Vos questions de grammaire

Ah ! mais je suis d'accord avec toi. Expliquer à l'oral, c'est une chose. Par écrit, c'en est une autre, bien plus compliquée.

Parfois des choses très simples vous apparaissent très compliquées...

Pourriez-vous m'aider ?
Quel est le sujet dans la phrase suivante :
"Inquiet, étonné, le petit cheval tremblait sur ses jambes."
Je n'ai pas envie d'intégrer les deux premiers adjectifs...

Je me fatigue !

Le sujet est « le petit cheval ». Les deux adjectifs sont apposés.

J'ai un gros problème pour une analyse et j'ai besoin de vos lumières.  :pleurs:
"Il y a de la folie en ce que tu fais"
J'ai analysé "en ce que tu fais": proposition subordonnée conjonctive, CC de lieu.
Mais en réalité "que tu fais" est une proposition subordonnée relative complément de l'antécédent "ce".
Du coup, dire que l'ensemble est une subordonnée conjonctive me semble douteux...
Je suis perdue... Quelle est la classe grammaticale de "en ce que tu fais"?
Par avance merci...

Bonsoir,
Je pense qu’il s’agit d’une relative périphrastique avec pronom décumulatif « ce que ».
Comme cette Prop. Sub. est l’équivalente d’un GN, elle serait CC de lieu même si l’idée de manière pourrait être moins surprenante au vu de la particularité de « localisation » de ce CC.
Vous en pensez quoi ?

Il me semble qu'il y a deux analyses.

1. "que tu fais" = relative dont l'antécédent serait le démonstratif "ce"
   
2. "ce que tu fais" = relative indéfinie (ou, analyse hétérodoxe, interrogative indirecte ← "que fais-tu", avec "ce que" pronom interrogatif indirect) introduite par le relatif indéfini "ce que". [Fonction = CCL de "il y a")
   

Je ne vois pas comment on peut en faire une conjonctive : difficile de trouver une conjonction ici.

Superpedro a écrit:Je pense qu’il s’agit d’une relative périphrastique avec pronom décumulatif « ce que ».
Comme cette Prop. Sub. est l’équivalente d’un GN, elle serait CC de lieu même si l’idée de manière pourrait être moins surprenante au vu de la particularité de « localisation » de ce CC.
Vous en pensez quoi ?

Le premier problème est de délimiter ce qu'on analyse. D'autre part, je ne comprends pas "décumulatif". Je ne vois pas trop la difficulté que pose le fait qu'il s'agisse d'un lieu. La phrase dit où se situe la folie. La localisation est abstraite ; mais n'est-ce pas le propre de la langue que d'abstraire ?

Je suis d'accord. Dès que '' que'' ou' 'ce que' ' a  une fonction dans la subordonnée, la nature de la subordonnée ne peut être conjonctive. 
Relative périphrastique ou subordonnée indéfinie sont des terminogies qui conviennent. Elles appartiennent à différentes grammaires.

D’accord aussi !
Par contre je ne vois pas comment on pourrait y voir une interrogative indirecte ici?

En fait, je pense que la relative indéfinie est intermédiaire entre la relative et l'interrogative indirecte. Elle utilise les mots interrogatifs ("qui" = animé, et non sujet, comme pour les "vrais" relatifs, pronom interrogatif indirect "ce qui, ce que"...). En outre, on pourrait la paraphraser par "réponse à la question..." : "Il y a de la folie en [réponse à la question "que fais-tu?"].

Au fait, quel est le sens de l'expression "relative périphrastique" ?

Selon certaines grammaires, elles désignent des relatives qui peuvent être remplacées par un groupe nominal, (tout comme les relatives sans antécédent). D'autres grammaires les classent avec les relatives sans antécédent dans la série des relatives substantives.
Ce sont des relatives en "ce que", "celui qui", (mais aussi) "tout ce qui" etc. où le pronom démonstratif "ce" ne réfère pas et n'est pas anaphorique.
"Ce qui", "ce que", etc.  est alors appelé pronom décumulatif par certaines grammaires (je ne me souviens plus de l'origine du terme).
Cela n'empêche nullement l'analyse fine en "ce + relative".

Mais, dans la nouvelle grammaire qu'il vient de faire paraître, Le Goffic appelle ces subordonnées sans antécédent et périphrastiques "subordonnées indéfinies nominales", du fait que  "ce que", etc. rassemble sous forme d'une variable ce qui est réalisé, ("ce qui", étant, de son côté, une variable de tous les sujets possibles du verbe de la subordonnée). (Elles n'appartiennent pas pour lui aux relatives, qui, pour le faire simple, se comportent comme des adjectifs).

Pour l'analyse en subordonnée interrogative à cause du contexte, et du caractère parfois difficilement décidable (notamment avec le neutre "ce"), Le Goffic parle de perspective percontative (qu'il oppose à la perspective intégrative).
Bon, après, je ne suis pas une spécialiste. J'espère ne pas avoir compris de travers ce que j'ai pu lire.

Merci beaucoup pour vos réponses!

