Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 2/2/2021, 11:56

yranoh a écrit:Tu as des exemples à proposer ? Je dis parfois que les virgules s'ouvrent et se ferment (sauf quand elles sont remplacées par un autre signe de ponctuation ou le début de la phrase). A priori mettre une virgule où tu le proposes me semble incorrect.

Intéressant. Mais n'y a-t-il pas une autre n avec les énumérations ("La génisse, la chèvre et leur sœur la brebis") ?
@Lamiss : même demande que @yranoh.

par Iphigénie 2/2/2021, 12:28

NLM76 a écrit:

Iphigénie a écrit:

NLM76 a écrit:Encore une fois, je ne dis pas qu'il faille procéder ainsi pour enseigner. [Même si pour l'instant je ne suis pas absolument convaincu par vos réticences, mais seulement par votre légitime esprit de précaution]. Il s'agit d'abord pour moi de montrer aux linguistes et aux enseignants ce qu'il en est de la distinction entre syntaxe et sémantique. Syntaxe = direct/indirect. Sémantique = objet, lieu, moyen.... Quant à "essentiel/non-essentiel", cela ne relève de la syntaxe que pour les distributionalistes dogmatiques.

mais alors on (je ne dis pas toi) arrive à dire que "je vais à Paris" est COI, non? moi c'est ce qui me gêne dans cette histoire
(et je ne te dis pas l'embrouille pour expliquer eo Romam:mais c'est une autre histoire )

???
Je ne vois vraiment pas pourquoi.
Dans "Je vais à Paris", 1er niveau d'analyse : "Quel mot complète le nom «Paris» ?" Il complète le verbe "aller". C'est donc un complément de "aller". Est-ce un complément direct, ou indirect ? Indirect. C'est donc un complément indirect de "aller".
Deuxième niveau d'analyse : Quel est le sens de ce complément indirect du verbe aller ? Il dit le lieu où l'on va (répond à "Je vais où ?") C'est donc un complément indirect de lieu.
Vous remarquerez aussi qu'on s'est intéressé dès l'abord au sens, puisqu'on s'est demandé d'abord quel mot le nom "Paris" complétait, ce qui n'est pas une question formaliste de distribution des mots dans la phrase, mais de sens.
Pour le latin:

Autrement dit, j'ai le sentiment qu'il s'agit de sortir des réflexes pavloviens avec des étiquettes dépourvues de sens (COI, COD), mais de comprendre simplement "complément de quel mot?", "direct, indirect?" "objet de l'action, lieu de l'action, etc ?". Mais je comprends qu'on préfère une organisation différente, et qu'on ne parle de la préposition qu'in fine !

un peu HS

Spoiler:

pour la différence entre complément indirect (destinataire) et lieu (circonstanciel) je verrais bien l'opposition avec des verbes comme donner, envoyer:
j'envoie des fleurs à ma mère
j'envoie des fleurs à Paris (d'accord; mais à qui?)

par yranoh 2/2/2021, 12:32

Je dois y aller, je n'ai pas le temps d'y réfléchir pour le moment. C'est sans doute une exception. Mais n'est-ce pas pour ça qu'on peut placer une virgule à la fin d'une énumération sujet ?
J'avais lu cette règle dans un rapport de jury, je crois, il y a longtemps en tout cas, et pas dans une grammaire.

par laMiss 2/2/2021, 15:49

Un exemple :
Le joli petit oiseau qui piaille à tue-tête, prend son élan et s'envole rêve d'un autre monde.
Oui
Le joli petit oiseau qui piaille à tue-tête, prend son élan et s'envole, rêve d'un autre monde.

Est-il possible, pour des questions de lisibilité, d'ajouter une virgule après "s'envole" même si la PSR est déterminative ? Je suis gênée par l'enchaînement "s'envole rêve".

par yranoh 2/2/2021, 16:06

Même si l'énumération n'est pas proprement le sujet, il me semble qu'on peut mettre ici une virgule parce qu'on a une énumération du "sujet" (un élément du sujet) avant le verbe. C'est ce que je disais juste au-dessus à propos de l'énumération dans un sujet.
La génisse, la chèvre et leur sœur la brebis firent société.
La génisse, la chèvre et leur sœur la brebis, firent société.

Edit. Je viens de trouver ça :

https://www.btb.termiumplus.gc.ca/redac-chap?lang=fra&lettr=chapsect6&info0=6.1:

par NLM76 2/2/2021, 16:41

Pour le latin:

Iphigénie a écrit:
pour la différence entre complément indirect (destinataire) et lieu (circonstanciel) je verrais bien l'opposition avec des verbes comme donner, envoyer:
j'envoie des fleurs à ma mère
j'envoie des fleurs à Paris (d'accord; mais à qui?)

Bien sûr mais que veux tu dire ?
Complément indirect du destinataire (ou plus classiquement, d'attribution) d'un côté et complément indirect de lieu de l'autre. Où est le problème ?

par NLM76 2/2/2021, 16:45

laMiss a écrit:Un exemple :
Le joli petit oiseau qui piaille à tue-tête, prend son élan et s'envole rêve d'un autre monde.
Oui
Le joli petit oiseau qui piaille à tue-tête, prend son élan et s'envole, rêve d'un autre monde.

Est-il possible, pour des questions de lisibilité, d'ajouter une virgule après "s'envole" même si la PSR est déterminative ? Je suis gênée par l'enchaînement "s'envole rêve".

En l'espèce, j'ai du mal à concevoir que ce soit une déterminative!
J'ajouterais encore une autre virgule :
"Le joli petit oiseau, qui piaille à tue-tête, prend son élan et s'envole, rêve d'un autre monde."
Mais il faut voir le reste du texte.

par Iphigénie 2/2/2021, 17:18

NLM76 a écrit:
Pour le latin:

Iphigénie a écrit:
pour la différence entre complément indirect (destinataire) et lieu (circonstanciel) je verrais bien l'opposition avec des verbes comme donner, envoyer:
j'envoie des fleurs à ma mère
j'envoie des fleurs à Paris (d'accord; mais à qui?)

Bien sûr mais que veux tu dire ?
Complément indirect du destinataire (ou plus classiquement, d'attribution) d'un côté et complément indirect de lieu de l'autre. Où est le problème ?

juste que rapporter au verbe le complément à Paris me paraît une démarche délicate et peut-être à mon sens excessive: ce n'est pas réellement la même construction, il me semble.

par laMiss 2/2/2021, 17:37

NLM76 a écrit:

laMiss a écrit:Un exemple :
Le joli petit oiseau qui piaille à tue-tête, prend son élan et s'envole rêve d'un autre monde.
Oui
Le joli petit oiseau qui piaille à tue-tête, prend son élan et s'envole, rêve d'un autre monde.

Est-il possible, pour des questions de lisibilité, d'ajouter une virgule après "s'envole" même si la PSR est déterminative ? Je suis gênée par l'enchaînement "s'envole rêve".

En l'espèce, j'ai du mal à concevoir que ce soit une déterminative!
J'ajouterais encore une autre virgule :
"Le joli petit oiseau, qui piaille à tue-tête, prend son élan et s'envole, rêve d'un autre monde."
Mais il faut voir le reste du texte.

D'accord avec toi si c'est une explicative.
Je viens d'inventer l'exemple. Je sais que je me pose souvent cette question en écrivant ici.
Autre exemple :
La tarte que l'adorable petit sœur de mon meilleur ami cuisine sent très bon.
Je trouve l'enchaînement "cuisine+sent" difficile.

par *Ombre* 2/2/2021, 17:38

Oui, Iphigénie, je comprends ce que tu veux dire. Il me semble que c'est justement l'erreur de ceux qui voient des CO partout (à Paris, COI, Je vais bien, COI...). Il faut distinguer ce qui dépend de la construction du verbe à proprement parler, et ce qui complète cette proposition (d'où le fait que certains ont pu parler de "complément de phrase") et que l'on rattache traditionnellement au verbe, noyau de cette proposition, mais qui n'a rien à voir avec sa construction.

Moi aussi, j'ai du mal à voir dans le petit oiseau qui piaille, prend son élan et s'envole une déterminative. Il faudrait trouver de vraies phrases avec ce genre de constructions, parce qu'à force de raisonner dans l'abstraction, on finit par interroger des énoncés qui n'existent pas en réalité, je veux dire au sens où personne ne parle comme cela. L'analyse est forcée et tourne à vide. (C'est ce que tu disais ailleurs, NLM, et que j'ai trouvé très juste et très intéressant).

À propos, j'avais moi-même une question sur les relatives.

Comment analyseriez-vous la fonction de celle-ci, par exemple : Je vois le chien qui engloutit le gâteau ?

Ce n'est pas une apposition : aucun détachement.
La relative ne fait pas partie du GN, elle ne détermine pas le chien, ce n'est pas comme Le chien engloutit le gâteau qui sort du four.
Dans ce dernier exemple, "qui sort du four" précise bien quel gâteau, et si je pronominalise chien, j'obtiens : Le chien l'engloutit.
Mais "qui engloutit le gâteau" ne précise pas quel chien, ça dit ce que fait le chien, et si je pronominalise, j'obtiens : Je le vois qui engloutit le gâteau.
En fait, la construction est proche de l'infinitive : Je vois le chien engloutir le gâteau / Je le vois engloutir le gâteau.
Nous sommes face à une relative prédicative. Sauf que explicative, déterminative, prédicative, ce ne sont pas des fonctions syntaxiques.
J'ai en fait l'impression que le pronom relatif sert juste ici à marquer une enchaînement rapide (voire la concomitance des actions), mais que les deux propositions fonctionnement comme des indépendantes : Je vois le chien, purée, la sale bête est en train d'engloutir le gâteau.

Vous, vous analyseriez ça comment ?

(Précision : Je n'ai bien évidemment aucune intention de donner ce genre de phrase à l'analyse à mes élèves. C'est une question que je pose pour moi.)

par Iphigénie 2/2/2021, 17:55

En effet ! Problème!
Spontanément j’y verrais une épithète homérique ( qui fait bloc avec le nom) comme: Zeus qui porte l’égide: mais ça n’est pas très orthodoxe...le présent et la simultanéité font que le chien se réduit à l’action de la relative ici en effet.

par Illiane 2/2/2021, 18:01

Personnellement j'aurais aussi parlé de relative attributive (aka prédicative), et je viens de tomber sur un article qui pourrait peut-être éclaircir la chose (je n'ai malheureusement pas le temps de le lire maintenant, donc je ne sais pas ce que ça vaut, mais je pose ça là à tout hasard) :

https://www.cairn.info/revue-langue-francaise-2011-3-page-89.htm

par *Ombre* 2/2/2021, 18:14

Merci, Iliana, c'est intéressant.

J'avais pensé à attribut du sujet mais je ne trouve pas cette analyse tout à fait satisfaisante. J'ai du mal à considérer "qui engloutit le gâteau" comme une caractéristique du chien. Quant au test de la coordination avec un autre attribut indéniable, je ne vois pas trop.
Je vois le chien coquin et qui engloutit le gâteau ? Ça me paraît tordu, tout de même, comme phrase, même si ça marche avec Je vois Marie seule et qui pleure (et encore).

Et puis ce n'est pas limité à ces tours, même si c'est particulièrement manifeste à cause de la proximité avec l'infinitive.

Prenons le ton des commentateurs sportifs : Machin envoie le ballon à Bidule qui fait une passe à Truc qui tire et c'est le buuuuuuuuuut !

Pour moi, c'est pareil : les relatives ne déterminent pas, n'expliquent pas : elles prédiquent. Mais en termes de fonction ? J'ai encore une fois l'impression que le pronom relatif est juste une manière d'enchaîner rapidement les actions, mais que celles-ci ne s'entendent qu'indépendamment les unes des autres.

par henriette 2/2/2021, 19:36

En latin, on a le relatif de liaison, ce serait quelque chose comme ça ppur toi ?
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/GRAMM/23.qui.html

par *Ombre* 2/2/2021, 19:52

Oui, je le sentirais plus comme cela, même si, dans les cas que j'ai cités, la relative n'est pas isolée après une ponctuation forte. (Il me semble d'ailleurs que cette tournure calquée sur le latin existe encore en français actuel dans la langue juridique.)

