Jean-Michel Blanquer au JDD : "Le niveau des élèves remonte !"

Verdurette a écrit:

pogonophile a écrit:

Verdurette a écrit:
Vous râlez à propos des élèves mais vous faites comme eux, ça fait plusieurs pages qu'on précise qu'on ne parle que des CP CE1 pour le moment, et vous vous obstinez à parler des collégiens et lycéens.  Eux, c'est sûr que le dédoublement et le petit livre orange ne leur aura rien apporté, ce n'est pas rétroactif.

Et je n'abordais pas les collégiens ni les lycéens, je ne sais pas ce qui t'a conduite à dire ça.

J'ai omis de préciser que je répondais au message suivant, de Lefteris je crois (je ne vois plus la page entière en en citant).

Volubilys, Zoupinette

J'ai fait passer les tests de début de CP pour la première fois, je n'ai pas votre recul. Je ne dis pas que tout ce qui est annoncé est vrai, je ne crie pas victoire, je ne défends pas le ministre, je dis juste que ce qui est décourageant, c'est de voir qu'on refuse, par principe, d'envisager qu'il puisse y avoir quelque chose de bien qui sorte de cette nième tentative.  Par certains côtés, cela va dans le bon sens. Mais vous ne ferez pas table rase en deux ans de trente ans d'errance entre IUFM et ESPE même le plus merveilleux des ministres du plus idéal et parfait des partis politiques (à supposer que l'un et l'autre existent...) n'y parviendrait pas.

Et ce qui m'énerve le plus, c'est qu'au nom de la haine qu'on peut éprouver (en toute légitimité, au nom de la liberté d'opinion) pour un parti, un président, une personne, on en vienne à mettre dans le même panier tout ce qui est fait, le bon comme le mauvais.

C'st vrai, je n'ai pas vu tout le fil, et je me suis contenté de répondre au message sure le lycée. Je le referai plus...

Sauf que je crois que finalement c'était Olympias ... je le ferai plus non plus !

Oui oui, c'est à moi que Verdurette répondait et je bats donc ma coulpe.

Je ne sais pas ce que j'ai fait, mais je ne le ferai plus non plus . Mea culpa

Je ne referai pas non plus ce que je n'ai pas fait.

Ceci dit, que ce soit Blanquer ou NVB, j'avoue que les annonces à la radio m'ont quelque peu crispée... trop beau, trop facile... le bord politique du type m’indiffère personnellement.
Mon côté scientifique se crispe sur ce genre d'annonce. Moi j'aime bien les tests statistiques non biaisés, avec des p-values incontestables... là, ça me fait plus penser à de l'enfumage qu'autre chose (d'ailleurs, ces tests, ils ont au moins été prévus pour faire de vraies stats, ou pas? Je ne parle pas de moyennes, hein...).

Ceci ne m'empêche pas de penser que dédoubler des classes ou en finir avec les méthodes barbares d'apprentissage de la lecture dont on voit bien le résultat en collège est a priori une bonne chose. Mais je suis comme Saint Thomas: sans preuves tangibles, je ne crois point (que JMB montre ses cicatrices des chiffres clairs, et accessoirement qu'il augmente mon salaire, ça m'aiderait à croire...).

Kimberlite a écrit:Je ne referai pas non plus ce que je n'ai pas fait.

Moi, comme je suis un rebelle, je vais quand même refaire ce que je n'ai pas fait... une fois que j'aurais compris ce que c'était.

Kimberlite a écrit:Ceci dit, que ce soit Blanquer ou NVB, j'avoue que les annonces à la radio m'ont quelque peu crispée... trop beau, trop facile... le bord politique du type m’indiffère personnellement.
Mon côté scientifique se crispe sur ce genre d'annonce. Moi j'aime bien les tests statistiques non biaisés, avec des p-values incontestables... là, ça me fait plus penser à de l'enfumage qu'autre chose (d'ailleurs, ces tests, ils ont au moins été prévus pour faire de vraies stats, ou pas? Je ne parle pas de moyennes, hein...).