NLM76 a écrit:En fait, je pense que la relative indéfinie est intermédiaire entre la relative et l'interrogative indirecte. Elle utilise les mots interrogatifs ("qui" = animé, et non sujet, comme pour les "vrais" relatifs, pronom interrogatif indirect "ce qui, ce que"...). En outre, on pourrait la paraphraser par "réponse à la question..." : "Il y a de la folie en [réponse à la question "que fais-tu?"].

Au fait, quel est le sens de l'expression "relative périphrastique" ?

trompettemarine a écrit:Selon certaines grammaires, elles désignent des relatives qui peuvent être remplacées par un groupe nominal, (tout comme les relatives sans antécédent). D'autres grammaires les classent avec les relatives sans antécédent dans la série des relatives substantives.
Ce sont des relatives en "ce que", "celui qui", (mais aussi) "tout ce qui" etc. où le pronom démonstratif "ce" ne réfère pas et n'est pas anaphorique.
"Ce qui", "ce que", etc.  est alors appelé pronom décumulatif par certaines grammaires (je ne me souviens plus de l'origine du terme).
Cela n'empêche nullement l'analyse fine en "ce + relative".

Mais, dans la nouvelle grammaire qu'il vient de faire paraître, Le Goffic appelle ces subordonnées sans antécédent et périphrastiques "subordonnées indéfinies nominales", du fait que  "ce que", etc. rassemble sous forme d'une variable ce qui est réalisé, ("ce qui", étant, de son côté, une variable de tous les sujets possibles du verbe de la subordonnée). (Elles n'appartiennent pas pour lui aux relatives, qui, pour le faire simple, se comportent comme des adjectifs).

Pour l'analyse en subordonnée interrogative à cause du contexte, et du caractère parfois difficilement décidable (notamment avec le neutre "ce"), Le Goffic parle de perspective percontative (qu'il oppose à la perspective intégrative).
Bon, après, je ne suis pas une spécialiste. J'espère ne pas avoir compris de travers ce que j'ai pu lire.

merci pour vos explications!
pffff il en faut du vocabulaire aujourd'hui pour faire de la grammaire!

Attention, c'est pour les professeurs, pas pour les élèves, notamment les miens qui ont du mal à repérer un verbe...

En somme, Le Goffic pense un peu comme moi. Mais je trouve qu'il a raison de renoncer à "périphrastique", dont je ne vois pas l'intérêt. Toute subordonnée, d'une façon ou d'une autre, est "périphrastique". D'autre part, je me souviens bien de son "percontatif", qui présente surtout l'avantage d'être obscur aux non-latinistes. "Interrogative" est quand même plus clair. Quant à la précision "nominale", je n'en vois pas l'intérêt pour ces "subordonnées indéfinies". Tu vois, toi, Trompettemarine ?

trompettemarine a écrit:Selon certaines grammaires, elles désignent des relatives qui peuvent être remplacées par un groupe nominal, (tout comme les relatives sans antécédent). D'autres grammaires les classent avec les relatives sans antécédent dans la série des relatives substantives.
Ce sont des relatives en "ce que", "celui qui", (mais aussi) "tout ce qui" etc. où le pronom démonstratif "ce" ne réfère pas et n'est pas anaphorique.
"Ce qui", "ce que", etc.  est alors appelé pronom décumulatif par certaines grammaires (je ne me souviens plus de l'origine du terme).
Cela n'empêche nullement l'analyse fine en "ce + relative".

Mais, dans la nouvelle grammaire qu'il vient de faire paraître, Le Goffic appelle ces subordonnées sans antécédent et périphrastiques "subordonnées indéfinies nominales", du fait que  "ce que", etc. rassemble sous forme d'une variable ce qui est réalisé, ("ce qui", étant, de son côté, une variable de tous les sujets possibles du verbe de la subordonnée). (Elles n'appartiennent pas pour lui aux relatives, qui, pour le faire simple, se comportent comme des adjectifs).

Pour l'analyse en subordonnée interrogative à cause du contexte, et du caractère parfois difficilement décidable (notamment avec le neutre "ce"), Le Goffic parle de perspective percontative (qu'il oppose à la perspective intégrative).
Bon, après, je ne suis pas une spécialiste. J'espère ne pas avoir compris de travers ce que j'ai pu lire.

Je n’ai toujours employé que périphrastique. Merci pour cette voie oblique, j’irai voir chez Le Goffic.

NLM76 a écrit:

Le premier problème est de délimiter ce qu'on analyse. D'autre part, je ne comprends pas "décumulatif". Je ne vois pas trop la difficulté que pose le fait qu'il s'agisse d'un lieu. La phrase dit où se situe la folie. La localisation est abstraite ; mais n'est-ce pas le propre de la langue que d'abstraire ?

Oui, complètement d’accord sur l’abstraction. Quant à décumulatif, je l’ai souvent croisé en cours de grammaire (employé par le professeur de grammaire ou lecture personnelle). Vraiment NLM, jamais vu ?