Si je reprends l'exemple de Machin qui envoie le ballon à Bidule qui... construction finalement très fréquente, les relatives ne sont ni des compléments du nom au sens où ils détermineraient l'extension de ce nom (Bidule, c'est Bidule, pas besoin de précisions pour comprendre de qui on parle), ni des appositions, ni des attributs du COD (l'antécédent n'est pas un COD). On ne va pas décréter un attribut du COI tout de même ?

C'est rudement commode, finalement, complément de l'antécédent. :lol:

par *Ombre* 3/2/2021, 08:09

Henriette, je te remercie pour le lien vers ton article. J'ai suivi cette piste car, quoique s'appliquant au latin, c'était l'analyse qui me semblait la plus proche de ma compréhension de la phrase et de son fonctionnement.
Et j'ai découvert que le relatif dit "de liaison" existe bel et bien en français.

J'ai incidemment lu ceci qui m'a fait sourire :
On remarque en effet que l’expression même, « relatif de liaison », semble embarrasser les spécialistes de syntaxe et auteurs d’ouvrages de grammaire, puisqu’ils sont à peu près tous d’accord pour ne pas y avoir recours.

C'est pour cela que je ne trouvais rien dans mes grammaires, à part la rapide mention des attributs qui me paraissait ne pas convenir aux exemples que je citais.

Pour ceux que cela intéresse, un point très rapide et clair ici :
https://multigram.ulb.ac.be/fra/Relatif_de_liaison
Une analyse plus poussée et passionnante ici :
https://books.openedition.org/enseditions/136?lang=fr

Pour résumer, mon intuition était juste : la proposition introduite par le pronom relatif fonctionne en fait comme une indépendante (le pronom relatif n'ayant ici qu'un rôle de liaison et pouvant être remplacé par une conjonction suivie d'un autre pronom) ; il est donc vain de lui chercher une fonction syntaxique.

Merci, donc, Henriette : je suis bien contente de cette découverte et je la partage.

par henriette 3/2/2021, 11:48

De rien, *Ombre*, et merci à toi aussi pour le partage : je n'avais pas idée que le relatif de liaison existât en français aussi !

par Delia 3/2/2021, 12:05

AMHA, le relatif de liaison n'existe même pas en latin, ou plutôt, tous les pronoms relatifs sont des relatifs de liaison...

:dehors2:

par Iphigénie 3/2/2021, 12:09

Moi je le connaissais tel que dit dans l’ouvrage sur Rabelais mais pas pour la tournure avec qui: ce serait donc si je comprends bien un relatif de liaison qui ne marcherait qu’en fonction sujet? Parce que je ne vois pas ces tournures avec un que par exemple?
Et voilà le chat qui mange le gâteau
*et voilà le gâteau que mange le chat: autre sens .
J’ai du mal avec la définition d’un relatif de liaison qui implique de ne pas couper la phrase
Je comprendrais mieux:
voilà le chat. Qui( Lequel) mange le gâteau!
Mais là, je ressens davantage:
Voilà le-chat-qui-mange-le-gâteau !
Mais bon je dois me tromper. Wink

par *Ombre* 3/2/2021, 12:48

Un des critères d'identification de cet emploi du relatif, c'est qu'on peut le remplacer par un autre mot de liaison (conjonction ou adverbe) qui marque la succession, suivi d'un autre pronom. Ça n'est pas réservé à "qui".

Machin envoie le ballon à Bidule qui fait une passe à Truc qui tire : Machin envoie le ballon à Bidule et celui-ci fait une passe à Truc, et ce dernier tire.

Prenez 6 blanc d'oeufs que vous battrez en neige : Prenez six blanc d'oeufs, et après vous les battrez en neige.

Comparer avec : J'ai beaucoup aimé le livre que tu m'as offert. / J'ai beaucoup aimé le livre et tu me l'as offert.
D'Artagnant, que cette remarque avait irrité, porta la main à sa rapière. / D'Artagnan, et cette remarque l'avait irrité, porta la main à sa rapière.

