- Yseult2Niveau 5
Merci beaucoup pour vos réponses! Cette histoire de négation partielle ou totale, c'est une fumisterie totale!
- NLM76Grand Maître
Bon, encore une fois, on est bien d'accord ! Il faut arrêter avec "négation totale/partielle", et surtout ne pas enfumer les élèves avec cette fumisterie !
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- e-mietteNiveau 7
Ouf, vous m'enlevez un énorme poids du cerveau, là !
- IllianeExpert
Nous nous sommes rendu compte avec nos collègues que nous n'étions pas d'accord sur la différence négation totale/partielle (que c'est étonnant ^^), mais concrètement, vous attendez quoi du coup des élèves comme réponse ? Parce que si c'est juste pour dire que la négation est constituée par "ne" et "pas"...
- NLM76Grand Maître
Ne pas poser de question sur négation totale ou partielle !!!
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- IllianeExpert
Certes... Mais la question de toute façon est "analysez la négation dans la phrase suivante", je n'interroge pas précisément sur négation totale/partielle, donc concrètement j'attends quoi comme réponse ? On interroge uniquement sur des négations lexicales pour éviter le problème ?
- NLM76Grand Maître
Tu demandes la nature et la fonction des mots négatifs."ne... pas/jamais/plus/guère", adverbes, en général modifient le sens du verbe ; "personne, rien", pronoms indéfinis, avec une fonction variable ; "nul, aucun", pronoms ou adjectifs indéfinis, avec des fonctions diverses.
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- gregforeverGrand sage
houlàààààààààààààà! J'ai pas du tout fais ça avec mes élèves dont les 3/4 ne sont pas fichus d'identifier le verbe de la phrase (testé avec les propositions subordonnées circonstancielles) et dans leur manuel la distinction totale/partielle est la 1ère chose écrite...NLM76 a écrit:Tu demandes la nature et la fonction des mots négatifs."ne... pas/jamais/plus/guère", adverbes, en général modifient le sens du verbe ; "personne, rien", pronoms indéfinis, avec une fonction variable ; "nul, aucun", pronoms ou adjectifs indéfinis, avec des fonctions diverses.
- NLM76Grand Maître
Ecoute, si je demande d'analyser la négation, je mettrai les points à tout le monde. Comment leur reprocher de dire des bêtises quand les manuels en disent ?
Après, s'ils sont infichus de repérer un verbe, n'est-il pas naturel de leur donner 0/2 en grammaire ?
Après, s'ils sont infichus de repérer un verbe, n'est-il pas naturel de leur donner 0/2 en grammaire ?
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- IllianeExpert
NLM76 a écrit:Tu demandes la nature et la fonction des mots négatifs."ne... pas/jamais/plus/guère", adverbes, en général modifient le sens du verbe ; "personne, rien", pronoms indéfinis, avec une fonction variable ; "nul, aucun", pronoms ou adjectifs indéfinis, avec des fonctions diverses.
Bon, pas trop dur quoi... sauf que mes élèves n'ont strictement rien retenu à ça et ne semblent toujours pas savoir ce qu'est une nature grammaticale (c'est pas comme s'ils voyaient ça depuis le collège, au moins ). A part révéler la nullité crasse de la plupart de nos élèves en grammaire, à quoi va donc servir cette épreuve ? (question rhétorique, hein, et de toute façon on savait déjà à quoi s'en tenir).
- NLM76Grand Maître
Tu sais, s'ils ne retiennent pas ce que c'est qu'une nature grammaticale, c'est tout simplement d'abord (pas seulement certes, mais d'abord quand même) parce qu'ils ne font pas d'analyse grammaticale à proprement parler, mais quelque chose comme de l'analyse "syntaxique" qui est le cache-sexe de l'analyse par "constituants" prônée par la RPR.
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- gregforeverGrand sage
Bref encore une épreuve "école des fans" tout le monde a gagné quelle que soit la réponse car il faudra s'adapter à ce que l'élève a appris retenu ... lu dans son manuel, vaguement capté du cours de son professeur...
- IllianeExpert
Pas faux... Je crois que je suis juste désabusée et un peu en colère face aux programmes : ces "cours de grammaire" au lycée sont l'équivalent du "mais on a jusqu'à 18 ans pour apprendre à lire/compter/etc.", tout cela pour faire semblant de pallier l'absence globale de maîtrise de la grammaire à la sortie du collège. On dilue tout en prétendant maintenir un certain niveau d'exigence...