Ceci ne m'empêche pas de penser que dédoubler des classes ou en finir avec les méthodes barbares d'apprentissage de la lecture dont on voit bien le résultat en collège est a priori une bonne chose. Mais je suis comme Saint Thomas: sans preuves tangibles, je ne crois point (que JMB montre ses cicatrices des chiffres clairs, et accessoirement qu'il augmente mon salaire, ça m'aiderait à croire...).

D'un côté, nous sommes nombreux à nous souvenir de l'époque pré-PISA où se multipliaient les études en sciences de l'éduc' qui montraient que le niveau était une petite bête qui monte, qui monte... de l'autre, Blanquer a déjà prouvé qu'il a une forte propension à répandre éhontément les fake news qui l'arrangent dans tous les médias qui passent à sa portée... il est donc assez naturel que nous accueillions cette annonce avec circonspection.
Pourtant, je crois que Verdurette soulève une question très importante : aussi critiquable que soit la politique mise en oeuvre par Blanquer, il est possible que les méthodes préconisées en CP depuis qu'il est à la tête du ministère constituent globalement un progrès par rapport à la moyenne de ce qui se pratique dans les classes après des années de (dé)formation professionnelle sinistrée et d'injonctions aussi fumeuses que contradictoires ; l'opposition systématique par principe ne nous permettra pas de regagner la crédibilité que nous avons pour l'essentiel perdue auprès de l'opinion publique, surtout si nous laissons ce ministre occuper le registre du bon sens face à des pédagogistes fous qu'il a habilement prétendu combattre lors de ses premiers éléments de communication.

En ce qui concerne le lycée - je vous avais dit que je le referai ! - avant de me lancer dans leur critique, je dois bien commencer par admettre que les nouveaux programmes de maths, même s'ils ne sont pas parfaits de ce point de vue, constituent un progrès en terme de cohérence disciplinaire par rapport aux précédents ; le problème qui doit être dénoncé est ailleurs : ces programmes ne sont pas du tout en adéquation avec la structure (volume horaire, orientation des élèves) et ne peuvent pas s'articuler convenablement avec une formation devenue lacunaire au collège. Je suis convaincu que la réforme du lycée est globalement mauvaise et vous ne verrez pas prétendre le contraire, pourtant si je veux rester crédible, je dois reconnaître ses rares points positifs.

Pour en revenir au sujet de ce fil, en faisant la synthèse des interventions de Verdurette et de Volubilys, j'ai l'impression que ce petit livre orange dont il est question apporte peut-être des éléments qui corrigent les dérives de longue date qui sont manifestement massives au niveau du primaire mais que, en même temps, la mise en application, sous la houlette des adjudants locaux, se fait sans subtilité et risque d'amener une régression dans le cas des enseignants qui avaient déjà précédemment pris leur autonomie par rapport aux injonctions officielles et avaient d'eux-mêmes fait leur chemin vers des pratiques plus structurantes.

En tout cas, la question de la liberté pédagogique est centrale : on ne peut pas souhaiter la voir s'amoindrir car nous connaissons tous les dérives pédagogiques dont sont capables les Inspections, mais d'un autre côté il ne faudrait pas qu'elle devienne une caution à la persévérance dans le n'importe quoi dans un mélange de formatage au fil des ans et de pure opposition au pouvoir en place.

Verdurette a écrit:

Je pense d'ailleurs qu'il faudrait demander une contribution aux familles, extrêmement minime, mais symbolique, je suis persuadée que la gratuité totale est synonyme de "sans valeur". Il est vrai que les impôts locaux  y contribuent, mais tout le monde ne les paie pas.  Si chaque famille devait donner ne serait-ce que 5 euros par an pour la scolarité de son enfant, les gens auraient  un peu plus de respect pour les bâtiments, le matériel, et même peut-être pour les enseignants ...

