[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

En parlant de négation qui présente un problème particulier, je n'entendais pas faire analyser à l'élève une leçon d'agreg mais voir s'il est capable de voir qu'il y a un cas particulier: comme dans :"patience et longueur de temps font plus que force ni que rage"
voir ce ni à la place d'un et me paraît à la fois plus facile et plus intéressant que de développer tout un paragraphe pour dire que  dans un énoncé simple: "je ne comprenais pas bien":

La phrase présente une négation grammaticale, dite aussi négation de proposition : la négation porte sur la phrase et concerne le noyau verbal de la proposition « je ne comprenais pas bien » . C'est une forme de phrase dite négative qui s'oppose à la forme affirmative de la phrase. La négation grammaticale concerne ici le verbe « comprenais » avec la structure négative à deux éléments en corrélation : « ne » adverbe de négation conjoint et antéposé au verbe, et l'adverbe « pas » qui suit le verbe. Ces deux éléments encadrent le verbe conjugué à un temps simple. La négation est de portée totale : elle porte sur l'ensemble de la proposition qui s'oppose rigoureusement à la forme affirmative correspondante : « je ne comprenais pas bien » / « je comprenais bien ». La présence des deux éléments de la négation grammaticale indique un niveau de langue courant.

où, finalement, on aboutit très savamment   à dire donc que dans "je ne comprenais pas bien", la négation "ne pas" correspond au langage courant et que c'est le contraire de "je comprenais bien". Ok mais c'est bien compliqué pour en arriver là, non?
J’ajoute: en plus dans cette phrase la négation porte plus sur «  bien » que sur le verbe...quand on ne comprend pas bien c’est qu’on comprend un peu quand même.

C'est drôle parce que personnellement je suis tout à fait d'accord avec le deuxième paragraphe et pas du tout avec le premier: mais c'est qu'en fait, on n'est pas d'accord sur ce qui a changé la donne:
ceux qui parcellisent les cheveux
ou ceux qui parcellisent les négations?
chronologiquement, c'est l'introduction de cette notion de "partiel" et "total" qui a fichu un sacré bazar, dont on se serait passé en lycée...

Vous vous coupez les cheveux en quatre sur des occurrences en cherchant "du sens", tandis que je ne raisonne qu'en matière de syntaxe.
"Personne n'est venu à ma soirée" : c'est une négation partielle qui porte sur le sujet du verbe "est venu" avec le pronom indéfini "personne", et ce n'est pas vraiment discutable en réalité, c'est un pur fait grammatical, c'est le sujet qui est nié dans l'agencement syntaxique de la phrase.

Oui, je comprends qu'on décide d'appeler les négations avec "personne", "rien" "aucun" des  "négations partielles" ( ou si on veut des schtroumpfs verts) et les négations par par "ne pas" , "des négations totales" ( ou si on veut des schtroumpfs  rouges), ok, on peut faire ça automatiquement. S'il faut, il faut...

(Mais c'est faire passer à la trappe le "n'" nécessaire devant le verbe - quand même, ce qui est aussi un pur fait grammatical.)

Et surtout reste le problème: à quoi ça sert au juste? Perso je ne vois pas...

a titre de complément voilà comment on parlait de la négation dans la Grammaire Souché Grunenwald qui était la bible du temps de mes études. Il en ressort que l’on n’en faisait pas un problème ni une problématique ... Je n'ai pas retrouvé mon manuel de 3e mais un manuel plus ancien qui doit être à peu près similaire néanmoins:

Spoiler:

Au début du 20e siècle, l'explication de texte se résumait à une glose paraphrastique et psychologisante bourrée de références à la vie de l'auteur et aux considérations morales. Nous avons évolué depuis, et c'est tant mieux non ? L'étude de texte s'est enrichie des apports de la linguistique structurale, d'un nouvel appareillage rhétorique, de la narratologie... Eh bien on peut partir du principe que c'est pareil en grammaire et que nous avons progressé grâce aux apports de la recherche.
Je ne me verrais pas proposer un cours de grammaire si pauvre et si daté à mes élèves...

