Chiffres, nombres, décimaux, questions de terminologie en mathématiques

Cléopatra2 a écrit:

Haku a écrit:

Fenrir a écrit:

Haku a écrit:J'ai passé une heure aujourd'hui à travailler la proportionnalité en 3e ... la moitié n'a toujours pas compris à cause des chiffres à virgule ...
Ils ont une application directe à faire pour demain, j'en ai peur :triste4:

C'est sûr qu'en parlant de chiffres à virgule.

Spoiler:

J'avoue que j'ai écris très vite: remplacer "chiffres" par "nombres"  

L'exercice a été une cata' (deux élèves l'ont fait à la maison comme demandé et ont réussi), le reste attend que le temps passe
On va attaquer la vitesse et je sens que ça va être tout aussi rock'n'roll

Je crois que le collègue attendait nombres décimaux.

En effet.

Quant à la proportionnalité, c'est une des notions qui est le plus mal enseigné par les collègues non matheux (déjà que par certains matheux ce n'est pas terrible). N'y voyez aucune attaque, c'est un constat empirique renforcé par une formation pluridisciplinaire sur le sujet à laquelle j'avais assisté (l'enseignement en sciences en général : maths pc svt techno), les collègues présents à la formation ont été les premiers surpris de constater qu'ils s'y prenaient mal (même si évidemment, ils obtenaient un résultat juste). Je pourrais développer plus avant, mais ce n'est pas l'endroit. (Et pour vous rassurer, les matheux n'étaient pas au top niveau utilisation des sciences expérimentales).

Fenrir a écrit:

Cléopatra2 a écrit:

Haku a écrit:

Fenrir a écrit:

C'est sûr qu'en parlant de chiffres à virgule.

Spoiler:

J'avoue que j'ai écris très vite: remplacer "chiffres" par "nombres"  

L'exercice a été une cata' (deux élèves l'ont fait à la maison comme demandé et ont réussi), le reste attend que le temps passe
On va attaquer la vitesse et je sens que ça va être tout aussi rock'n'roll

Je crois que le collègue attendait nombres décimaux.

En effet.

Quant à la proportionnalité, c'est une des notions qui est le plus mal enseigné par les collègues non matheux (déjà que par certains matheux ce n'est pas terrible). N'y voyez aucune attaque, c'est un constat empirique renforcé par une formation pluridisciplinaire sur le sujet à laquelle j'avais assisté (l'enseignement en sciences en général : maths pc svt techno), les collègues présents à la formation ont été les premiers surpris de constater qu'ils s'y prenaient mal (même si évidemment, ils obtenaient un résultat juste). Je pourrais développer plus avant, mais ce n'est pas l'endroit. (Et pour vous rassurer, les matheux n'étaient pas au top niveau utilisation des sciences expérimentales).

J'avoue être curieux sur ce point. Pourais-tu faire un autre sujet ? (je suis potentiellement un des impacté, et j'avoue être curieux !)

J'aimerai aussi savoir "comment bien s'y prendre" parce que j'ai l'impression de ne pas les faire progresser.
J'ai expliqué avec des dessins (doubler le nombre de bonbons donc doubler le prix), le produit en croix (tableau) et le coefficient multiplicatif pour passer d'une ligne à l'autre.

Niveau vocabulaire de mathématique, je ne suis pas au point sur tout apparemment. Je n'ai entendu parler que de chiffres à virgule durant ma scolarité et j'ai conservé ce vocabulaire.

Haku a écrit:J'aimerai aussi savoir "comment bien s'y prendre" parce que j'ai l'impression de ne pas les faire progresser.
J'ai expliqué avec des dessins (doubler le nombre de bonbons donc doubler le prix), le produit en croix (tableau) et le coefficient multiplicatif pour passer d'une ligne à l'autre.

Niveau vocabulaire de mathématique, je ne suis pas au point sur tout apparemment. Je n'ai entendu parler que de chiffres à virgule durant ma scolarité et j'ai conservé ce vocabulaire.

Ne le prends pas mal, mais j'ai du mal à trouver probable que tous tes enseignants en mathématiques, auxquels je me permets de rajouter tes enseignants en sciences, aient tous utilisé cette expression maladroite et dont l'implicite a peu de sens (il y a des écritures de nombres qui n'utilisent pas de virgule, mais en écriture décimale tous les nombres ont une virgule).

Et bien c'est possible. Je ne reporte pas la faute exclusivement à mes enseignants, j'ai ma part de responsabilité également.
Cela faisait bien longtemps que je n'avais pas vu ce terme de "décimaux" et parler de "chiffre à virgule" ou "nombre à virgule" ne m'a pas choqué plus que ça puisque j'étais au contact de ce vocabulaire régulièrement.
Aujourd'hui, je profite d'être ici pour me perfectionner.

En fac de physique on utilisait chiffres à virgules à la place de nombre décimaux? Ou même au lycée en maths et physique? Là, j'hallucine aussi.

