Nos enfants sont-ils tous malades ?

Simeon a écrit:Légèrement en marge: comment est fait le diagnostique pour les HPI ?

Ce sont des tests standardisés en fonction de l'âge. Mon fils a passe le test WISC5 alors qu'il avait 7 ans. Plus jeune, c'est un autre test et pour les adultes encore un autre.
Je le répète, être HPI n'est pas une maladie ni une gloire. Je crains énormément la pathologisarion de cet état cognitif somme toute normal.

C'est marrant parce que hier nous avons passé la soirée avec des amis que nous n'avions pas vus depuis longtemps. Ils ont une petite fille du même âge que notre fils. Et bien, dans les dix premières minutes, la maman m'a dit qu'elle avait été diagnostiquée HPI, le père qui visitait la maison est redescendu et me l'a dit aussi, puis il y a eu 10 minutes pendant lesquelles ils ont raconté toutes ses trouvailles. Bon, après on est passé à autre chose mais je trouve ça étrange de le dire tout de suite (et non dans le cadre d'une conversation) comme une carte de visite, d'autant plus quand il y a un enfant du même âge dont finalement ils ne savaient pas grand chose si ce n'est ses problèmes de santé. L'autre jour, en salle des profs un collègue pérorait aussi sur son fils à haut potentiel et que quel drame, peut-être il comprenait trop vite. Je me suis levée parce que ça me gonflait, là aussi, pas de considération de l'autre. Ca fait quand même bien de le faire savoir .

roxanne a écrit:C'est marrant parce que hier nous avons passé la soirée avec des amis que nous n'avions pas vus depuis longtemps. Ils ont une petite fille du même âge que notre fils. Et bien, dans les dix premières minutes, la maman m'a dit qu'elle avait été diagnostiquée HPI, le père qui visitait la maison est redescendu et me l'a dit aussi, puis il y a eu 10 minutes pendant lesquelles ils ont raconté toutes ses trouvailles. Bon, après on est passé à autre chose mais je trouve ça étrange de le dire tout de suite (et non dans le cadre d'une conversation) comme une carte de visite, d'autant plus quand il y a un enfant du même âge dont finalement ils ne savaient pas grand chose si ce n'est ses problèmes de santé. L'autre jour, en salle des profs un collègue pérorait aussi sur son fils à haut potentiel et que quel drame, peut-être il comprenait trop vite. Je me suis levée parce que ça me gonflait, là aussi, pas de considération de l'autre. Ca fait quand même bien de le faire savoir .

Il y a quelques années, une veille de rentrée, des connaissances m’ont demandé comment je sentais la rentrée de ma fille en sixième. Sans me laisser le temps de répondre, ils ont embrayé sur leur fils précoce, et leurs inquiétudes (l’’école s’adapterait-elle à son génie ?). Le lendemain, même scénario avec une collègue.
Il est difficile pour beaucoup de parents de ne pas ressentir une certaine fierté à l’annonce d’une précocité. Comme si cela rejaillissait sur eux. Ils ont besoin de claironner sans se rendre compte que cela paraît terriblement arrogant vis-à-vis d’autres parents.

Un autre collègue ne cessait de parler du mauvais comportement de son fils à l’école, avec une fierté non dissimulée : c’était un rebelle, précoce selon son père, et cela justifiait tout. Finalement c’est « juste » un bon élève qui est rentré dans le rang au collège. Mon collègue n’en parle plus jamais !

epekeina.tes.ousias a écrit:

Simeon a écrit:Légèrement en marge: comment est fait le diagnostique pour les HPI ?

Si ça n'a pas changé depuis mon époque, il faut, normalement, un psy spécialisé qui fasse passer un test de Wechsler (selon l'âge) et qui en fasse l'analyse pour donner quelques préconisations.

Ca peut se faire dans le cadre scolaire ?

frimoussette77 a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Simeon a écrit:Légèrement en marge: comment est fait le diagnostique pour les HPI ?

Si ça n'a pas changé depuis mon époque, il faut, normalement, un psy spécialisé qui fasse passer un test de Wechsler (selon l'âge) et qui en fasse l'analyse pour donner quelques préconisations.

Ca peut se faire dans le cadre scolaire ?

Théoriquement — mais mes info sont très datées: ça fait longtemps que je ne m'occupe plus de cette question — il existe des psy qualifiés capables de produire ce type de diagnostic pour l'EN. Mais, déjà il y a 20 ans, c'était infiniment théorique et, dans la pratique, les parents passaient très massivement par le secteur privé. Ça m'étonnerait franchement que le manque de personnel soit moindre actuellement: ce qui, peut-être, explique aussi qu'il puisse y avoir des conflits.
En revanche, par rapport à l'expérience ancienne que j'en ai, je suis très surpris que des parents puissent le proclamer sur la place publique. Jadis, j'ai l'impression que c'était plutôt considéré comme une affaire privée et qu'on n'en parlait pas — sauf, dans des relations amicales ou familiales, de temps en temps (ou entre parents concernés). Ce d'autant que ça n'est ni une “pathologie” ni un “handicap”: seulement un “profil”, un peu atypique (et encore pas dans tous les cas et pas sur tous les aspects de la vie) — autrement dit, ça ne se “détecte” que dans certains cas, à l'occasion de problèmes spécifiques, mais certainement pas “systématiquement” (à part ce conseil qui était en vigueur chez les psy jadis: dans une fratrie, mieux vaut tester tous les enfants, s'ils sont d'accord, de façon à savoir ce qu'il en est).