RobertDeSaintLoup a écrit:Au début du 20e siècle, l'explication de texte se résumait à une glose paraphrastique et psychologisante bourrée de références à la vie de l'auteur et aux considérations morales. Nous avons évolué depuis, et c'est tant mieux non ?  L'étude de texte s'est enrichie des apports de la linguistique structurale, d'un nouvel appareillage rhétorique, de la narratologie... Eh bien on peut partir du principe que c'est pareil en grammaire et que nous avons progressé grâce aux apports de la recherche.
Je ne me verrais pas proposer un cours de grammaire si pauvre et si daté à mes élèves...

Oui tu as raison . Le niveau des élèves en lettres a terriblement monté depuis  les années 80!   ( Mais je connais mal les pratiques du début XXe contrairement à toi )
Il est normal de leur donner de nouveaux concepts pour parler des textes, (surtout s’il ne les comprennent pas d’ailleurs.)
Mais bon c’est une question de foi finalement, ancrée par la formation de chacun, on le voit bien. Reste à l’ensemble des enseignants à progresser suffisamment pour digérer tous en même temps tous ces concepts contradictoires que l’on introduit en grammaire, à mon avis pas tellement pour  répondre à l’avidité d’apprendre des élèves mais plutôt en fonction des luttes d’influence - et de l’arrivée de nouveaux enseignants qui retranscrivent les cours qu’ils ont reçus, chacun selon son  parcours et il s’avère que les progrès étant incessants, très peu ont la même formation....
PS: si je donne le regard des anciennes grammaires ce n’est pas pour refaire une guerre des anciens tocards contre les modernes efficaces mais pour répondre à ton argument selon lequel tu as toujours appris comme ça et qu’il n’y a donc pas de raison de changer: c’était juste pour donner une idée de la relativité des croyances , pas un modèle à suivre.

J’ajoute que je trouve très intéressantes les recherches  universitaires dans tous ces domaines mais que je regrette profondément l’absence de réflexion sur une construction cohérente des apprentissages en primaire collège et lycée où il ne suffit pas de balancer les apports les plus récents sans donner les bases élémentaires d’abord: en pédagogie savoir élaguer son savoir pour le transmettre est extrêmement essentiel: je veux bien qu’on passe six mois pour travailler la négation pour une thèse ou un concours de spécialiste  mais est-ce bien le plus urgent en troisième ou même première  ? Enfin  ajoutons quand même  pour aller au bout de ma pensée, qu' après avoir trouvé  très claire ta toute première intervention pour définir ce qu'on entendait par "partiel" et "total" en éclairant cela par la nécessité de circonscrire un sens très particulier pour ces mots,   je trouve que ton développement sur le "ne pas ...bien",  que tu donnes en exemple,  n'est pas très loin de la glose, à  mon très, très  humble avis: glose moderne, certes, mais glose quand même....
Et, pardon d'éditer encore, mais je cherche à préciser ma pensée dans un échange par forum qui réduit un peu à la caricature...
je suis parfaitement d'accord avec ce passage:

C'est là toute la difficulté de l'enseignement de notre discipline, qui ne possède plus aucune unité ni théorique, ni idéologique, plus aucune ligne commune : chacun y voit ce qu'il veut y voir, y fait ce qu'il veut y faire, y pratique ce qu'il veut y pratiquer. Aucune autre discipline n'est frappée par un tel morcellement de chapelles et une absence de vision d'ensemble. Et ce bien souvent au détriment des élèves qui reçoivent des cours de nature trop différente au fil de leur scolarité en lettres, et qui sont évalués selon des critères qui dépendent de la vision de chaque professeur de lettres. Ce cas de l'étude de la négation, aussi minime soit-il, en est un signe révélateur et patent.