Je pense la même chose mais pas seulement pour l'école. Combien de biens publics dégradés? Le jour où tous paieront et verront qu'ils doivent redonner une partie de l'argent sur leur compte pour financer ces biens, peut-être qu'il y aura moins de dégradations....Actuellement certains ne payent que la TVA, qui est un impôt invisible, dans la mesure où une grande majorité ne se rend même pas compte que cette taxe est reversée à l'état et qu'elle sert à financer aussi des biens publics.
Donc même si une famille ne vit que des aides données par l'état et qu'en reverser une partie à l'état semble idiot en principe, dans les faits cela pourrait avoir un impact. Il faudrait même que l'on dresse les factures liées aux dégradations et qu'on adresse chaque année à chaque citoyen un bilan. Voilà cette année il y a eu en tout telle somme de réparation de dégradations et divisée par le nombre de citoyens, vous êtes redevables d'autant...

Tu veux créer un énième comité théodule/observatoire des dégradations qui va permettre de caser les copains qui ne le sont pas encore avec salaires adéquats, logement de fonction et voiture avec chauffeur ? Parce que ça finira comme ça, tu le sais.

Volubilys a écrit:Perso, ça fait plus de 12 ans que je suis les recommandation du livre orange...
Mais il y a 12 ans je me faisais descendre par le IEN, les CPC, les formateur d'iufm, les collègues... à l'époque le fonctionnement vertical et autoritaire était à  la méthode "mixte" à base d'album avec le moins possible de travail du code, que l'on parait de toutes les vertus, exactement comme on pare de toutes les vertus les méthodes "syllabiques" actuellement...
Et dans 12 ans c'est un autre méthode que l'on parera de toutes les vertus et elle nous sera tout autant imposée verticalement et autoritairement...

Voilà et tant que l'on ne forme pas un peu mieux les PE, on se balancera d'un côté et d'un autre sans esprit critique.

Oui… enfin, il y a déjà 40 ans de cela, il y avait aussi de “vilains anti-pédagogie”, de “méchants républicains pas démocrates” qui critiquaient fortement les dérives et la dégradation dans la transmission des savoirs — et il y en avait même dans les “sciences de l'éducation” (car cette section 70 du CNU n'est pas composée que de détenteurs d'une thèse “70-sciences de l'éducation”). Et il y en a même qui, ayant ce type de conviction, se sont faits recruter dans les IUFM d'alors (puis ESPE, puis INSPE, puis…) et pas pour y colporter autre chose que ces critiques…… Et même, on en trouve qui y sont allés et y sont restés, pour former des PE — et qui avaient affaire à des PE, stagiaires ou non, des inspecteurs (de l'EN) et des “anciens” (des écoles normales) qui les agressaient plus souvent qu'à leur tour…… Et on en trouve encore, qui, depuis une vingtaine d'années, sont des critiques virulents de ce que l'on appelle “approche par les compétences”… Et de ce point de vue là, ils sont bien moins minoritaires maintenant qu'ils pouvaient l'être dans les années 90.

Le Café pédagogique est bien plus prudent que le Ministre quant à la hausse du niveau des élèves :

Café pédagogique a écrit:
Mais l'étude réalisée par la Depp sur ces évaluations 2019 apporte un éclairage qui ne confirme pas ce succès "historique". En CP la comparaison entre les résultats 2018 et 2019 montre très peu de changements en français si ce ne sont des régressions comme en compréhension de mots et en reconnaissance de lettres, que moins d'élèves réussissent. En maths on ne constate de réel progrès qu'en écriture de nombres. Au CE1, en français les progrès sont modestes : 71% d'élèves réussissent en lecture à voix haute de texte en 2019 contre 70% en 2018; 82 contre 77% en compréhension de phrase. En maths un item régresse (représenter des nombres) , beaucoup sont stables et on observe quelques progrès  le plus fort étant dans la position d'un nombre  (86% de réussite contre 81%).
(...)
Quand le ministre dit que le niveau monte, il parle du niveau moyen. Mais quand on regarde entre Rep et Rep+ c'est le fiasco", nous a dit Roland Goigoux, un spécialiste reconnu des apprentissages qui avait déjà analysé les résultats de 2018. "En Rep+ les performances sont toujours aussi mauvaises. S'il y a une réduction entre éducation prioritaire et hors éducation prioritaire, elle est légère. L'effet des dédoublements est positif mais faible. Les dédoublements ne fonctionnent pas".
R Goigoux souligne par exemple qu'en lecture à haute voix, "la mesure fétiche de la fluence", 15% des élèves sont sous le seuil 1 (en grande difficulté) en éducation prioritaire et 21% en Rep+. En Rep+ 43% des élèves sont en difficulté en début de Ce1 : ce n'est pas un progrès du tout". Pour lui, "on n'a pas du tout ce qu'on espérait malgré l'énorme effort budgétaire".