Pour ma part, je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que l'explosion des PAP, PPS et autres d'un côté, et celle des HPI de l'autre, est liée.
Si l'on met de côté les enfants, heureusement peu nombreux, souffrant d'un réel handicap, et ayant besoin de réelles adaptations, j'ai aussi l'impression (qui n'est jamais qu'une impression fondée sur mon expérience individuelle, qui vaut ce qu'elle vaut, mais dont je remarque qu'elle est corroborée par l'expérience de nombreuses autres personnes, y compris des professionnels habitués à poser des diagnostics) que la plupart des élèves concernés sont simplement des élèves qui ont raté, pour toutes les raisons précédemment évoquées, l'étape essentielle de la lecture. Dès lors, c'est tout l'accès au logos qui est compromis. Et, comme le disait justement Volubilys ou Salsepareille, je ne sais plus, au lieu de remettre en cause les méthodes employées, le temps et les moyens consacrés aux apprentissages fondamentaux, on externalise le problème en le médicalisant.
Dans ce contexte, les élèves qui, par leur milieu familial ou pour toute autre raison, sont accompagnés dans l'accès à l'écrit et s'en emparent aisément deviennent facilement les rois du monde. Par opposition au nombre exponentiel d'élèves en difficulté, leur agilité intellectuelle paraît hors norme - et hop là, re-médicalisation, diagnostics, adaptations. Alors que cela a toujours existé, je me souviens très bien, même si, à l'époque, la mode n'était pas aux tests à tout-va, d'élèves de ma classe remarquablement intelligents : on leur donnait à manger, parfois, ils sautaient une classe, et on n'en faisait pas toute une histoire.
C'est devenu problématique parce que, comme le disait Elyas, on a abandonné les élèves en difficulté à leur sort en supprimant le redoublement sans mettre en place aucun des dispositifs destinés à les prendre en charge dans les pays où cela se passe ainsi. On n'a rien résolu, seulement entériné les difficultés et creusé les écarts.
J'ajouterai que, si l'inclusion est en théorie une mesure humaniste, la façon dont elle est menée en France est une mesure purement économique et ravageuse. Mon mari travaille en psychiatrie et est très intéressé par le modèle italien. On le connaît mal en France (quand on dit modèle, on pense scandinave ou anglo-saxon) mais l'Italie est très en avance sur le plan de la psychiatrie. Il y a longtemps qu'il n'existe plus de centre psychiatrique fermé et que ce qui reste une norme chez nous leur paraît une barbarie. Quant à l'inclusion scolaire, elle est menée dans des conditions radicalement différentes, tant sur le plan des investissements humains que du nombre d'élèves par classe. Là, oui, ça marche. Mais cela demande une volonté toute différente. Et je parle bien de volonté, car je ne sache pas que l'Italie soit un pays plus riche que la France.
En France, nous n'avons fait que créer une situation intenable où les écarts entre les élèves sont devenus insurmontables, et où finalement ceux qui ont la chance d'avoir une grande agilité linguistique et intellectuelle finissent eux aussi par paraître hors norme. Par ailleurs, l'enseignant s'épuise si bien à essayer de répondre aux besoins des élèves en difficultés multiples qu'il peine (je le constate moi aussi à mon grand désarroi) à nourrir aussi les enfants vifs. C'est un système où tout le monde est perdant. Et pourtant, il n'y a là aucune fatalité, seulement des choix politiques et économiques.

J'ai été diagnostiquée HPI quand j'étais enfant et que j'avais déjà deux ans d'avance. Je sais que je le suis sans avoir les chiffres.
Ma fille aînée a aussi une année d'avance. L'école nous a convoqués quand elle avait 4 ans. Elle a sauté une classe dans la foulée. Mais elle n'a toujours pas passé les tests.
La raison est simple : quand elle est entrée en CP à 5 ans, on avait appris une semaine plus tôt que sa petite soeur de 2 mois avait une maladie orpheline.
À côté de ça, HPI = peanuts.

frimoussette77 a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Simeon a écrit:Légèrement en marge: comment est fait le diagnostique pour les HPI ?

Si ça n'a pas changé depuis mon époque, il faut, normalement, un psy spécialisé qui fasse passer un test de Wechsler (selon l'âge) et qui en fasse l'analyse pour donner quelques préconisations.

Ca peut se faire dans le cadre scolaire ?

Je ne sais pas si c'est à proprement parler « dans le cadre scolaire » mais chez nous c'est le lycée qui oriente les élèves vers ces tests, sur demande de l'infirmière, de la CPE, etc., enfin les élèves qui n'ont pas été détectés avant, et c'est gratuit pour les élèves mineurs. Après je ne me suis pas renseignée pour savoir si c'est un psy de l'EN ou un psy libéral qui fait passer le test. Comme je n'ai que des terminales, ça n'apporte à vrai dire pas grand chose : on constate mais on n'a rien à proposer. L'année se finit aussi mal qu'elle a commencé.

Je ne sais pas si ça se passait si bien que ça avant pour les élèves HPI. Ceux qui avaient 2 ou 3 ans d'avance ne sont pas forcément ceux qui posaient le plus problème, le problème est plus, aujourd'hui encore, pour ceux de la catégorie en échec scolaire. Il y a des adultes qui découvrent qu'ils sont HPI et souvent ça éclaire un parcours scolaire chaotique avec une orientation précoce vers une voie professionnelle qui finalement ne leur correspondait pas plus que la voie générale, voire plutôt moins.

lene75 a écrit:Ee, quand on sait tout le mal qu'a pu faire et que fait encore la psychanalyse, qui n'a strictement aucun fondement scientifique, dans le monde du handicap, je vois mal comment on peut regretter sa perte d'influence.

Je me demande, Lene, si tu relis mon message en remplaçant le mot "psychanalyse" par, mettons, "prise en compte de la singularité", avec quoi tu es en désaccord?

Je sais combien des professionnels nullement psychanalystes (psychologues, éduc', infirmiers scolaires, intervenant divers du psycho-social) mais nourris par des concepts dominants à une époque, ont pu blesser des parents par des remarques tout simplement stupides ou de pseudo diagnostics que personne n'attendait d'eux. Je sais la folle illusion que la prise en charge analytique, ou orientée par la psychanalyse, pourrait permettre à un enfant de "guérir" de l'autisme ou d'une psychose infantile grave. Je sais enfin que l'écoute bienveillante et quasi muette fait qu'on prête facilement à l'analyste des propos qu'il n'a jamais tenus - quand on se sent coupable de ce qui arrive à son enfant, notamment, et qu'on l'exprime, le psychanalyste ne répond pas "vous n'y êtes pour rien, cessez de culpabiliser", il prend en compte ce sentiment de culpabilité comme une tentative parentale d'expliquer, de comprendre ce qui se produit, comme une forme de subjectivation d'un réel épouvantable.

