce qu'il réclame d'être précédé d'une pause forte, y met en scène assez clairement le parachutage appositif.

Merci, Hannibal, de revenir à la question posée. (Ça me gonflait de la voir soi-disant résolue par une réponse simpliste où toute relative serait "expansion du nom", point barre, et quand on a dit ça, on a tout dit. Je pense que ça s'est vu.  )

Tu arrives au même classement que moi (avec les mêmes réserves sur les relatives attributives). Cela ne répond toutefois pas à la question que j'associais à ce classement :

*Ombre* a écrit:
Comment analyseriez-vous la fonction de celle-ci, par exemple : Je vois le chien qui engloutit le gâteau ?

Ce n'est pas une apposition : aucun détachement.
La relative ne fait pas partie du GN, elle ne détermine pas le chien, ce n'est pas comme Le chien engloutit le gâteau qui sort du four.
Dans ce dernier exemple, "qui sort du four" précise bien quel gâteau, et si je pronominalise chien, j'obtiens : Le chien l'engloutit.
Mais "qui engloutit le gâteau" ne précise pas quel chien, ça dit ce que fait le chien, et si je pronominalise, j'obtiens : Je le vois qui engloutit le gâteau.
En fait, la construction est proche de l'infinitive : Je vois le chien engloutir le gâteau / Je le vois engloutir le gâteau.
Nous sommes face à une relative prédicative. Sauf que explicative, déterminative, prédicative, ce ne sont pas des fonctions syntaxiques.
J'ai en fait l'impression que le pronom relatif sert juste ici à marquer une enchaînement rapide (voire la concomitance des actions), mais que les deux propositions fonctionnement comme des indépendantes : Je vois le chien, purée, la sale bête est en train d'engloutir le gâteau.

Vous, vous analyseriez ça comment ?


(Précision : Je n'ai bien évidemment aucune intention de donner ce genre de phrase à l'analyse à mes élèves. C'est une question que je pose pour moi.)

Mais puisque cette analyse est validée, la réponse en découle facilement : puisque la relative ne fonctionne pas ici par enchâssement à l'intérieur du groupe nominal, ni même vraiment comme une apposition à ce nom (même si elle a en commun avec cette apposition le fait de relever de la prédication seconde), elle fonctionne en fait comme une indépendante et n'a pas de fonction par rapport à la principale.

Tu as l'air d'émettre des réserves quant au rapprochement avec les relatifs de liaisons latins. Mais en dehors du fait que la pause n'est pas marquée par une ponctuation forte, le lien entre les propositions est le même. Les articles de grammairiens que j'ai trouvés sur le sujet (portant sur la langue française, hein !) allaient bien en ce sens, même s'ils soulignaient que ce type de relatives est encore peu étudié.

Bref, j'essayais de penser les choses en termes d'analyse logique, nature et fonction des subordonnées : c'est plus clair pour moi à présent. 

Merci pour ta contribution, Hannibal.

Bon je ne voudrais pas remettre un sou dans la machine, j
Essaie juste péniblement de comprendre...

La relative ne fait pas partie du GN, elle ne détermine pas le chien, (...) "qui engloutit le gâteau" ne précise pas quel chien, ça dit ce que fait le chien, et si je pronominalise, j'obtiens : Je le vois qui engloutit le gâteau.

Mais donc
Je les vois qui jouent serait une indépendante avec relatif de liaison
Alors que
Je les vois jouer serait une subordonnée infinitive? (j'ai aperçu le voisin tondant sa pelouse: subordonnée participiale, non?
Pourquoi éliminer le lien dans le premier cas et pas dans le second qui est sémantiquement équivalent, l’emploi de la relative étant surtout une actualisation de l’action?
Idem pour: et jean de passer la balle à Paul, et la foule d’applaudir nom+ verbe: infinitive ici indépendante, mais le verbe et le nom font un: pourquoi pas la relative et le nom?

Pas de souci, Iphigénie.

Je les vois qui jouent, ce serait plutôt une relative dite attributive, donc bien de fonction adjective : Je les vois jouant, je les vois occupés à jouer.

Par contre, ça ne marche pas avec les relatives de liaison, parce que les actions ne sont justement pas concomitantes, le relatif marquant leur enchaînement rapide : Paul passe la balle à Jean qui passe la balle à Luc qui... > Paul passe la balle à Jean occupé à passer la balle à Luc occupé à... Non, ça ne marche pas. Les relatives ne sont pas en emploi adjectival.

Et dans certains cas, en effet, on peut hésiter.

Je n'ai pas compris ta dernière question sur l'infinitif de narration.

C'est intéressant vos discussions... mais cela me paraît très alambiqué, dès lors qu'on se pose la question de l'imbrication. Comme cette question me paraît très secondaire, je vois dans "Dupond passe la balle à Durand, qui la passe à Martin" une relative qui se rapporte à son antécédent, et puis c'est tout. Alors, ensuite, qu'elle vaille une indépendante, de sorte qu'on pourrait aisément concevoir qu'on les séparât par un point, ou, tout au moins un point-virgule.
Mais comme le dit Hannibal, où est le problème dans le fait qu'il y ait une prédication seconde ? Pourquoi voulez-vous absolument distinguer entre relatives qui équivalent à peu près à un adjectif et les relatives qui — du fait qu'elles sont des propositions — proposent un propos qu'on peut nettement distinguer de la proposition principale. Autrement dit, il y a des liens plus ou moins étroits entre la principale et la subordonnée, ce qui se traduit souvent par la prosodie et la ponctuation.