mais je pense que la cause en est justement la précipitation avec laquelle on introduit sans cesse de nouveaux termes qui satisfont surtout les luttes de chapelles . Si tu veux bien comparer la "pauvreté honteuse" de la grammaire ancienne que j'ai citée  et la grammaire que tu as citée, je trouve qu'on a en fait exactement la même chose, heureusement! (on dirait même une réécriture simple, avec simplement le fait que l'une s'adresse aux collégiens de 6e à 3e et l'autre à des étudiants de capes de lettres) hormis l'introduction de la distinction partielle et totale qui est si claire que nous discutons depuis des jours entre enseignants: peut-être serait-il sage de ne pas mêler nos élèves à ces débats, si enrichissants soient-ils: c'est surtout cela, ici comme ailleurs (conditionnel? focalisations? valeurs temporelles? place des figures de style dans les lectures ...etc:on pourrait faire une liste) qui a introduit une pagaille insupportable: non que je récuse ces éléments indiscutables d'analyse, mais leur introduction à des niveaux qui ne sont pas les bons sous prétexte de "progrès scientifique"- progrès qui vient créer la confusion et donc la régression- au moment où il s'agit de fixer des bases sûres. Et là où je te rejoins c'est que dans la différence des manières d'enseigner (et peut-être d'ailleurs, soyons honnêtes, dans l'assimilation parfaite par tous de tous ces "apports" dont, en plus, la validité demande parfois à être éprouvée) on finit par perdre vraiment, totalement nos pauvres cobayes d'élèves. Au point qu'il faut réapprendre aux étudiants de licence l'accord du verbe avec le sujet pendant que l'on reproche à un malheureux élève de CM2 de ne pas avoir identifié la valeur aspectuelle d'un temps qu'il ne sait pas conjuguer. Et au point qu' onn n'a pas publié la fameuse et attendue nomenclature pour le lycée parce qu'en réalité on n'a pa pu se mettre d'accord sur les notions....
Et enfin(!) en relisant attentivement la grammaire que tu proposes, et en revenant sur ton exemple:" je ne comprenais pas bien comment etc": la négation est bien à portée partielle et non, comme tu le dis, totale, il me semble, comme c'est le cas dans l'exemple donné par la grammaire: "elle ne travaille pas au bureau le lundi": franchement, avec une notion aussi discutable pour l'entendement d'un enseignant, tu trouves qu'elle est indispensable pour des élèves?

roxanne a écrit:Ça m’a dépassée cette notion de négation au programme alors qu’il y a tant de points simples comme par exemple la relative ou la valeur des temps auraient fait l’affaire.

Ouh là malheureuse ! La valeur des temps ? Vous avez vraiment envie que les élèves se coltinent du global et du sécant ?

Je rêve d'une chose: que l'aménagement de l'oral prévu soit la suppression de la question de grammaire: ils n'en ont pas fait en seconde, tout le monde n'a pas eu le temps d'étudier tous les points et en plus personne n'est d'accord sur comment l'analyser!

Tiens, je crois avoir trouvé des cas où le concept de négation partielle pourrait éventuellement avoir un sens. C'est dans les phrases à forme en quelque sorte schizoïde :

• La paix fait nos souhaits et non point nos soupirs. [La Fontaine]
  

Ou, plus intéressant :

• Ton bras est invaincu, mais non pas invincible.
  
• Leur gouffre est effrayant, mais pas plus que le mien. [Hugo]
  
• Je l’aime, non point tel que l’ont vu les enfers, / Volage adorateur de mille objets divers, / Qui va du dieu des morts déshonorer la couche, / Mais fidèle, mais fier, et même un peu farouche, / Charmant, jeune, traînant tous les cœurs après soi : / tel qu’on dépeint nos dieux — ou tel que je vous vois.
  

P.S.:

P.P.S:

NLM76 a écrit:

roxanne a écrit:Ça m’a dépassée cette notion de négation au programme alors qu’il y a tant de points simples comme par exemple la relative ou la valeur des temps auraient fait l’affaire.

Ouh là malheureuse ! La valeur des temps ? Vous avez vraiment envie que les élèves se coltinent du global et du sécant ?

Relative et valeur des temps sont au programme de seconde

Une passante a écrit:

NLM76 a écrit:

roxanne a écrit:Ça m’a dépassée cette notion de négation au programme alors qu’il y a tant de points simples comme par exemple la relative ou la valeur des temps auraient fait l’affaire.