Quant aux symptômes névrotiques, toutes ces manifestations désagréables, involontaires et incontrôlables qui sont souvent aujourd'hui abrasés sous la forme de diagnostics de dys, je maintiens qu'ils sont une expression de conflits inconscients, pas une pathologie ou un handicap, et que leur permettre de se dire en mots plutôt que en corps ou en agitation ou en opposition systématique ou en etc, ça soulagerait les enfants concernés et réduirait un peu le nombre des PPS et autres adaptations MDPH qu'on a à gérer dans nos classes!

Et heureusement que la psychanalyse, pas plus que la linguistique, la pédagogie ou même la médecine générale, n'est une science (au sens de science dure, vérifiable, reproductible expérimentalement ou autres critères que tu voudras bien ajouter). Elle est, en revanche, une "science humaine", sans-doute!

ee a écrit:
Quant aux symptômes névrotiques, toutes ces manifestations désagréables, involontaires et incontrôlables qui sont souvent aujourd'hui abrasés sous la forme de diagnostics de dys, je maintiens qu'ils sont une expression de conflits inconscients, pas une pathologie ou un handicap, et que leur permettre de se dire en mots plutôt que en corps ou en agitation ou en opposition systématique ou en etc, ça soulagerait les enfants concernés et réduirait un peu le nombre des PPS et autres adaptations MDPH qu'on a à gérer dans nos classes!

Tu vois, quand je lis ça, je me hérisse. Je crois réentendre les propos du psychologue scolaire remettait en cause l'orientation de ma fille vers un SESSAD puis IME, au motif qu'il y avait clairement un problème de relation mère-fille qui s'exprimait ainsi, dans cette incapacité à apprendre... Je l'ai fusillé du regard et j'ai failli claquer la porte de la réunion, heureusement que j'avais pleinement confiance dans les autres intervenants (lui, il venait d'être nommé dans le secteur, il avait dû voir ma fille 3-4 fois ; l'année précédente elle voyait régulièrement la psy pour travailler la confiance en elle et la relation aux autres, je n'avais pas changé les habitudes malgré le changement de psy ; à la suite de ça j'ai refusé qu'il la voie davantage, et d'ailleurs elle-même ne voulait plus le voir, elle m'en avait déjà parlé).
Je précise que ma fille est adoptée, et présente donc certaines réactions typiques des enfants ayant subi un abandon (il se trouve que dans leur cas, la psychanalyse est justement déconseillée par la grande majorité des psychologues spécialistes de la question) ; mais elle a aussi un TDAH, un déficit intellectuel léger (test du Wisc 4 malheureusement sans appel : à la limite entre multidys et retard intellectuel), le neuropédiatre soupçonne un problème intra-utérin... à 14 ans elle ne sait ni lire ni compter... alors dans ces conditions, vouloir la garder en école inclusive avec un suivi psy, c'est totalement inadapté.

Certes, il est possible que pour d'autres enfants, le problème soit exclusivement psy. Mais même dans ce cas, je crois davantage à des thérapies comportementalistes que psychanalytiques (la psychanalyse me semble même dangereuse pour un gosse)... et cela n'exclut pas la nécessité d'une rééducation et/ou d'aménagements, où on traite le symptôme en attendant d'avoir éventuellement solutionné la cause (qui n'est pas toujours neurologique effectivement : ce peut être un mauvais apprentissage de la lecture, un mauvais cadre familial... mais parfois ce n'est pas solutionnable)

ee a écrit:

lene75 a écrit:Ee, quand on sait tout le mal qu'a pu faire et que fait encore la psychanalyse, qui n'a strictement aucun fondement scientifique, dans le monde du handicap, je vois mal comment on peut regretter sa perte d'influence.

Je me demande, Lene, si tu relis mon message en remplaçant le mot "psychanalyse" par, mettons, "prise en compte de la singularité", avec quoi tu es en désaccord?

Je sais combien des professionnels nullement psychanalystes (psychologues, éduc', infirmiers scolaires, intervenant divers du psycho-social) mais nourris par des concepts dominants à une époque, ont pu blesser des parents par des remarques tout simplement stupides ou de pseudo diagnostics que personne n'attendait d'eux. Je sais la folle illusion que la prise en charge analytique, ou orientée par la psychanalyse, pourrait permettre à un enfant de "guérir" de l'autisme ou d'une psychose infantile grave. Je sais enfin que l'écoute bienveillante et quasi muette fait qu'on prête facilement à l'analyste des propos qu'il n'a jamais tenus - quand on se sent coupable de ce qui arrive à son enfant, notamment, et qu'on l'exprime, le psychanalyste ne répond pas "vous n'y êtes pour rien, cessez de culpabiliser", il prend en compte ce sentiment de culpabilité comme une tentative parentale d'expliquer, de comprendre ce qui se produit, comme une forme de subjectivation d'un réel épouvantable.

Quant aux symptômes névrotiques, toutes ces manifestations désagréables, involontaires et incontrôlables qui sont souvent aujourd'hui abrasés sous la forme de diagnostics de dys, je maintiens qu'ils sont une expression de conflits inconscients, pas une pathologie ou un handicap, et que leur permettre de se dire en mots plutôt que en corps ou en agitation ou en opposition systématique ou en etc, ça soulagerait les enfants concernés et réduirait un peu le nombre des PPS et autres adaptations MDPH qu'on a à gérer dans nos classes!

Et heureusement que la psychanalyse, pas plus que la linguistique, la pédagogie ou même la médecine générale, n'est une science (au sens de science dure, vérifiable, reproductible expérimentalement ou autres critères que tu voudras bien ajouter). Elle est, en revanche, une "science humaine", sans-doute!

Sauf que vois-tu ee, il ne faut pas confondre les névroses liées à des troubles dans la relation familiale et les handicaps liés à des problèmes cérébraux.

Pat B a écrit:

ee a écrit:
Quant aux symptômes névrotiques, toutes ces manifestations désagréables, involontaires et incontrôlables qui sont souvent aujourd'hui abrasés sous la forme de diagnostics de dys, je maintiens qu'ils sont une expression de conflits inconscients, pas une pathologie ou un handicap, et que leur permettre de se dire en mots plutôt que en corps ou en agitation ou en opposition systématique ou en etc, ça soulagerait les enfants concernés et réduirait un peu le nombre des PPS et autres adaptations MDPH qu'on a à gérer dans nos classes!

Tu vois, quand je lis ça, je me hérisse. Je crois réentendre les propos du psychologue scolaire remettait en cause l'orientation de ma fille vers un SESSAD puis IME, au motif qu'il y avait clairement un problème de relation mère-fille qui s'exprimait ainsi, dans cette incapacité à apprendre... Je l'ai fusillé du regard et j'ai failli claquer la porte de la réunion, heureusement que j'avais pleinement confiance dans les autres intervenants (lui, il venait d'être nommé dans le secteur, il avait dû voir ma fille 3-4 fois ; l'année précédente elle voyait régulièrement la psy pour travailler la confiance en elle et la relation aux autres, je n'avais pas changé les habitudes malgré le changement de psy ; à la suite de ça j'ai refusé qu'il la voie davantage, et d'ailleurs elle-même ne voulait plus le voir, elle m'en avait déjà parlé).
Je précise que ma fille est adoptée, et présente donc certaines réactions typiques des enfants ayant subi un abandon (il se trouve que dans leur cas, la psychanalyse est justement déconseillée par la grande majorité des psychologues spécialistes de la question) ; mais elle a aussi un TDAH, un déficit intellectuel léger (test du Wisc 4 malheureusement sans appel : à la limite entre multidys et retard intellectuel), le neuropédiatre soupçonne un problème intra-utérin... à 14 ans elle ne sait ni lire ni compter... alors dans ces conditions, vouloir la garder en école inclusive avec un suivi psy, c'est totalement inadapté.

Certes, il est possible que pour d'autres enfants, le problème soit exclusivement psy. Mais même dans ce cas, je crois davantage à des thérapies comportementalistes que psychanalytiques (la psychanalyse me semble même dangereuse pour un gosse)... et cela n'exclut pas la nécessité d'une rééducation et/ou d'aménagements, où on traite le symptôme en attendant d'avoir éventuellement solutionné la cause (qui n'est pas toujours neurologique effectivement : ce peut être un mauvais apprentissage de la lecture, un mauvais cadre familial... mais parfois ce n'est pas solutionnable)

Nous avons une expérience en commun, Pat' (l'adoption). Et tu confirmes ce que j'ai écrit (ces professionnels du psychosocial qui se croient obligés de se référer à une théorie qu'ils connaissent mal). Par définition, je ne connais pas ta fille mais ce que tu as souvent évoqué sur ce forum en termes de polyhandicap et retard de développement indique que, précisément, on n'est pas dans le champ que j'évoquais (ces reconnaissances de dys à tire-larigot là où il y a du symptôme névrotique, cad l'expression d'un conflit psychique inconscient).

Après, on sait bien que dans le cas des enfants adoptés, les traumatismes se sont pour le coup accumulés, depuis les conditions de la grossesse et des débuts de la vie qui ont souvent été très durs jusqu'à l'abandon par la mère d'origine, en passant par les différentes étapes vécues/subies avant d'arriver enfin dans sa famille adoptive - et le déchirement de quitter ce qu'on connaissait (même un orphelinat tout pourri) pour l'inconnu. Plaquer du Freud basique là-dessus (papa-maman-l'oedipe), c'est effectivement contre indiqué (et c'est un euphémisme de le dire!). Se donner les moyens d'entendre ce que l'enfant exprime de ce vécu, pas forcément en le verbalisant, et l'aider à lui donner une cohérence qui le libérera un peu du sentiment profond d'avoir été un mauvais objet indigne d'être aimé puisque rejeté par sa mère de naissance… est-ce vraiment contre-indiqué? Et pour moi, la psychanalyse, c'est d'abord ça : pas plaquer des théories, mais écouter, et s'efforcer d'entendre.

Olympias a écrit:

ee a écrit:

lene75 a écrit:Ee, quand on sait tout le mal qu'a pu faire et que fait encore la psychanalyse, qui n'a strictement aucun fondement scientifique, dans le monde du handicap, je vois mal comment on peut regretter sa perte d'influence.

Je me demande, Lene, si tu relis mon message en remplaçant le mot "psychanalyse" par, mettons, "prise en compte de la singularité", avec quoi tu es en désaccord?

Je sais combien des professionnels nullement psychanalystes (psychologues, éduc', infirmiers scolaires, intervenant divers du psycho-social) mais nourris par des concepts dominants à une époque, ont pu blesser des parents par des remarques tout simplement stupides ou de pseudo diagnostics que personne n'attendait d'eux. Je sais la folle illusion que la prise en charge analytique, ou orientée par la psychanalyse, pourrait permettre à un enfant de "guérir" de l'autisme ou d'une psychose infantile grave. Je sais enfin que l'écoute bienveillante et quasi muette fait qu'on prête facilement à l'analyste des propos qu'il n'a jamais tenus - quand on se sent coupable de ce qui arrive à son enfant, notamment, et qu'on l'exprime, le psychanalyste ne répond pas "vous n'y êtes pour rien, cessez de culpabiliser", il prend en compte ce sentiment de culpabilité comme une tentative parentale d'expliquer, de comprendre ce qui se produit, comme une forme de subjectivation d'un réel épouvantable.

Quant aux symptômes névrotiques, toutes ces manifestations désagréables, involontaires et incontrôlables qui sont souvent aujourd'hui abrasés sous la forme de diagnostics de dys, je maintiens qu'ils sont une expression de conflits inconscients, pas une pathologie ou un handicap, et que leur permettre de se dire en mots plutôt que en corps ou en agitation ou en opposition systématique ou en etc, ça soulagerait les enfants concernés et réduirait un peu le nombre des PPS et autres adaptations MDPH qu'on a à gérer dans nos classes!

Et heureusement que la psychanalyse, pas plus que la linguistique, la pédagogie ou même la médecine générale, n'est une science (au sens de science dure, vérifiable, reproductible expérimentalement ou autres critères que tu voudras bien ajouter). Elle est, en revanche, une "science humaine", sans-doute!

Sauf que vois-tu ee, il ne faut pas confondre les névroses liées à des troubles dans la relation familiale et les handicaps liés à des problèmes cérébraux.

Nous sommes bien d'accord! Il ne faut pas les confondre, ni dans un sens… ni dans l'autre.