- e-mietteNiveau 7
Pour rebondir sur des questions qu'on peut poser (en particulier pour la négation), je crois que l'on peut aussi demander de mettre une phrase affirmative du texte à la forme négative, en expliquant ses choix. Ça peut être intéressant. Par exemple sur : « Chacun songe en veillant ; il n’est rien de plus doux. Une flatteuse erreur emporte alors nos âmes », cela conduit l'élève à choisir le bon contraire de "chacun", de "rien", à adapter la syntaxe, etc. Au moins, on évalue ainsi des compétences langagières !
- IphigénieProphète
Les miennes doivent être nulles car je ne vois pas quoi faire pour que cela ait un sense-miette a écrit:Pour rebondir sur des questions qu'on peut poser (en particulier pour la négation), je crois que l'on peut aussi demander de mettre une phrase affirmative du texte à la forme négative, en expliquant ses choix. Ça peut être intéressant. Par exemple sur : « Chacun songe en veillant ; il n’est rien de plus doux. Une flatteuse erreur emporte alors nos âmes », cela conduit l'élève à choisir le bon contraire de "chacun", de "rien", à adapter la syntaxe, etc. Au moins, on évalue ainsi des compétences langagières !
( une chance que je ne passe pas le bac c’t’année
- NLM76Grand Maître
Personne ne songe en veillant ?
Tout est plus doux ?
Mais plus juste : "tout le monde ne songe pas en veillant" ; "Quelque chose est plus doux"
On peut demander ce que proposait Dubois jadis : de passer d'une forme à l'autre, mais en conservant le sens.
"Il n'est personne qui ne songe en veillant."
"Tout est moins doux."
Tout est plus doux ?
Mais plus juste : "tout le monde ne songe pas en veillant" ; "Quelque chose est plus doux"
On peut demander ce que proposait Dubois jadis : de passer d'une forme à l'autre, mais en conservant le sens.
"Il n'est personne qui ne songe en veillant."
"Tout est moins doux."
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- IphigénieProphète
Mouais...
Isolement, je veux bien voir la transformation de chaque phrase mais enchainées, ces phrases sont improbables non?
L’exercice Dubois est plus acceptable mais que devient la troisième phrase?
Franchement? on demande aux élèves de jouer les Jourdain mais ni en prose ni en vers...dire que « ne pas » est une négation est insuffisant, partielle ou totale inepte, et leur faire dire l’inverse du propos assez incertain...
Isolement, je veux bien voir la transformation de chaque phrase mais enchainées, ces phrases sont improbables non?
L’exercice Dubois est plus acceptable mais que devient la troisième phrase?
Franchement? on demande aux élèves de jouer les Jourdain mais ni en prose ni en vers...dire que « ne pas » est une négation est insuffisant, partielle ou totale inepte, et leur faire dire l’inverse du propos assez incertain...
- NLM76Grand Maître
Oui.Iphigénie a écrit:Mouais...
Isolement, je veux bien voir la transformation de chaque phrase mais enchainées, ces phrases sont improbables non?
L’exercice Dubois est plus acceptable mais que devient la troisième phrase?
Franchement? on demande aux élèves de jouer les Jourdain mais ni en prose ni en vers...dire que « ne pas » est une négation est insuffisant, partielle ou totale inepte, et leur faire dire l’inverse du propos assez incertain...
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- The PaperHabitué du forum
On peut aussi interroger sur la pragmatique : la négation exprime-t-elle un refus, un constat, une interdiction, une indignation, etc ? Est-ce qu'elle est l'occasion d'une litote, d'une gradation ?...
Comme je l'ai suggéré sur un autre fil (négation), la portée partielle ou totale peut trouver son utilité dans l'analyse de phrases humoristiques.
Comme je l'ai suggéré sur un autre fil (négation), la portée partielle ou totale peut trouver son utilité dans l'analyse de phrases humoristiques.
- Deux exemples:
- Groucho Marx a écrit:Les hommes ne contrôlent pas leur destin. Ce sont les femmes de leur vie qui le font pour lui.Woody Allen a écrit:Je ne veux pas atteindre l’immortalité grâce à mon oeuvre. Je veux atteindre l’immortalité en ne mourant pas.
