Blanquer : il faut augmenter les salaires des enseignants

Voilà, epekeina a bien résumé. A la fin de l'article du Monde où je l'ai appris il est dit aussi cela. Ce n'est donc pas anticonstitutionnel mais inconstitutionnel, pardon.

XIII a écrit:

henriette a écrit:Pour le Snalc, tu as lu ça où ?

N'ont-ils pas quitté le mouvement contre la "réforme"? Quand on est persuadé qu'une réforme est nocive on reste dans la lutte jusqu'au bout et on ne lâche pas les copains en pleine campagne.

Ce n'est pas le lieu pour parler de cette décision, un fil y est consacré pour débattre de cette décision. Tu seras donc gentil d'éviter de distiller l'air de rien des raccourcis pareils qui au minimum déforment les choses, au pire sont carrément mensongers.
Quelle que soit ta détestation du Snalc, un minimum d'honnêteté dans la présentation des choses serait plus honorable.
(Et je précise que je ne suis pas syndiquée au Snalc)

Oui — cela étant dit, ça n'est pas un petit argument. Si j'entends bien son assise, il s'agit de l'exécutif qui contraint et l'exécutif à venir et le législateur à venir par une mesure indéterminée, le tout, en ouvrant la possibilité de la fixer par décret…… D'où mon rire, car il faut (à mon avis) être réellement d'une rare stupidité pour se faire dénoncer sur un point pareil. Que ces gens-là aient des intentions nocives, je n'en doute pas; qu'ils soient persuadés d'être brillants et intelligents, j'en doute encore moins — mais qu'ils le soient réellement, c'est ce dont je doute (j'ai même plutôt tendance à trouver de plus en plus possible que leurs services de haute administration traînent des pieds).

henriette a écrit:

XIII a écrit:

henriette a écrit:Pour le Snalc, tu as lu ça où ?

N'ont-ils pas quitté le mouvement contre la "réforme"? Quand on est persuadé qu'une réforme est nocive on reste dans la lutte jusqu'au bout et on ne lâche pas les copains en pleine campagne.

Ce n'est pas le lieu pour parler de cette décision, un fil y est consacré pour débattre de cette décision. Tu seras donc gentil d'éviter de distiller l'air de rien des raccourcis pareils qui au minimum déforment les choses, au pire sont carrément mensongers.
Quelle que soit ta détestation du Snalc, un minimum d'honnêteté dans la présentation des choses serait plus honorable.
(Et je précise que je ne suis pas syndiquée au Snalc)

Tu fais une interprétation bien rapide et un raccourci bien facile. Je ne déteste pas le Snalc je ne fais que constater.

epekeina.tes.ousias a écrit:Oui — cela étant dit, ça n'est pas un petit argument. Si j'entends bien son assise, il s'agit de l'exécutif qui contraint et l'exécutif à venir et le législateur à venir par une mesure indéterminée, le tout, en ouvrant la possibilité de la fixer par décret…… D'où mon rire, car il faut (à mon avis) être réellement d'une rare stupidité pour se faire dénoncer sur un point pareil. Que ces gens-là aient des intentions nocives, je n'en doute pas; qu'ils soient persuadés d'être brillants et intelligents, j'en doute encore moins — mais qu'ils le soient réellement, c'est ce dont je doute (j'ai même plutôt tendance à trouver de plus en plus possible que leurs services de haute administration traînent des pieds).

Il me tarde de voir les éléments de langage des LREM et des journalistes des chaines infos pour rendre insignifiante l'analyse du CE.

XIII a écrit:Il me tarde de voir les éléments de langage des LREM et des journalistes des chaines infos pour rendre insignifiante l'analyse du CE.

Sans doute. Mais cela peut rendre la chose compliquée au Sénat — Larcher manquerait-il une occasion de tenter d'égorger son adversaire? Et même à l'Assemblée Nationale — la coalition LREM ayant donné des signes de faiblesse. Beaucoup pourrait s'en emparer pour exiger une loi d'orientation concernant les enseignants des premier et second degrés, à coupler avec une loi d'orientation sur le supérieur (en général). Ça ne serait pas nécessairement une “bonne nouvelle” pour nous, mais à coup sûr une mauvaise pour l'actuel gouvernement…

epekeina.tes.ousias a écrit:

ore a écrit:En quoi est-ce anticonstitutionnel de nous augmenter alors que d'autres professions ont d'ores et déjà été revalorisées?

Si j'ai bien compris, ce qui est anti-constitutionnel, c'est de faire une loi qui contraint les gouvernements à venir à prendre des décrets ou passer des lois sans un cadre déterminant actuel: la loi actuel fixe une obligation, mais sans la déterminer précisément (cf. la réforme exige une revalorisation, mais celle-ci n'est pas spécifiée, donc ou elle crée une obligation sans définition, ou elle n'a aucune valeur contraignante).
En gros, l'idée de “vous accepter la réforme, on vous promet une revalorisation qu'on déterminera ensuite” est une ineptie sur le plan juridique et constitutionnel. Si les syndicats ne s'emparent pas de cet argument pour en faire leur miel……

Je l'ai déjà dit par ailleurs mais le problème n'est pas d'engager les gouvernements suivants, toutes les lois le font d'une certaine manière.

La V^e République est un régime où le Gouvernement a des garanties face à sa dépendance du Parlement, devant lequel il est responsable (pour la partie AN). En particulier, il existe des procédures de vote inhabituelles (vote bloqué, vote en engageant la responsabilité du Gouvernement), un domaine de la loi (pour distinguer ce qui est du ressort de la loi et du règlement), un règlement qui fixe des ordres du jour favorables au Gouvernement… Et il existe une jurisprudence du CC, qui interdit au Parlement de formuler une injonction au Gouvernement (Philippe II ou un autre) de déposer un projet de loi. (Le Gouvernement de Sa Majesté n'a pas ces « protections » outre-manche et doit obéir aux injonctions du Parlement (le Brexit l'a assez montré). Le régime est légicentré.)

La curiosité de l'article concerné est palpable : d'ordinaire, une loi c'est une suite d'articles qui modifient des codes (pénal, civil, du travail, etc.), accompagnée de temps en temps de précisions sur les modalités d'application (« un décret fixera la composition de cette commission », « une loi bidule-chouette », etc.) ; la particularité, ici, est que la deuxième partie de l'article en question est un engagement (avec valeur normative, puisqu'il est dans le corps de la loi) — jusqu’ici pourquoi pas — et que les moyens de tenir cet engagement sont différés à plus tard — là, il y a bien injonction.

Donc trois possibilités pour le gouvernement : renvoyer le CE à ses occupations en s'asseyant sur son avis, retirer l'article en question (en ne formulant plus de promesse), faire la plan de revalorisation à l'intérieur de la loi sur les retraites (mais ça fait un peu cavalier législatif, donc censurable).

ore a écrit:
En quoi est-ce anticonstitutionnel de nous augmenter alors que d'autres professions ont d'ores et déjà été revalorisées?

En gros il y a un texte qui dit "seul le premier ministre a le pouvoir d'engager la responsabilité du gouvernement qu'il dirige". Donc une loi ne peut pas le faire à sa place puisque la loi est votée par l'Assemblée. Donc l'Assemblée ne peut pas engager la responsabilité ni de ce premier ministre ni celle d'un autre. Donc, on ne fait pas de loi disant "on promet qu'on va voter ça plus tard".

En revanche s'il y avait une revalorisation là maintenant tout de suite, ce serait constitutionnel.

Conseil d'État, combien de divisions ? J'ai bien peur que le Ruisselant s'en tamponne le coquillard et fasse passer sa loi au forceps.

VinZT a écrit:Conseil d'État, combien de divisions ? J'ai bien peur que le Ruisselant s'en tamponne le coquillard et fasse passer sa loi au forceps.

Très bon comme nom de monarque: Emmanuel Le ruisselant.
Un jour, des perles de sueur ruisselleront aussi sur ses tempes.

Pour ma part, j'ai compris/cru comprendre qu'il y avait deux éléments: d'une part le fait d'engager l'exécutif à venir, de l'autre, sur du non spécifié ou du non défini — et que le cumul des deux est incompatible avec la constitution.

Ilona a écrit:

VinZT a écrit:Conseil d'État, combien de divisions ? J'ai bien peur que le Ruisselant s'en tamponne le coquillard et fasse passer sa loi au forceps.

Très bon comme nom de monarque: Emmanuel Le ruisselant.
Un jour, des perles de sueur ruisselleront aussi sur ses tempes.

Mouais alors :Descartes: :Descartes:
Ce type est sans vergogne, rien ne lui ruissellera sur les tempes, rien !

Je répète ce que j'ai déjà dit : l'impéritie des gouvernants en matière de technique juridique est incroyable !

Le législateur actuel ne peut pas forcer le législateur futur à exécuter a posteriori par l'adoption d'une nouvelle loi ce qu'il n'aura pas été à même de faire exécuter dans l'immédiat par la loi actuelle. Pour raccourcir : la loi d'aujourd'hui ne peut pas forcer l'adoption d'une loi demain.

Ce qui a un effet concret sur nos promesses d'augmentation : aucun engagement se voulant contraignant sur la législation à venir (au demeurant inconstitutionnel) ne peut en garantir la substance.

Donc, on s'asseoit dessus.

Ilona a écrit:

VinZT a écrit:Conseil d'État, combien de divisions ? J'ai bien peur que le Ruisselant s'en tamponne le coquillard et fasse passer sa loi au forceps.

Très bon comme nom de monarque: Emmanuel Le ruisselant.
Un jour, des perles de sueur ruisselleront aussi sur ses tempes.

"Emmanuel XVI %" serait pas mal aussi. Le pourcentage du corps électoral avec lequel il met la France à genoux, au service des potes qui l'ont propulsé là.

epekeina.tes.ousias a écrit:Pour ma part, j'ai compris/cru comprendre qu'il y avait deux éléments: d'une part le fait d'engager l'exécutif à venir, de l'autre, sur du non spécifié ou du non défini — et que le cumul des deux est incompatible avec la constitution.

C'est ce que dit le CE, à la précision près que ce n'est pas l'exécutif à venir, c'est le Gouvernement en général.

Qu'une loi en annonce une autre (ou un décret) dans son contenu même, c'est fréquent. Qu'une loi formule une promesse en dehors de l'exposé des motifs, ça ne se voit pas tous les jours (la loi ne stipule pas !), mais si c'est censuré, c'est sur une base spécifique, à savoir que le propos est trop fonctionnel (« il faut atteindre cet objectif ») et pas assez organique (« tel article est ajouté au code pénal »).

Le cumul des deux, c'est un autre motif de censure (ou plutôt un motif reposant sur les mêmes dispositions de la Constitution mais sur une jurisprudence différente) : la loi a un domaine (art. 34 de la Constitution), et les injonctions au Gouvernement n'en font pas partie.

VinZT a écrit:Conseil d'État, combien de divisions ? J'ai bien peur que le Ruisselant s'en tamponne le coquillard et fasse passer sa loi au forceps.

Le Conseil d'État est quand même l'éclaireur d'un conseil qui a plus de divisions, le Conseil constitutionnel.

Sphinx a écrit:

ore a écrit:
En quoi est-ce anticonstitutionnel de nous augmenter alors que d'autres professions ont d'ores et déjà été revalorisées?

En gros il y a un texte qui dit "seul le premier ministre a le pouvoir d'engager la responsabilité du gouvernement qu'il dirige". Donc une loi ne peut pas le faire à sa place puisque la loi est votée par l'Assemblée. Donc l'Assemblée ne peut pas engager la responsabilité ni de ce premier ministre ni celle d'un autre. Donc, on ne fait pas de loi disant "on promet qu'on va voter ça plus tard".

En revanche s'il y avait une revalorisation là maintenant tout de suite, ce serait constitutionnel.

Euh… je crois que c'est autre chose. Le CE s'appuie sur une décision du CC pour juger la disposition sur les enseignants censurable. Dans cette décision, il y a bien des considérations sur l'engagement de la responsabilité du Gouvernement (un premier ministre en intérim peut-il engager la responsabilité du Gouvernement ?) mais il y a aussi des considérations sur le domaine de la loi, qui sont seules importantes ici.

Décision du CC en question : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriConst.do?idTexte=CONSTEXT000017667723 (considérants 37 à 39 en particulier).

Pauvre Martin a écrit:

VinZT a écrit:Conseil d'État, combien de divisions ? J'ai bien peur que le Ruisselant s'en tamponne le coquillard et fasse passer sa loi au forceps.

Le Conseil d'État est quand même l'éclaireur d'un conseil qui a plus de divisions, le Conseil constitutionnel.

Qui se prononcera quand exactement ? Et pour dire quoi, que la promesse d'une loi de "revalorisation" inscrite dans la loi était absurde ?

Le conseil d'état prévient avant tout que rien n'est réuni pour faire une bonne loi, mais les éléments posant de vrais problèmes de constitutionnalité sont marginaux.

La fin de l'histoire on l'a connaît : ils vont supprimer la partie potentiellement censurable du dispositif pour mettre en conformité la loi avec la Constitution. Exeunt les promesses bidons renvoyant à la Saint Glinglin.

Pas plus mal... la mise au clair de la loi les force à un peu d'honnêteté. Le résultat pour nous sera du pareil au même : on sera plumés.

Simeon a écrit:

Pauvre Martin a écrit:

VinZT a écrit:Conseil d'État, combien de divisions ? J'ai bien peur que le Ruisselant s'en tamponne le coquillard et fasse passer sa loi au forceps.

Le Conseil d'État est quand même l'éclaireur d'un conseil qui a plus de divisions, le Conseil constitutionnel.

Qui se prononcera quand exactement ? Et pour dire quoi, que la promesse d'une loi de "revalorisation" inscrite dans la loi était absurde ?

Le conseil d'état prévient avant tout que rien n'est réuni pour faire une bonne loi, mais les éléments posant de vrais problèmes de constitutionnalité sont marginaux.

Sur la loi organique, automatiquement après son adoption au Parlement. Sur la loi ordinaire, s'il est saisi (ce qui sera le cas) après son adoption au Parlement ; pour dire que la deuxième partie (ou une partie de celle-ci) de l'article 1^er est contraire à la Constitution — ce qui ferait une belle jambe aux enseignants.

L'avis est intéressant parce qu'il radicalise les positions. Soit le gouvernement maintient l'article, et en prenant le risque qu'il soit censuré il fait un bras d'honneur aux enseignants. Soit il retire la promesse, et il donne des arguments aux syndicats pour dire que le niveau des pensions ne sera pas maintenu.

Pauvre Martin a écrit:L'avis est intéressant parce qu'il radicalise les positions. Soit le gouvernement maintient l'article, et en prenant le risque qu'il soit censuré il fait un bras d'honneur aux enseignants. Soit il retire la promesse, et il donne des arguments aux syndicats pour dire que le niveau des pensions ne sera pas maintenu.

Or, stratégiquement, aucune des deux positions n'est intéressante pour eux —car, mine de rien, la mobilisation secoue réellement le pays et les met à l'épreuve.
Autrement dit, si Macron continue ainsi, il finira par réussir à faire élire Marine Le Pen…

Pauvre Martin a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Pour ma part, j'ai compris/cru comprendre qu'il y avait deux éléments: d'une part le fait d'engager l'exécutif à venir, de l'autre, sur du non spécifié ou du non défini — et que le cumul des deux est incompatible avec la constitution.

C'est ce que dit le CE, à la précision près que ce n'est pas l'exécutif à venir, c'est le Gouvernement en général.

Qu'une loi en prévoit une autre (ou un décret) dans son contenu même, c'est fréquent. Qu'une loi formule une promesse en dehors de l'exposé des motifs, ça ne se voit pas tous les jours (la loi ne stipule pas !), mais si c'est censuré, c'est sur une base spécifique, à savoir que le propos est fonctionnel (« il faut atteindre cet objectif ») et non organique (« tel article est ajouté au code pénal »). (C'est valable pour la loi, pas pour la Constitution, qui comporte des dispositions aussi étranges que : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum » (axiome fonctionnel).)

Le cumul des deux, c'est un autre motif de censure : la loi a un domaine (art. 34 de la Constitution), et les injonctions au Gouvernement n'en font pas partie.

Non, vous confondez loi ordinaire et loi de programmation (art. 34 de la Constitution).

"Des lois de programmation déterminent les objectifs de l'action de l'État."

En l'occurrence, la revalorisation de la rémunération des enseignants ferait l'objet d'une loi de programmation, soumise au cours des prochains mois au Parlement (ce qui déjà est étrange quand on sait à quoi servent les lois de programmation).

Ce que le dit le Conseil d'Etat c'est que :
1 - C'est tellement flou que l'on peut considérer qu'il n'y a pas de valeur normative là-dedans (en fait c'est le cas pour à peu près toutes les lois de programmation).
2 - Si l'on écarte l'hypothèse 1, une loi de programmation ne peut pas imposer le dépôt futur d'un projet de loi par le Gouvernement.

ps : pas sûr que mes explications soient claires.

Ce qui, soit dit en passant, me rappelle les récentes déclarations de la ministre Vidal, affirmant qu'il fallait une loi de programmation pour augmenter les chercheurs et les enseignants-chercheurs, parce qu'il fallait fédérer la nation autour de cette augmentation, ce qui était difficile parce qu'il y avait des gens qui refusaient le raisonnement scientifique…… J'en ris encore!

Pauvre Martin a écrit:L'avis est intéressant parce qu'il radicalise les positions. Soit le gouvernement maintient l'article, et en prenant le risque qu'il soit censuré il fait un bras d'honneur aux enseignants. Soit il retire la promesse, et il donne des arguments aux syndicats pour dire que le niveau des pensions ne sera pas maintenu.

C'est certain. Le problème ainsi posé permet de lever l'hypocrisie. Mais les syndicats ont-ils le souffle assez long pour obtenir quelque chose dans ce bras-de-fer ?

bas-médiéviste a écrit:

Pauvre Martin a écrit:L'avis est intéressant parce qu'il radicalise les positions. Soit le gouvernement maintient l'article, et en prenant le risque qu'il soit censuré il fait un bras d'honneur aux enseignants. Soit il retire la promesse, et il donne des arguments aux syndicats pour dire que le niveau des pensions ne sera pas maintenu.

C'est certain. Le problème ainsi posé permet de lever l'hypocrisie. Mais les syndicats ont-ils le souffle assez long pour obtenir quelque chose dans ce bras-de-fer ?

C'est justement ça qui est intéressant: s'ils l'ont, ça peut devenir intéressant; s'ils ne l'ont pas, ça ne sera pas pire pour nous et personne ne viendrait de toute façon à notre secours…

LaMaisonQuiRendFou a écrit:2 - Si l'on écarte l'hypothèse 1, une loi de programmation ne peut pas imposer le dépôt futur d'un projet de loi par le Gouvernement.

Oui. C'est ce que je comprends aussi.
En droit constitutionnel, la chose est logique. On ne peut pas entraver la liberté du législateur futur à légiférer comme bon lui semble en imposant à un futur gouvernement de déposer un projet de loi qui serait un engagement contenu dans une disposition législative antérieure.