Et comme ce fil porte sur la multiplication exponentielle des reconnaissances MDPH en milieu ordinaire pour des gamins que, comme profs, nous ne percevons pas vraiment comme "plus handicapés" que leurs camarades de classe, on peut penser que nombre de symptômes névrotiques, cad d'expression involontaire et inappropriée de conflits inconscients, viennent grossir, voir créer, le champ des "dys". Ce qui épargne à l'institution scolaire d'imposer sa loi à l'ensemble des élèves (on y déroge quand on appartient à telle ou telle catégorie), au pouvoir de financer l'enseignement spécialisé (pourquoi conserver des IME si un dyslexique et un autiste non verbal, c'est des handicapés tout pareil, relevant de l'école inclusive avec AVS?!)… et laisser les enfants concernés s'enkyster dans les fausses solutions qu'ils se sont inconsciemment trouvées.

La psychanalyse n'est pas juste de l'écoute, ça c'est de la psychologie. C'est d'abord une théorie qui se prétend vraie sans aucune autre preuve de sa vérité que n'importe quelle autre croyance religieuse. Enfin qui prétend prouver sa théorie à partir de ses résultats, tout comme les miracles « prouvent » les croyances religieuses. La psychanalyse sans la croyance dans les thèses psychanalytiques, ce n'est tout simplement plus de la psychanalyse. Freud a un temps prétendu sa théorie scientifique, pour lui, au départ, c'était de la médecine, puis a changé de discours quand il a vu que ce n'était pas tenable. La psychanalyse est du même ordre que l'homéopathie : tant mieux pour ceux que ça aide, tant qu'elle reste à sa place, c'est-à-dire qu'elle ne prétend pas concurrencer les vrais traitements ou diagnostics, encore moins de manière imposée, ni pour soigner, ni pour décider d'une orientation, d'une décision judiciaire ou encore de retirer un enfant à sa famille pour le placer.

La psychanalystes est tout le contraire d'une prise en compte de la singularité, puisqu'elle cherche à faire entrer tout le monde dans des schémas prédéfinis.

La psychanalyse en France autorise le packing des enfants autistes (le packing, c'est enrouler un enfant autiste dans des bandelettes de linge mouillées et le laisser ainsi pendant une durée thérapeutique). La thèse accréditant cela date de la 1re moitié du 20e siècle et son support théorique est le mythe d'Osiris. Je crois que tout est dit, non ?

Ombre je plussoie ce que tu disais plus haut sur le fait que certains enfants "normaux" et entrés dans le langage paraissent "surdoués" même s'ils ne le sont pas, par opposition aux autres.
Pour ma part, je pense que les écrans sont vraiment nocifs. Je vais lire le crétin digital, que j'ai eu à Noël. Certes, ce livre est aussi critiqué, mais honnêtement, quand je vois déjà le temps de cerveau que ça prend chez les adultes, je pense que les ravages sont immenses chez les petits.
Pour le débat sur les névroses et les résultats scolaires, je pense aussi que parfois il s'agit d'un blocage psychologique. Mais pour aboutir à cela, il faut avoir supprimé les autres diagnostics, ce n'est pas toujours possible. Mais je crois qu'un accompagnement thérapeutique devrait être proposé à tous les élèves en réelle difficulté.
J'ai un élève qui ne met pas de majuscules à ses nom-prénom. Un autre qui ne met jamais son nom sur les copies. Un troisième qui oublie les verbes... Pour moi ça fait vraiment "névrose" mais je n'irais pas leur en parler, ça me fait sourire.
En revanche l'élève qui confond ils ont et ils sont, j'hésite entre la très mauvaise compréhension grammaticale ou la névrose!
J'ai aussi un élève dyspraxique qui n'a jamais apporté son ordi en classe, qui du coup n'a aucun aménagement puisque pas d'AVS et qui me rend des copies ultra courtes (à la maison) en se justifiant par sa dyspraxie. Mais il écrit plus lisiblement et avec moins de fautes (il est aussi dyslexique) que d'autres élèves a priori sans trouble.

A Lene : bien-sûr qu'il y a un imposant corpus théorique dans le champ analytique, avec des courants et des écoles qui peuvent fortement diverger entre eux. Bien sûr que l'Œdipe, pas dans sa version vulgarisée que tous les psychologues connaissent par cœur justement, mais en ce que c'est un passage de séparation (d'avec la mère en général) et de soumission à la loi (du langage, dans son acception la plus générale) est sans-doute consubstantiel de la théorie analytique. Mais le principe de base de cette praxis reste bien l'écoute. Pas n'importe quelle écoute, cependant : l'écoute de l'inconscient. Que Lacan appelle parfois un "savoir insu" : lapsus, rêve, acte manqué, symptôme névrotique de façon plus complexe… des productions signifiantes qui ne viennent de personne d'autre que de toi et que, pourtant, tu n'aurais certainement pas exprimées volontairement, parce qu'elles manifestent une pensée que tu ignorais avoir. C'est d'ailleurs ça qui est souvent insupportable pour des gens intelligents, habitués tant à l'introspection qu'à une certaine discipline et contrôle d'eux même… c'est que l'essentiel leur échappe pourtant.

Freud était un homme de son temps, par bien des côtés révolutionnaire (capable d'écouter des femmes que les médecins de son époque qualifiaient volontiers de malades imaginaires), mais s'efforçant de faire rentrer ses découvertes dans le cadre théorique du début du XXe, une foi en LA science à laquelle il adhérait. Nous sommes quant à nous au XXIe siècle, bénéficiaires de progrès de la dite science que Freud n'aurait certes pas pu imaginer, mais toujours confrontés à un inconnu au plus intime de nos vies que la science est bien incapable d'expliquer, et qui ne relève pas non plus du religieux (cad d'un système de croyances).

Du même ordre que l'homéopathie : d'une certaine façon, oui, puisque l'efficacité de l'homéopathie pour un certain nombre d'affections bénignes semble reposer sur le transfert (prêter un savoir au praticien, prêter une sorte de pouvoir magique à la petite granule). On pourrait presque dire que l'homéopathie, c'est de la psychanalyse sauvage! Mais les tenants de l'homéopathie crieraient au scandale en me lisant, convaincus qu'ils sont qu'il y a bien un principe actif dans les dites granules.