_________________
- Publicité:
- Etude de "Manon Lescaut" https://www.amazon.fr/dp/B0B8BM227F
"Cahier de Douai" + étude https://www.amazon.fr/dp/B0CF4CWMPH
Etude du Menteur de Corneille : https://www.amazon.fr/dp/B0DG31W66J
Etude du "Malade imaginaire" https://www.amazon.fr/dp/B08D54RDYF
Etude de la "Déclaration des droits de la femme" : https://www.amazon.fr/dp/B09B7DHTXP
Etude de "La princesse de Clèves" : https://www.amazon.fr/dp/B07VWGR4L4
"Bataille de dames" + étude https://www.amazon.fr/dp/B09FC7XCW4
"Les Romanesques" + étude : https://www.amazon.fr/dp/B0DC78GZR9
"Bisclavret" et "Le laüstic" + dossier sur le loup https://www.amazon.fr/dp/B0CGL84111
- gregforeverGrand sage
Non les textes de l'épreuves disent qu'il ne faut pas interpréter le sens de la grammaire.
- gregforeverGrand sage
Une question sur la négation:
"sans" est classé dans les négations lexicales mais "sans que"? C'est quoi pour vous comme négation?
Exemple dans "automne malade" d'Apollinaire "sans qu'on les cueille".
"sans" est classé dans les négations lexicales mais "sans que"? C'est quoi pour vous comme négation?
Exemple dans "automne malade" d'Apollinaire "sans qu'on les cueille".
- gregforeverGrand sage
Personne pour m'aider? Je hais cette *** de question de grammaire! :pleurs: :pleurs: :pleurs:
- glucheNiveau 10
J'ai pour principe de ne pas poser aux élèves de questions auxquelles je ne sais pas répondre .
Pour "sans que" j'aurais simplement dit locution conjonctive.
Pour "sans que" j'aurais simplement dit locution conjonctive.
- gregforeverGrand sage
En fait c'est l'inverse; je fais ce poème avec eux, c'est au cas où l'examinateur leur demande...gluche a écrit:J'ai pour principe de ne pas poser aux élèves de questions auxquelles je ne sais pas répondre .
Pour "sans que" j'aurais simplement dit locution conjonctive.
- NLM76Grand Maître
Encore une fois, la question "analysez la négation" est très alambiquée.
En revanche, on peut faire l'analyse logique de "sans qu'on les cueille". Nature : proposition subordonnée conjonctive. Fonction : complément circonstanciel du participe présent "tombant", marquant la manière, ou si l'on veut, la négation (de la cause), ou l'opposition.
On peut aussi faire l'analyse grammaticale de "sans que". Nature : conjonction de subordination, comme l'a dit @gluche. Fonction : [traditionnellement, pas de fonction] introduit la subordonnée "on les cueille" ou "sans qu'on les cueille".
En tout cas, je mettrai sur mon "récapitulatif" que j'ai "appris" à mes élèves à faire l'analyse grammaticale desmots adverbes, pronoms et adjectifs de négation, mais pas la partielloutotale, ni les détails touchant conjonctions et prépositions.
En revanche, on peut faire l'analyse logique de "sans qu'on les cueille". Nature : proposition subordonnée conjonctive. Fonction : complément circonstanciel du participe présent "tombant", marquant la manière, ou si l'on veut, la négation (de la cause), ou l'opposition.
On peut aussi faire l'analyse grammaticale de "sans que". Nature : conjonction de subordination, comme l'a dit @gluche. Fonction : [traditionnellement, pas de fonction] introduit la subordonnée "on les cueille" ou "sans qu'on les cueille".
En tout cas, je mettrai sur mon "récapitulatif" que j'ai "appris" à mes élèves à faire l'analyse grammaticale des
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- gregforeverGrand sage
Merci pour ces réponses. Vraiment c'est pénible...
- Quelle question poser à mes élèves pour obtenir un nuage de points sensiblement alignés ?
- Négation / grammaire
- Problème de grammaire : la négation
- Jean-Claude Gaudin à Vincent Peillon : "Poser comme principe que l’amélioration de l’école passe par le périscolaire, c’est la négation même du rôle de l’Education nationale".
- Comment éviter la tournure "Se poser la question de savoir si" ?
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum