Vos questions de grammaire

Je pense que c'est encore un de ces cas qui se discutent.
Spontanément, je dirais comme le corrigé.
On dit détacher qqch.
En emploi pronominal, le COD est le pronom réfléchi.
Pour le reste, j'aurais tendance à le considérer comme le lieu où l'on attache ou bien d'où l'on détache l'objet en question.
Cela dit, considérer "se détacher de qqch" comme une construction avec COI me paraît défendable.

Les deux sont donc acceptables. Merci Ombre!

TDL 4ième, p.322 : " Ils avaient passé un long moment à ramasser des mûres, ils en avaient généreusement données à tous les voisins."

L'accord du participe passé souligné en gras est de moi, et j'ai un doute. Je considère que "en" est le COD de "avaient données" (donc), et que c'est un pronom qui reprend "des mûres" ; d'où le féminin pluriel. Mais je ne peux m'empêcher de trouver l'accord étrange à l'oeil. Des avis ?

Il me semblait avoir lu quelque part que l'accord ne se faisait pas avec "en", peut-être car perçu comme un "de + nom" (donc proche d'un COI).

Austrucheerrante a écrit:TDL 4ième, p.322 : " Ils avaient passé un long moment à ramasser des mûres, ils en avaient généreusement données à tous les voisins."

L'accord du participe passé souligné en gras est de moi, et j'ai un doute. Je considère que "en" est le COD de "avaient données" (donc), et que c'est un pronom qui reprend "des mûres" ; d'où le féminin pluriel. Mais je ne peux m'empêcher de trouver l'accord étrange à l'oeil. Des avis ?

Illiane a écrit:Il me semblait avoir lu quelque part que l'accord ne se faisait pas avec "en", peut-être car perçu comme un "de + nom" (donc proche d'un COI).

oui, c'est bien cela: en est un complément partitif en somme: j'ai ramassé des mûres, j'ai donné [une part] de ces mûres aux voisins: j'en ai donné.

Austrucheerrante a écrit:TDL 4ième, p.322 : " Ils avaient passé un long moment à ramasser des mûres, ils en avaient généreusement données à tous les voisins."

L'accord du participe passé souligné en gras est de moi, et j'ai un doute. Je considère que "en" est le COD de "avaient données" (donc), et que c'est un pronom qui reprend "des mûres" ; d'où le féminin pluriel. Mais je ne peux m'empêcher de trouver l'accord étrange à l'oeil. Des avis ?

Je ne comprends pas. Je viens de vérifier en me disant "Mince, encore une coquille", mais la consigne, c'est de compléter par é ou er. Il n'y a pas de -ées dans les choix proposés. Où as-tu vu cette terminaison ? Dans le corrigé ? Bon, en tout cas, c'est -é, sans aucun doute.

Nos amis québécois sont souvent utiles pour ces questions:

http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=1037

*Ombre* a écrit:

Austrucheerrante a écrit:TDL 4ième, p.322 : " Ils avaient passé un long moment à ramasser des mûres, ils en avaient généreusement données à tous les voisins."

L'accord du participe passé souligné en gras est de moi, et j'ai un doute. Je considère que "en" est le COD de "avaient données" (donc), et que c'est un pronom qui reprend "des mûres" ; d'où le féminin pluriel. Mais je ne peux m'empêcher de trouver l'accord étrange à l'oeil. Des avis ?

Je ne comprends pas. Je viens de vérifier en me disant "Mince, encore une coquille", mais la consigne, c'est de compléter par é ou er. Il n'y a pas de -ées dans les choix proposés. Où as-tu vu cette terminaison ? Dans le corrigé ? Bon, en tout cas, c'est -é, sans aucun doute.

Non, l'accord est une supposition de mon fait. Pas de soucis dans la consigne, mais j'étais hésitant... je vous remercie pour vos réponses.

Excuse-moi, Autruche. J'avais mal compris et pensé qu'il fallait signaler une erreur dans les corrigés.

"en" est un pronom adverbial donc il n'a ni genre ni nombre avec lequel le participe passé pourrait syntaxiquement s'accorder. Le participe passé reste donc en -é.

Petit détail terminologique mais, suis- je la seule, le terme " pronom adverbial" me gêne: ou c'est un pronom ou c'est un adverbe, ça peut être l'un ou l'autre mais dire les deux à la foIs...
Il ne s'accorde pas parce que ce n'est pas un cod tout simplement. Quand je dis:" la tarte au chocolat, oui, j'en ai mangé" je ne dis pas" je l'ai mangée"...

Iphigénie a écrit:Petit détail terminologique mais, suis- je la seule, le terme " pronom adverbial" me gêne: ou c'est un pronom ou c'est un adverbe, ça peut être l'un ou l'autre mais dire les deux à la foIs...

Tout à fait d'accord !

J'explique souvent à mes élèves que s'ils veulent du poulet, ils en veulent, s'ils veulent un poulet, ils le veulent, et ils n'ont pas la même chose dans l'assiette quand on les sert...

Ah merci FOP, je m'i terrogeais, une fois de plus, sur les innovations terminologiques...

Iphigénie a écrit:Ah merci FOP, je m'i terrogeais, une fois de plus, sur les innovations terminologiques...

Tu sais, l'innovation et moi...

Disons que là cette innovation ne fait que brouiller les pistes, les élèves comprennent très bien la différence pourtant.

En revanche si on dit "je mange du poulet", "du poulet" est bien COD de manger selon moi. On n'accorde pas avec "en" parce que ce qu'on mange comme tu dit ce n'est pas le poulet mais une part indéterminée du poulet.

Fires of Pompeii a écrit:

Iphigénie a écrit:Ah merci FOP, je m'i terrogeais, une fois de plus, sur les innovations terminologiques...

Tu sais, l'innovation et moi...

Disons que là cette innovation ne fait que brouiller les pistes, les élèves comprennent très bien la différence pourtant.

En revanche si on dit "je mange du poulet", "du poulet" est bien COD de manger selon moi. On n'accorde pas avec "en" parce que ce qu'on mange comme tu dit ce n'est pas le poulet mais une part indéterminée du poulet.

Sur ce point j’hésite parce qu’il me semble que dire « je mange de » est une construction qui fait l’ellipse d’un mot type: un morceau de, une part de ... ou alors presque à la limite d’un ccl du type «  ex » en latin si tu vois ce que je veux dire pour exprimer ce partitif..il me semble que manger de et manger qch ne sont pas les mêmes constructions mais là je déraille peut être

*Ombre* a écrit:Excuse-moi, Autruche. J'avais mal compris et pensé qu'il fallait signaler une erreur dans les corrigés.

Pas de soucis Je ne me sers pas des corrigés, j'essaie de faire les exercices tout seul comme un grand. :sourit:

Et alors, comment qualifier "en" (et "y" tant qu'on y est) ?

Iphigénie a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Iphigénie a écrit:Ah merci FOP, je m'i terrogeais, une fois de plus, sur les innovations terminologiques...

Tu sais, l'innovation et moi...

Disons que là cette innovation ne fait que brouiller les pistes, les élèves comprennent très bien la différence pourtant.

En revanche si on dit "je mange du poulet", "du poulet" est bien COD de manger selon moi. On n'accorde pas avec "en" parce que ce qu'on mange comme tu dit ce n'est pas le poulet mais une part indéterminée du poulet.

Sur ce point j’hésite parce qu’il me semble que dire « je mange de » est une construction qui fait l’ellipse d’un mot type:  un morceau de, une part de ... ou alors presque à la limite d’un ccl du type «  ex » en latin si tu vois ce que je veux dire pour exprimer ce partitif..il me semble que manger de et manger qch ne sont pas les mêmes constructions mais là je déraille peut être

Je vois ce que tu veux dire mais pour moi la nature de l'article (défini ou partitif) ne change pas la fonction du GN.

Dans les deux cas l'objet de l'action de manger c'est "poulet", sauf que dans un cas tu le manges en entier et pas dans l'autre.

Il doit y avoir des cas limites pour ça aussi, je pense.

Je ne suis pas spécialiste de la question, loin de là, mais à mon avis, ce n'est pas un hasard si nous avons des homonymes entre articles partitifs et contractés, et même article indéfini pluriel.
L'article contracté, c'est la préposition de + le, la, les : La cuisse du poulet.
L'article partitif est-il très différent ? Comme le dit Iphigénie, c'est une partie (non exprimée) tirée de (exprimé en français par la préposition de) un ensemble plus vaste. Je mange du poulet = Je mange un peu du poulet, juste une cuisse du poulet, ou un blanc.
L'article défini pluriel désigne de même une partie indéterminée de l'ensemble comprenant tous les éléments. Le renard a mangé des poules = Le renard a mangé une partie de toutes les poules du poulailler.

Il est vrai qu'il y a avec le pronom en une rupture d'analyse. Normalement, quand on remplace un GN par un pronom, celui-ci occupe la même fonction (c'est d'ailleurs un des moyens d'identifier cette fonction dans des cas un peu délicats, en observant si ledit pronom prend la forme COD ou COI). 
Je mange le poulet : le poulet, COD, donc je le mange, où le remplace le poulet, le = COD.
Je me souviens avec émotion du poulet que nous avons mangé ensemble : du poulet etc, COI, donc je m'en souviens, en = COI.
Mais avec la pronominalisation du partitif, il y a une rupture d'analyse.
Je mange du poulet, du poulet est analysé comme COD, pas comme complément d'un truc inexprimé. Mais si on remplace "du poulet" par "en", on considère "en" comme un complément (il porte un nom particulier, j'avais déjà cherché, mais c'est tellement pointu et inusité que j'ai oublié entre-temps) qui indique d'où est tiré l'objet, exprimé ou non. 
Cela rompt avec la règle générale qui veut que le pronom occupe la même fonction que le nom qu'il remplace.

Merci pour tes explications , Ombre!

Je suis moins en train d'expliquer que de réfléchir à voix haute avec vous. 
Nous sommes habitués à la règle d'accord avec "en", mais c'est vrai que si on gratte un peu, ce n'est pas si évident ni si logique. Finalement, au collège, pour contourner cette difficulté, expliquer, comme le suggère lalouveetlachouette, que de toute façon, y et en sont des pronoms invariables ne me paraît pas une mauvaise idée.

HS : J'adore lire ce fil. Il détend.
C'est chouette, la grammaire.

Ombre, moi j'analyse différemment selon le verbe.

Je me souviens du poulet. = se souvenir de qqch = du poulet, COI avec préposition de + article "le" contracté en "de le"
Je mange du poulet = manger qqch = du poulet, COD, avec article partitif "de le"

Et ce "de", par analogie, justifie toujours la pronominalisation par "en". Le pronom "en" à lui seule ne permet pas de présumer de la fonction du groupe qu'il remplace : COD, COI, CC ("j'en viens")...

J'ai un doute : est-ce que c'est complètement idiot ce que je dis ?

D'accord avec vous ; en revanche, je ne trouve pas l'appellation "pronom adverbial" complètement idiote. "J'en viens; j'y vais".

Je n'ai pas dit que c'était l'appellation la plus pertinente; je dis seulement qu'en soi, ce n'est pas idiot de repérer des zones intermédiaires dans les catégories linguistiques. De même par exemple que le participe participe du verbe et de l'adjectif.

Je suis d'accord avec ton analyse, FoP, je fais la même.
Ce que je constate, c'est que la règle générale, c'est qu'un pronom occupe toujours la même fonction que le GN qu'il remplace. Sauf dans le cas de "en" qui remplace un COD introduit par un article partitif. C'est en marge de cette règle, et c'est ça qui pose problème.

Je crois comprendre ce que tu veux dire, Ombre : que dans le cas de "je mange du poulet", l'objet ce n'est pas le poulet stricto sensu mais la part de poulet que l'on mange.

La différence est sémantique, et  pour moi elle ne vient pas du pronom "en" (qui introduit toujours un COD), mais du partitif, qui "transforme" un mot en "partie de ce mot" (il transforme le poulet en part de poulet). Donc selon moi on a une règle qui fatalement est affectée, du point de vue du sens, par le changement de sens que produit l'article partitif. Si c'est ça être en "marge de la règle", alors oui on est en marge.