Par ailleurs, lorsqu'un psychanalyste intervient en institution (que ce soit comme expert devant un tribunal ou comme soignant dans un hôpital), ce n'est jamais comme "psychanalyste", titre qui n'existe pas dans la fonction publique hospitalière! Ces gens sont soit médecins-psychiatres + qualification d'expert (tribunaux), soit psychiatres et/ou psychologues diplômés (très rarement d'autres qualif ' comme médecin généraliste ou psychothérapeute ayant reçu une validation de l'ARS). La psychanalyse, c'est leur orientation théorique, leur formation personnelle, leur pratique… mais la qualification qui leur permet d'intervenir est un bac +5 ou bac + 8 universitaire (ils connaissent autre chose que Freud et Lacan, donc!).

A Elyas : je connais trop mal la pratique du packing pour te répondre. Je dirais juste, d'une façon très empirique, qu'un certain nombre de sujets (notamment diagnostiqués autistes) semblent avoir une difficulté majeure avec les limites de leur corps. Se sentir ouverts à tous les vents. Avoir du mal à perdre une partie d'eux sans éprouver la sensation de disparaitre en entier (notamment les excréments sortis du corps). Se sentir envahi par le contact corporel avec un autre etc Observations cliniques qui ne sont pas particulièrement le fait de psychanalystes, d'ailleurs. Côté psychanalyse, l'une des pistes de réflexion se situe autour du stade du miroir, ce moment où le petit enfant, quand tout va bien, se reconnait dans une image (qui lui est pourtant par définition extérieure), s'y identifie. D'où l'idée d'essayer de redonner une consistance corporelle, avec un bord net entre "dedans" et "dehors", pour contenir ces phénomènes d'angoisse liés à l'absence de limites corporelles. Je n'ai pas d'avis motivé sur le sujet, je te dis simplement de quelles observation et de quelle réflexion est née cette pratique.

ee a écrit:pourquoi conserver des IME si un dyslexique et un autiste non verbal, c'est des handicapés tout pareil ?

C'est justement mon inquiétude avec ma fille autiste non verbale. Je n'ai aucune envie qu'elle aille en CP dans un an 1/2. Ça n'est pas un léger handicap.

Tout à fait d'accord avec Ombre sur les tests de QI : ce sont des tests qui comme ceux que j'utilise sont relativement fiables mais avec une part d'arbitraire et il existe une marge d'erreur, même s'ils sont réétalonnés régulièrement (mon fils qui étudiait ça en physique me disait d'ailleurs que la population utilisée pour mes tests même quand elle me semblait importante était ridicule et qu'ils n'avaient pas de vraie validité scientifique - même si je ne suis pas tout à fait d'accord (!) , je pense que malgré leurs défauts et les biais statistiques si on a conscience d'avoir en main des outils qui peuvent avoir plus ou moins un biais, qu'on en a l'habitude, c'est quand même d'une grande aide pour détecter la pathologie. Par exemple j'ai acheté un nouveau test et avec des collègues on est pas mal à trouver que l'épreuve de désignation plafonne très facilement au maximum et qu'il y a un léger problème avec cette épreuve. Néanmoins je ne regrette pas mon achat car il y a d'autres épreuves que je trouve très bien faites et que l'on ne trouvait dans aucun autre test. Ce qui montre bien aussi le côté arbitraire de chaque test, les concepteurs ont fait des choix pour tester différents domaines, créé des épreuves qui fonctionnent plus ou moins bien (il y a certaines épreuves que je ne fais plus passer car je ne les trouve pas pertinentes et là je suis contente d'une nouvelle épreuve qui ne ressemble à rien de ce que j'ai pu voir avant). Je me rappelle d'ailleurs que quand on nous avait présenté les différents items d'un test de QI et ce qu'ils évaluaient, j'avais été un peu étonnée - en fait c'est comme mes tests c'est quand même intéressant ça donne une idée du profil cognitif, des capacités dans différents domaines mais ce n'est pas extrêmement fin non plus notamment parce que ce sont des tests qui au départ ont été créés pour dépister les retards mentaux, les handicaps pas pour repérer les hauts potentiels.  

Il peut être utile d'ailleurs parfois de voir quel test le psychologue a utilisé (version récente ou pas), et parfois quand même on se pose des questions sur la passation des tests par certains psys. Il peut y avoir des erreurs : j'avais tiré la sonnette d'alarme pour une fillette en maternelle, la psy sco a fait passer le WPPSI-IV et tout était normal, à ma grande surprise (moi j'avais des scores très chutés en mémoire, attention, domaine verbal aussi mais ça ne collait pas avec son WPPSI). J'ai quand même monté un dossier en centre référent et là ils ont dit d'abord que puisque les résultats psychométriques étaient dans la norme, il y avait un souci il fallait simplement intensifier la rééducation et elle allait entrer dans la lecture (elle était en CP quand elle a été reçue là-bas). La neuropédiatre a aussi insisté pour un redoublement du CP. Finalement en CE1 ou CE2 je ne sais plus ils ont fini par lui refaire un WISC dans le service et là surprise le WISC était très en-dessous des normes quasi dans tous les domaines, et ayant appelé le médecin pour savoir si je devais changer la cotation elle me confirme que la psy sco a fait en effet n'importe quoi. Et donc là j'ai un nouvel enfant envoyé sur ce centre référent qui est en dessous des normes dans plein de domaines et je vois que dans le dossier la même psy sco a fait passer sa WPPSI et dit que tout va bien (et je précise que je n'ai rien contre la WPPSI j'ai déjà eu des résultats à ce test en accord avec les miens, mais j'ai comme l'impression que cette psy sco a un problème soit avec la passation soit avec l'interprétation des résultats). Donc je me dis que si elle peut se tromper, un psy qui plus est en libéral et qui veut caresser les parents dans le sens du poil peut se tromper aussi.