La suite ici

Vous connaissez beaucoup de gens qui vont encenser le gars qui a précisément  démonté leur bizness ?  Non, mais enfin, un peu de sérieux.  Les chiffres du ministère sont peut-être truqués, mais je ne crois pas un instant que les propos du CP et de Goigoux soient plus honnêtes.

Verdurette a écrit:Vous connaissez beaucoup de gens qui vont encenser le gars qui a précisément  démonté leur bizness ?  Non, mais enfin, un peu de sérieux.  Les chiffres du ministère sont peut-être truqués, mais je ne crois pas un instant que les propos du CP et de Goigoux soient plus honnêtes.

Je ne sais pas ce qu'il en est effectivement, Verdurette, mais ça va dans le sens décrit par Volubys il me semble.

Verdurette a écrit:Vous connaissez beaucoup de gens qui vont encenser le gars qui a précisément  démonté leur bizness ?  Non, mais enfin, un peu de sérieux.  Les chiffres du ministère sont peut-être truqués, mais je ne crois pas un instant que les propos du CP et de Goigoux soient plus honnêtes.

L'article du cafépé n'est clairement pas sérieux : tout le monde sait que pour être crédible, il faut utiliser des nombres à virgule avec les pourcentages. #fakenews

Si le niveau monte, les enseignants doivent être augmentés.

Elle aime a écrit:Si le niveau monte, les enseignants doivent être augmentés.

Tu sais bien que si le niveau baisse, c'est à cause de la mauvaise formation et du piètre niveau des professeurs. S'il monte, c'est parce que le gouvernement a fait du bon travail : ce sont ses membres qui seront augmentés.

Arrête, ils pourraient nous lire.

Tiens, s'ils nous lisent : chaque année, je fais progresser mes élèves.

Elle aime a écrit:Arrête, ils pourraient nous lire.

Tiens, s'ils nous lisent : chaque année, je fais progresser mes élèves.

C'est vrai. Je peux même dire, chaque année je fais progresser mes élèves malgré les réformes du gouvernement.

Elle aime a écrit:Tiens, s'ils nous lisent : chaque année, je fais progresser mes élèves.

T'inquiètes, ils nous lisent, un certain nombre de trolls gouvernementaux fréquente ce forum

Sinon dire que le niveau monte....même le dernier IPR que j'ai vu n'a pas osé me dire ça...

C'est quoi un troll gouvernemental ?

Tu poses vraiment la question ?

La personne qui va insidieusement minimiser ou appeler à rentrer dans le rang.....circulez y a rien à faire, rien à voir ...

Tu te sens visé ?

Faut pas ,

moi je pensais à d'autres.....infiniment plus dangereux d'ailleurs.

pogonophile a écrit:C'est quoi un troll gouvernemental ?

Cleroli a écrit:

Verdurette a écrit:Vous connaissez beaucoup de gens qui vont encenser le gars qui a précisément  démonté leur bizness ?  Non, mais enfin, un peu de sérieux.  Les chiffres du ministère sont peut-être truqués, mais je ne crois pas un instant que les propos du CP et de Goigoux soient plus honnêtes.

Je ne sais pas ce qu'il en est effectivement, Verdurette, mais ça va dans le sens décrit par Volubys il me semble.