Ouh là malheureuse ! La valeur des temps ? Vous avez vraiment envie que les élèves se coltinent du global et du sécant ?

Relative et valeur des temps sont au programme de seconde

Oui. Il va falloir que je m'attaque à ça aussi...

Je m'arrache quelque peu les cheveux sur les négations partielle et totale.
Dans la phrase : "Je n'accepterai pas votre invitation, du moins pas maintenant", je comprends bien que selon Riegel, Pellat, Rioul, cela soit une négation totale, mais ce ne me semble pas adapté à ce type de phrase. La négation ne porte pas totalement sur le verbe, puisqu'elle ne porte que sur sa réalisation dans le temps : "pas maintenant".
A l'inverse, faire comprendre aux élèves que "ne ... jamais" relève de la négation partielle est un peu difficile.

Oui. Il faut laisser tomber cette histoire de négation "totale" ou "partielle". Ça ne tient pas debout, et ne présente pas d'intérêt pour les élèves.

Les programmes ne nous y contraignent-ils pas ?

Autre question : dans ce vers de Victor Hugo, "Il n'est rien qui n'ait sa mélancolie", peut-on parler de cumul de négations ? La seconde négation est totale, mais elles ont un effet d'insistance parce qu'elles sont cumulées l'une à l'autre.

NLM76, je viens de découvrir que tu participais au site Instruire. Bravo ! J'y ai lu plusieurs articles très intéressants.

Rell a écrit:Les programmes ne nous y contraignent-ils pas ?

Autre question : dans ce vers de Victor Hugo, "Il n'est rien qui n'ait sa mélancolie", peut-on parler de cumul de négations ? La seconde négation est totale, mais elles ont un effet d'insistance parce qu'elles sont cumulées l'une à l'autre.

NLM76, je viens de découvrir que tu participais au site Instruire. Bravo ! J'y ai lu plusieurs articles très intéressants.

Oui, il y a cette grave erreur inscrite dans les programmes, dans une parenthèse où l'on indique une liste de trucs à voir quant à la négation, en prétendant qu'ils peuvent être utiles à la lecture des textes.
Ça ne tient pas debout. La seule solution en attendant, c'est de raconter que "ne... pas" est une négation totale, et que tout le reste est de la négation "partielle".
Preuve supplémentaire que le problème de l'école, comme nous le disons sur instruire.fr, ce sont les programmes.

Quant à "Il n'est rien qui n'ait sa mélancolie", on a surtout une double négation qui vaut une affirmation "Tout a sa mélancolie". Après, pour l'effet produit, je pense qu'on peut parler d'hyperbole, mais surtout expliquer comment VH invite à parcourir le monde pour en extraire le nectar mélancolique, et évoquer le fait qu'on pourrait imaginer que la mélancolie serait absente de certaines choses, mais qu'en réalité, pour qui sait voir, pour le poète, en toute chose, même de la façon la plus inattendue, il y a de la mélancolie. [Explication sans doute en partie erronée, du fait que j'interprète ce vers sans lire le contexte.]

Ah, tu y lis une hyperbole ? Je voyais une litote.

Rell a écrit:Je m'arrache quelque peu les cheveux sur les négations partielle et totale.
Dans la phrase : "Je n'accepterai pas votre invitation, du moins pas maintenant", je comprends bien que selon Riegel, Pellat, Rioul, cela soit une négation totale, mais ce ne me semble pas adapté à ce type de phrase. La négation ne porte pas totalement sur le verbe, puisqu'elle ne porte que sur sa réalisation dans le temps : "pas maintenant".
A l'inverse, faire comprendre aux élèves que "ne ... jamais" relève de la négation partielle est un peu difficile.