Et comme Ombre j'ai l'impression que ce sont des tests qui plafonnent vite avec des enfants un peu stimulés. C'est comme les tests orthophoniques d'ailleurs (quand mes fils étaient petits je les avais pris comme cobayes pour certains tests et ils avaient participé au réétalonnage d'un autre test et en général ils plafonnaient toujours au percentile 95 ou au-dessus ou avec un âge développemental de plus de deux ans par rapport au leur). On en rigolait avec une copine de promo qui les avait testés sur ses neveux avec des résultats similaires mais je pense que c'est classique sur des enfants un peu stimulés, il n'y a pas forcément de quoi sortir le champagne (même si forcément mes fils chéris je les trouve très intelligents) et du coup parfois on voit arriver des parents qui sont très fiers car leur enfant a été dépisté et étiqueté HPI, mais qui a des difficultés d'apprentissage de la lecture et là en l'occurrence ce ne sont pas forcément des cas d'enfants qui s'ennuient et pour lesquels le saut pourrait en effet être bénéfique mais des enfants qui ont eu une mauvaise méthode et qui du coup resteront abîmés à vie si on ne prend pas les choses en main, car HPI ou pas si on ne sait pas lire correctement on est très handicapé, tout simplement. Or il m'est arrivé plusieurs fois, quand j'ai eu à tester un enfant étiqueté HPI avec de vrais problèmes en lecture (tout simplement mécanismes d'assemblages mal mis en place) que les parents ne souhaitent pas donner suite (je pense que la rééducation orthophonique ce n'était pas assez classe pour leur enfant, ce qui les intéressait c'était quand je disais que les résultats en mémoire ou vocabulaire étaient excellents et concordaient avec le test de QI, les mécanismes de lecture ça ne les intéressait pas). C'est idiot (surtout que je ne suis pas mauvaise dans ce domaine à mon avis) mais je pense que ça explique que pour certains HPI le saut de classe soit utile (s'ils sont vraiment en avance et s'ennuient), mais inutile pour ceux qui sont devenus de mauvais lecteurs et ne peuvent plus exprimer leur potentiel à l'école parce que la lecture impacte tous les apprentissages.

Le fait que ces test fonctionnent par écarts-types, percentile ou âge développemental explique aussi, pour en revenir à la question que me posait quelqu'un quelques pages plus haut (Salsepareille? j'ai un doute) que voyant arriver des adolescents parfois jamais testés on puisse néanmoins poser un diagnostic : on peut attendre un peu mais à cet âge ils évoluent beaucoup moins de toute façon et si un adolescent même jamais pris en charge est très en dessous de la norme quasiment à toutes les épreuves on peut effectivement considérer qu'il est en quelque sorte handicapé (même si on attend 6 mois ou un an, on sait qu'à son âge il évoluera très peu). Un test de langage écrit va être composé de différents épreuves qui peuvent facilement être échouées par un adolescent : lecture de non mots ou Alouette, lecture de listes de mots testant les différentes voies, lecture de texte prenant en compte le nombre d'erreurs, le temps et la compréhension, et dictée ; à quoi on peut ajouter quelques épreuves de mémoire et de  langage oral mais oui si l'enfant est par exemple à -2 voire -3, -4 ET (voire plus bas même si cela n'a plus grand sens mais on peut arriver à -8 ou -10 ET en dessous de la norme) on peut au moins dire sans se mouiller trop qu'il y a un retard d'apprentissage du langage écrit et qu'il y a nécessité d'aménagements (sans même parler de dyslexie si on veut être prudent mais j'ai vu des cas de ce genre obtenir ensuite le diagnostic en centre référent car écarts types énormes). Il y a d'ailleurs débat entre collègues pour savoir si on peut dire qu'ils sont vraiment dyslexiques ou non (certains disant que de toute façon il n'y a pas de différence, ils sont handicapés de la même façon et qu'on ne peut plus distinguer vrais ou faux-moi je trouve qu'on arrive à les distinguer mais ça se discute). Personnellement j'essaie de ne plus bilanter d'enfants ou d'ados passé un certain âge s'ils n'ont jamais été pris en charge, parce que je trouve cela très gênant (et souvent quand ils viennent tard c'est que les parents ne s'en sont jamais préoccupés avant et veulent juste un bilan et des aménagements), mais j'avoue qu'à l'heure actuelle les listes d'attente s'allongent tellement qu'il y en a peut-être qui cherchent depuis longtemps sans trouver. Et il me semble que ces dernières années on a de plus en plus d'enfants ou d'adolescents qui se retrouvent avec des scores extrêmement bas et des écarts à la norme de plus en plus abyssaux (en partie parce que le système scolaire devient fou à mon avis). mais les parents ne me croient pas forcément car souvent ça ne cadre pas avec ce que dit l'école (croire à un HPI c'est plus glamour qu'un test ortho échoué!)

Et moi je n'ai aucune envie qu'on impose un « accompagnement thérapeutique » à ma fille. N'est-ce pas déjà assez d'être handicapé et de déjà passer son temps à l'hôpital et en rééducations qu'il faille encore avoir à subir les théories fumeuses des uns et des autres ? « Écouter l'inconscient », c'est déjà supposer d'une part qu'il existe un inconscient psychique, ce qui reste à prouver, et d'autre part que cet inconscient soit cause de tout. Ma fille a une mutation génétique qui cause ses difficultés. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Que sa grand-tante ait été ou non travlo ne change rien à l'affaire. J'ai la chance que son handicap soit visible, ce qui n'empêche pas que certains aient voulu le psychologiser. Je plains vraiment ceux qui ne peuvent pas mettre sur la table un numéro de gène pour qu'on leur fiche la paix, parce qu'alors, pour peu qu'on découvre que la grand-tante était un oncle, on ne les lâchera plus.

Il y a pourtant bien d'autres pistes à explorer avant la piste psychologique, tant du côté médical pour les troubles réels (et oui, ça existe !) que du côté des apprentissages qui ont été mal faits, ou simplement dans l'acceptation du fait que tout le monde n'ait pas les mêmes aptitudes, parce qu'un enfant qui a plus de mal à apprendre à faire du vélo, qui est moins habile de ses mains ou moins à l'aise avec l'abstraction, ça a toujours existé. Alors si on peut les aider parce qu'on a des solutions de rééducation, tant mieux, mais si on n'a rien à proposer, autant ne rien faire que d'aller inventer des trucs pour se donner l'illusion de pouvoir tout expliquer.

Pour les tests, il me semble aussi que les conditions de passation influent. J'avais lu que pour qu'un test soit fiable pour un enfant handicapé, il fallait que l'enfant connaisse bien le praticien, pour ne pas être « bloqué » par des facteurs extérieurs, or, la plupart du temps, on fait passer les tests aux enfants avec de parfaits inconnus. Il y avait eu un mini-scandale au Camsp avec le changeant de neuropsy : la nouvelle ne mettait pas les enfants à l'aise et ils avaient tous des résultats anormalement bas et ne correspondant pas aux observations des professionnelles qui les suivaient depuis des années, alors qu'il n'y avait pas ce problème avec la précédente neuropsy, qui utilisait pourtant le même test.