Sauf que Volubys cite des opinions venant d'un forum (lequel?) et on ne sait pas qui sont ces intervenants et sont-ils fiables. Désolée, mais je ne crois pas un seul petit instant que le passage à 12 élèves par classe n'a pas d'effet bénéfique. Même si un idot d'inspecteur te dit de mal enseigner. Cet inspecteur n'est pas 24h24h derrière le PE.
Bref, c'est comme dire que la règle d'or de ne pas dépasser 15 élèves en classe de langue est absurde et fausse, alors que dans tout les pays, y compris la France, c'est l'une des clés de la réussite. Oui oui, même en France! Oui, je sais que dans les classes à l'école, au collège et au lycée c'est 30-40. Mais c'est un autre sujet de discussion.

stench a écrit:

Elle aime a écrit:Si le niveau monte, les enseignants doivent être augmentés.

Tu sais bien que si le niveau baisse, c'est à cause de la mauvaise formation et du piètre niveau des professeurs. S'il monte, c'est parce que le gouvernement a fait du bon travail : ce sont ses membres qui seront augmentés.

Je suis partagée entre :
-voilà l'avis d'un connaisseur
- Voilà un qui aime jouer les martyrs.

Ha@_x a écrit:Tu poses vraiment la question ?

La personne qui va insidieusement minimiser ou appeler à rentrer dans le rang.....circulez y a rien à faire, rien à voir ...

Tu te sens visé ?

Faut pas ,

moi je pensais à d'autres.....infiniment plus dangereux d'ailleurs.

C'est certain si tu lances une insinuation si grave, c'est que tu as des éléments précis et probants, et on ne peut pas tolérer du "trolling gouvernemental."
Tu devrais les citer à l'équipe de modération. Personne ne veut les voir prospérer, ni, te voyant juste dire sans rien faire, envisager que tu donnes dans le complotisme à la petite semaine.

cassiopella a écrit:

Cleroli a écrit:

Verdurette a écrit:Vous connaissez beaucoup de gens qui vont encenser le gars qui a précisément  démonté leur bizness ?  Non, mais enfin, un peu de sérieux.  Les chiffres du ministère sont peut-être truqués, mais je ne crois pas un instant que les propos du CP et de Goigoux soient plus honnêtes.

Je ne sais pas ce qu'il en est effectivement, Verdurette, mais ça va dans le sens décrit par Volubys il me semble.

Sauf que Volubys cite des opinions venant d'un forum (lequel?) et on ne sait pas qui sont ces intervenants et sont-ils fiables. Désolée, mais je ne crois pas un seul petit instant que le passage à 12 élèves par classe n'a pas d'effet bénéfique. Même si un idot d'inspecteur te dit de mal enseigner. Cet inspecteur n'est pas 24h24h derrière le PE.
Bref, c'est comme dire que la règle d'or de ne pas dépasser 15 élèves en classe de langue est absurde et fausse, alors que dans tout les pays, y compris la France, c'est l'une des clés de la réussite. Oui oui, même en France! Oui, je sais que dans les classes à l'école, au collège et au lycée c'est 30-40. Mais c'est un autre sujet de discussion.

Je ne parle pas d'opinion et pas d'UN forum, mais de collègues appelant au-secours et donnant les résultats aux évals Nationales de leurs élèves sur DES forumS...

Oui, une classe à 12 avec la liberté pédagogique est topissime, j'approuve complètement!!!! J'y ai cru moi à la création de ces classes! mais la réalité pédagogique m'a enlevé mes illusions.
Les PE ont été sélectionnés pour leur adhésion au dogme (et souvent pour leur ignorance pédagogique, donc plus malléable) et sont très surveillés et formatés...  ils n'ont pas la liberté pédagogique mais l'imposition de méthodes parfois délirantes,  et parfois même sans locaux ni matériel (bon nombre se retrouvent avec des classes à 24 mais avec 2 enseignants dans une salle vétuste,  sans budget pour acheter les manuels et fichiers, par exemple...)

Ce serait bien quand on ne connait pas le fonctionnement du primaire de se taire aussi, ce serait pas mal.

La classe à 12, c'est bien mais ça ne suffit pas.