Le 1er exemple présente une correction -une reformulation du propos, justement pour passer d'une négation totale à une négation partielle.
Pour la négation totale, c'est qu'en fait seuls certains forclusifs peuvent nier le GV lui-même et non ses seuls satellites.
Je ne vois pas : c'est l'action de voir qui est niée > négation totale.
Je ne vois personne : l'action de voir n'est pas niée, on nie voir quelqu'un.
Je ne vois jamais: l'action de voir n'est pas niée en elle-même, on nie voir à un moment donné.

Au passage, les forclusifs de négation partielle sont réputés plus aisément cumulables: je ne vois jamais personne / je ne vois jamais pas .


Mais l'essentiel au fond reste de bien cerner la portée de la négation. Négation totale et partielle ne sont que des outils parmi d'autres pour ce faire.

Quand je compare l'ignorance abyssale de mes élèves et les questions byzantines qu'on se pose ici, cela me laisse perplexe.

Rell a écrit:Ah, tu y lis une hyperbole ? Je voyais une litote.

C'est possible, même si je n'en suis pas convaincu ! Mais ce subtil distinguo me paraît de peu d'intérêt en l'espèce.
L'étiquette qu'on colle sur cette affaire n'importe guère. Ce qui importe, c'est de voir ce qui se passe. Pendant qu'on discute pour savoir si c'est une litote ou une hyperbole, ou ailleurs, pour savoir si c'est une métonymie ou une synecdoque, on ne s'occupe pas de savoir ce qui se passe dans ce texte-là.

Je viens de voir que la note de service de 2020 ne précisait plus "question de syntaxe" pour la question de grammaire.
Du coup, on peut poser des questions de vocabulaire et de morphologie ?

De quelle note de service parles-tu? Je n'ai pas trouvé après une recherche rapide.

Bah. Je l'ai mise en lien, sous "note de service".
Alors, chez nous, on a un courrier des IPR, qui rappelle la note de service de 2019 :

• Pour  le  traitement  de  la  question  par  le  candidat, rappelons qu’il s’agit d’une explication «qui  vise l’analyse syntaxique d’une courte phrase ou d’une partie de phrase.» Le commentaire «stylistique» n’est pas requis.
  

On va appliquer la vieille note de service.
Qué bazar !

Ah, pardon!

Mais c'est la même chose dans le note de service de 2020, non?

Le candidat répond à la question de grammaire posée par l'examinateur au moment du tirage. Cette partie est notée sur 2 points. La question porte uniquement sur le texte : elle vise l'analyse syntaxique d'une courte phrase ou d'une partie de phrase.

Ah bah oui, tu as raison.

Rell a écrit:Je m'arrache quelque peu les cheveux sur les négations partielle et totale.
Dans la phrase : "Je n'accepterai pas votre invitation, du moins pas maintenant", je comprends bien que selon Riegel, Pellat, Rioul, cela soit une négation totale, mais ce ne me semble pas adapté à ce type de phrase. La négation ne porte pas totalement sur le verbe, puisqu'elle ne porte que sur sa réalisation dans le temps : "pas maintenant".
A l'inverse, faire comprendre aux élèves que "ne ... jamais" relève de la négation partielle est un peu difficile.

Si j'avais eu cette phrase à faire étudier aux élèves, je l'aurais analysée comme suit :
une négation totale pour la proposition "Je n'accepterai pas votre invitation"
puis le segment (qui me semble être une proposition ellipitique) "du moins pas maintenant" et qui constitue une épanorthose permettant de revenir sur le propos et permet de donner à une valeur partielle à la négation.
Mais cela serait sans doute une bêtise.

Euh... Il y en a vraiment parmi vous qui comptent faire suer les élèves avec une question sur la "négation partielle" ?
J'en suis tout ébahi.

Plus ça va plus je trouve la grammaire française incroyablement difficile. Alors les pauvres élèves ... Je vais vraiment leur poser les questions les plus simples possibles. Et même ce qui me semble simple ne sera pas facile je pense.

Bonjour,
Je partage un certain pessimisme ambiant. La classe de stmg que j'ai en charge n'a pas particulièrement d'amour pour la grammaire....
Je poserai aussi des questions faciles, qui seront très probablement déjà perçues comme difficiles.