Pour le peu d'expérience que j'en ai, on a eu de très fortes variations pour ma fille qui a passé par erreur le même test à 3 mois d'intervalle avec la même personne (qui avait oublié le lui avoir déjà fait passer) : le 2e test, passé avec exactement les mêmes questions que le 1er, a donné des résultats significativement moins bons : dans certains domaines on passait de moyen + à retard significativement pathologique. La différence étant vraisemblablement qu'elle était plus fatiguée la deuxième fois que la première. Pendant qu'elle lui faisait passer le test, la neuropédiatre s'est aussi aperçue qu'elle obtenait de meilleurs résultats en diminuant l'intensité lumineuse de la pièce ou en orientant la feuille de manière différente, beaucoup d'item étant visuels alors que ma fille a des problèmes de vue. Elle a pu faire ces aménagements parce qu'elle connaissait bien ma fille et ne trouvait pas normal qu'elle échoue à certaines questions.

Autant dire que je redoute le jour où un test de QI pourrait conditionner son orientation.

ee ayant un enfant autiste, je n'aurais jamais accepté qu'il soit traité avec du packing. On ne nous l'a heureusement jamais proposé. Certains membres du forum l'ont déjà rencontré et il va bien. C'est un ado épanoui avec des petites bizarreries, certes. Mais comme c'est sa structure cérébrale qui est atteinte, je puis t'assurer, sans vouloir polémiquer que mon fils n'a aucun problème avec les limites du corps et autres ...

Et si la psychanalyse parle des autistes, il faut seulement savoir que pendant des décennies, ce sont surtout des praticiens avec une formation psychanalytique qui s'y sont intéressés, le reste du corps médical s'en foutant complètement.

Je reviens pour nuancer un point : un hpi n'est pas un surdoué, c'est une erreur de vocable des années 1990 qui fausse beaucoup la réalité des HPI.
Ensuite, hpi et saut de classe ne vont pas nécessairement ensemble.
Un ami a sa fille HPI très gigoteuse. Sa maîtresse a proposé un saut de classe. Il m'en a parlé très fier, me demandant pourquoi mon fils n'avait pas sauté de classe, lui. On a comparé les cahiers de nos enfants. Disons que sa fille est dans une rép et mon fils dans une école de centre ville bourgeois. Le contenu est très différent. Faire sauter une classe à mon fils, non. Il ne veut pas et il a des choses à apprendre que toutes les écoles n'offrent plus mais la sienne si. On pourrait rajouter les inégalités de territoire à la longue liste que ce fil réalise.
J'ai bien conscience que les parents fiers de leurs enfants hpi peuvent être pénibles. Moi, j'ai été inquiet parce que je sais que mes enfants seront en décalage si on ne leur apprend pas que la majorité des gens ne fonctionne pas comme eux et je leur apprends à ne pas trop en parler. Une fois, un collègue m'a tout de même demandé si hpi n'était pas une forme d'autisme
Autant dire que je suis bien content d'être prudent pour mes enfants. C'est assez déplaisant.

Aliceinwonderland, l'orthophoniste du Camsp avait aussi laissé tomber les tests (petits tests simples) pour ma fille en m'expliquant que notre milieu familial les rendait ininterprétables parce que ma fille était plus stimulée que la normale, ce qui masquait ses difficultés. Alors après le bénéfice de la simulation est réel, il fait réellement gagner des points de QI, mais ça empêche de mesurer l'effort supplémentaire qu'il lui faut fournir pour obtenir le même résultat qu'un enfant normal, et donc son degré de handicap.

lene75 a écrit:Et moi je n'ai aucune envie qu'on impose un « accompagnement thérapeutique » à ma fille. N'est-ce pas déjà assez d'être handicapé et de déjà passer son temps à l'hôpital et en rééducations qu'il faille encore avoir à subir les théories fumeuses des uns et des autres ? « Écouter l'inconscient », c'est déjà supposer d'une part qu'il existe un inconscient psychique, ce qui reste à prouver, et d'autre part que cet inconscient soit cause de tout. Ma fille a une mutation génétique qui cause ses difficultés. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Que sa grand-tante ait été ou non travlo ne change rien à l'affaire. J'ai la chance que son handicap soit visible, ce qui n'empêche pas que certains aient voulu le psychologiser. Je plains vraiment ceux qui ne peuvent pas mettre sur la table un numéro de gène pour qu'on leur fiche la paix, parce qu'alors, pour peu qu'on découvre que la grand-tante était un oncle, on ne les lâchera plus.

Il y a pourtant bien d'autres pistes à explorer avant la piste psychologique, tant du côté médical pour les troubles réels (et oui, ça existe !) que du côté des apprentissages qui ont été mal faits, ou simplement dans l'acceptation du fait que tout le monde n'ait pas les mêmes aptitudes, parce qu'un enfant qui a plus de mal à apprendre à faire du vélo, qui est moins habile de ses mains ou moins à l'aise avec l'abstraction, ça a toujours existé. Alors si on peut les aider parce qu'on a des solutions de rééducation, tant mieux, mais si on n'a rien à proposer, autant ne rien faire que d'aller inventer des trucs pour se donner l'illusion de pouvoir tout expliquer.

Je te trouve très lucide et donc à même de prendre un sain recul face aux théories fumeuses des " spécialistes". Quid des parents qui vont naivement faire confiance à ces supposés " spécialistes" et en subir les avanies ?

Fil très intéressant en effet et qui recoupe ce que je constate tous les jours dans mon collège. De plus en plus, je conseille à des parents de milieux sociaux fragiles de monter des dossiers parce que leurs enfants sont lésés. J'ai beaucoup de mal à accepter des aménagements pour certains alors que je vois bien que d'autres en ont autant si ce n'est plus besoin.
La secrétaire est épuisée par ces nombreux dossiers qui ne cessent de se multiplier. Désormais les parents réclament un aménagement pour le brevet alors qu'ils n'ont jamais demandé de PAP les années précédentes.
Pour revenir à la fin de ce fil, je me pose une question certainement idiote mais qui peut m'expliquer comment des enfants diagnostiqués HPI peuvent rater le coche de la lecture ? Je n'arrive pas à comprendre comment cela peut être possible.