NLM76 a écrit:En somme, Le Goffic pense un peu comme moi. Mais je trouve qu'il a raison de renoncer à "périphrastique", dont je ne vois pas l'intérêt. Toute subordonnée, d'une façon ou d'une autre, est "périphrastique". D'autre part, je me souviens bien de son "percontatif", qui présente surtout l'avantage d'être obscur aux non-latinistes. "Interrogative" est quand même plus clair. Quant à la précision "nominale", je n'en vois pas l'intérêt pour ces "subordonnées indéfinies". Tu vois, toi, Trompettemarine ?

Je pense que l'adjectif "nominal" renvoie juste au fait qu'elles sont équivalentes à un GN et  qu'elles en remplissent les fonctions dans la phrase.

Pour ce qui est des subordonnées interrogatives (nommées ainsi à cause de la nature de leur subordonnant), il y consacre un chapitre entier et les appelle toujours "interrogatives". Il utilise le terme" percontatif" en parlant de perspective "percontative".
Je le cite : " C'est le contexte qui crée ce qu'on appellera la perspective percontative qui donne à la subordonnée son statut de question virtuelle, en précisant comment est considéré ce questionnement virtuel (...)."

@superpedro : Son ouvrage est tout récent et est effectivement très intéressant.
Pour le terme (assez obscur quand même) de décumulatif, il n'est pas utilisé partout. Je ne crois pas l'avoir vu dans la Grammaire de la subordination de Le Goffic. L'ouvrage de Thomas Verjans sur la subordination n'en parle pas non plus (mais j'ai beaucoup de mal à le lire et à le comprendre), Gardes Tamine non plus.

Pour le terme de "périphrastique", j'avoue ne pas en connaître l'origine : est-ce pour dire qu'il y a supplétisme de "que" par "ce que" ou "ce qui", etc. ou s'agit-il de penser la subordonnée comme un GN devenu périphrase ? Est-ce un emprunt à l'anglais comme le "clivage" ? Je ne sais pas du tout.

J'ai déjà croisé "décumulatif", mais je ne me souviens pas avoir jamais compris ce que ça voulait dire. Ce ne serait pas un peu Guillaumien ? Je n'ai jamais rien compris à Guillaume, à commencer par son "temps opératif".

Ok. J'ai trouvé pour "décumulatif'. Moignet, 1981 : Le mécanisme de subordination se répartit sur deux morphèmes. Soit. Pourquoi pas. Mais le résultat réel est que les gens se gargarisent d'un mot compliqué sans comprendre ce qu'il veut dire. On se croirait dans la première Provinciale, avec le "pouvoir prochain".

P.S. : Mon intuition était juste... Moignet est un guillaumien.

Ton intuition était la bonne. Je comprends mieux, même si l’explication est un peu décevante... On peut donc s’en passer comme le faisait remarquer Trompettemarine.

Je n'ai jamais été convaincue moi non plus de l'apport de ce métalangage. Je le relis régulièrement et l'oublie tout aussi régulièrement. Je ne comprends pas ce qu'on a dit de plus quand on a employé ces mots-là. Mais, qu'en termes savants ces choses-là sont dites...

NLM76 a écrit:Ok. J'ai trouvé pour "décumulatif'. Moignet, 1981 : Le mécanisme de subordination se répartit sur deux morphèmes. Soit. Pourquoi pas. Mais le résultat réel est que les gens se gargarisent d'un mot compliqué sans comprendre ce qu'il veut dire. On se croirait dans la première Provinciale, avec le "pouvoir prochain".

P.S. : Mon intuition était juste... Moignet est un guillaumien.

Je viens de trouver cela dans une autre grammaire Calas-Garagnon (collection Ancrages) :

A la suite de l'analyse par proposée par Moignet qui mentionne le phénomène de "décumul" réalisé dans la séquence ce que, ce qui, on peut baptiser ces pronoms relatifs spécifiques "pronoms décumulatifs" : le rôle d'élément "regardé" reviendrait à ce, le rôle d'élément "regardant nominalisateur" à que  trop ténu pour assurer à lui-seul les deux emplois. La séquence ainsi obtenue forme un tout indissociable, et s'analyse en bloc comme un seul morphème.

Moi, c'est le terme "proforme" pour désigner les adverbes que je comprends mal.

"Proforme", j'ai l'impression de comprendre à peu près. Par exemple, le verbe "faire" peut être une "proforme" pour les verbes d'action. Mais pour les adverbes, je ne vois pas trop. Ou as-tu vu ça ?

Pardon, j'enlève ma question sur les proformes, je suis en train de tout mélanger !

Une question toute bête mais le corrigé me fait douter : La barque se détache du bateau. "du bateau" est bien COI, puisqu'on dit "se détacher de quelque chose", non? Le corrigé indique CCL.

Je pense que c'est encore un de ces cas qui se discutent.
Spontanément, je dirais comme le corrigé.
On dit détacher qqch.
En emploi pronominal, le COD est le pronom réfléchi.
Pour le reste, j'aurais tendance à le considérer comme le lieu où l'on attache ou bien d'où l'on détache l'objet en question.
Cela dit, considérer "se détacher de qqch" comme une construction avec COI me paraît défendable.