Iphigénie, je suis d'accord que pour Je vois le chat qui mange l'oiseau, c'est plus ambigu, parce que ce qu'on voit, c'est bien le chat en train de manger l'oiseau. Je trouve ça plus éloquent sur des phrases avec des actions qui se succèdent : Roland piqua son cheval qui partit au galop : Le cheval que Roland pique, ce n'est pas "le cheval qui partit au galop", car au moment où il le pique, le cheval n'est pas encore parti : Roland piqua son cheval et celui-ci (après) partit au galop.

par Iphigénie 3/2/2021, 12:54

J’avoue avoir du mal avec cette notion malgré ta pédagogie !
On peut transformez quasi toutes les relatives par et et un adverbe non?
J’habite une maison que mon grand père a construite: et celle-ce, mon grand père l’a jadis construite ?
Du coup on n’a plus que des relatives de liaison... ce qui est une tautologie d’ailleurs...
bon je pars faire mes courses et je réfléchis davantage après!

par *Ombre* 3/2/2021, 14:07

Ce que tu habites, c'est [un maison que ton grand-père a construite].
Mais ce que Roland pique, ce n'est pas [un cheval qui partit au galop].
Dans le premier cas, la relative exprime bien une caractéristique de la maison que tu habites.
Dans le second, "qui partit au galop" n'est pas une caractéristique du cheval que pique Roland, mais ce qu'il fait après.

par Iphigénie 3/2/2021, 14:25

*Ombre* a écrit:Ce que tu habites, c'est [un maison que ton grand-père a construite].
Mais ce que Roland pique, ce n'est pas [un cheval qui partit au galop].
Dans le premier cas, la relative exprime bien une caractéristique de la maison que tu habites.
Dans le second, "qui partit au galop" n'est pas une caractéristique du cheval que pique Roland, mais ce qu'il fait après.

oui, je comprends ce que tu veux dire, mais c'est une différence qui me paraît quand même ténue et peut-être plus liée au contexte qu'à la syntaxe (qui part au galop n'est-il pas la caractéristique de l'instant du cheval que pique Roland ?:
Et voilà Kévin qui passe la balle à Tom
j'apercois Kevin qui passe la balle à Tom
j'ai aperçu Kevin qui passait la balle à Tom
j'ai aperçu Kevin qui tondait sa pelouse
j'ai aperçu un voisin qui tondait sa pelouse sous la pluie.
Je vois le voisin qui tond sa pelouse
Et voilà le voisin qui tond sa pelouse sous la pluie...

lesquels sont relatifs de liaison ou pas?

MAis je ne veux pas alourdir le fil par ma mal-comprenance Wink

je vais méditer ça!

par *Ombre* 3/2/2021, 15:07

Je suis d'accord que les exemples que tu cites sont ambigus.
D'ailleurs, pour ces tournures, les grammairiens parlent plutôt de fonction attribut du COD, même s'il me semble que, parfois, c'est discutable.

Mais si tu prends l'exemple de mes footballeurs, avec Machin qui passe le ballon à Truc qui tire... On voit bien qu'on a une succession d'actions, et pas un rapport d'enchâssement d'une proposition dans une autre.

édit : Pour les exemples que tu cites, on peut remplacer la relative par un autre groupe adjectif : J'ai aperçu le voisin tondant sa pelouse...

Ça ne marche pas quand ce sont de vraies successions d'actions indépendantes les unes des autres : Machin envoie le ballon à Truc le passant à Bidule tirant...

par Iphigénie 3/2/2021, 15:22

Ouais.... j'ai besoin de réfléchir tout ça: je court-circuite un peu je crois, et j'atteins mes limites grammaticales, je crois aussi Very Happy

: merci de tes efforts!

par Delia 3/2/2021, 17:14

*Ombre* a écrit:

édit : Pour les exemples que tu cites, on peut remplacer la relative par un autre groupe adjectif : J'ai aperçu le voisin tondant sa pelouse...

Hé oui : les relatives sont des expansions du nom, comme les adjectifs qualificatifs et les compléments du nom.
Je vois le chien noir/du voisin/ qui mange le gâteau.