En cinquième je commence l'année avec des révisions sur les nombres décimaux, pas un des mes 84 élèves de cinquième n'a été capable de me dire ce que c'était. Et même après l'avoir réexpliqué "c'est un nombre à virgule" revient 9 fois sur 10. Et je suis certain que si je posais la question à mes troisièmes j'obtiendrais la même réponse.

Je crois que c'est comme pour l'accent circonflexe… en lycée, ils me disent toujours : chapeau (voire chapeau chinois) ou pour les points de suspension : 3 petits points (et là je réponds : je préfère 3 gros points ! )

Je n’étais pas bonne en maths (euphémisme) mais je n’ai jamais entendu parler de chiffres à virgule, toujours de nombres décimaux. Et mes fils ont également appris « nombres décimaux » (bac S pour l’un ES pour l’autre).

Je pense que pour beaucoup, il s'agit de vocabulaire passé dans le langage courant, comme on peut avoir la même chose en physique : qui n'a jamais demandé son poids à quelqu'un pour obtenir une réponse dont l'unité est le kg ? Qui pense à bien donner l'unité km/h en "kilomètre par heure" et non en "kilomètre-heure" ?

Je me bas avec ça tous les jours, jusqu'en lycée, et pourtant ces fautes sont toujours présentes !

Je ne voulais pas pourrir "J'hallucine" désolé.

Edit : Personnellement, je fais l'effort justement. Si au boulot on ne fait pas cet effort, qui le fera. J'avoue que dans la vie courante, je fais moins l'effort pour la distinction poids/masse, mais au collège, je ne mélange pas les deux. De la même manière que je dit toujours "kilogramme" en classe et que je me contente de "kilo" chez mon primeur.

Tu ne pourris pas, ces digressions sont intéressantes.

Parler de nombres à virgules ne me choque pas, de chiffres à virgules, beaucoup plus.

Cléopatra2 a écrit:En fac de physique on utilisait chiffres à virgules à la place de nombre décimaux? Ou même au lycée en maths et physique? Là, j'hallucine aussi.

On ne les nommait pas, ça suffit à oublier le vocabulaire puisqu'on ne le pratique pas.
Ce n'est pas parce que j'ai un bac S que je me souviens de tout le vocabulaire surtout je ne le ré-utilise pas par la suite (mon cerveau fonctionne ainsi). J'ai, par exemple, oublié tous mes cours d'allemand en l'ayant pourtant commencé au collège. A l'inverse, je m'ouvre à d'autres choses (code html, anglais, ...) et je retiens parce que je pratique régulièrement.
J'ai fais mes études de fac avec l'option SVT et non mathématiques car ils sont ma bête noire et que je n'en comprends pas le sens à chaque fois (oui c'est possible): j'ai "supporté" les mathématiques afin qu'ils ne m'entravent pas pour ma maîtrise. C'est mon choix et mon vécu.
Tant mieux si vous arrivez à être au point pour tout et tout retenir, ce n'est pas mon cas et je fais au mieux.
Je me remets à jour au fur et à mesure, comme aujourd'hui sur les "décimaux".
Le langage courant, comme souligné par ar_angar, m'est resté. Je pense qu'à la vue des diverses réponses à ce sujet, j'ai bien compris mon erreur maintenant.

J'aimerai, par contre, qu'on propose une solution ou une aide afin d'expliquer autrement la proportionnalité aux 3e comme demandé au départ sachant que je travaille actuellement à la conversion entre UA, km et m.

Fenrir a écrit:Je ne voulais pas pourrir "J'hallucine" désolé.

Edit : Personnellement, je fais l'effort justement. Si au boulot on ne fait pas cet effort, qui le fera. J'avoue que dans la vie courante, je fais moins l'effort pour la distinction poids/masse, mais au collège, je ne mélange pas les deux. De la même manière que je dit toujours "kilogramme" en classe et que je me contente de "kilo" chez mon primeur.

J'insiste là dessus aussi dès la 5e mais rebelote en 3e: ils ont tout oublié

Le soucis avec la proportionnalité, c'est que certains ne comprennent pas ce que c'est, peut-être parce que ça ne leur a jamais été présenté comme une relation entre quantités au départ. J'ai du mal à saisir d'où vient le blocage en toute honnêteté, et là je suis également preneur d'autres points de vue que le mien.

En revanche, même pour ceux là, si on est carré sur la façon de la gérer ce type de question on arrive à quelque chose de correct (même pour les vitesses sans utiliser de tableau). Il y a aussi souvent un gros problème sur les calculs de pourcentage, où étant donné qu'en tant qu'adulte on maitrise la commutativité de la multiplication, on effectue un peu les calculs comme on le sens, sauf que c'est tout sauf naturel pour la plupart des collégiens. En troisième, le combo tableau+ égalité des produits en croix est suffisant (il y a déjà eu de longues discussions sur la partie maths du forum à ce sujet, et on est loin d'être tous d'accords, si tant est qu'on puisse l'être sur le sujet, donc ce que je propose peut paraître de l'hérésie pour certains collègues. Donc, je prends les précautions d'usage : avec mon publique depuis quelques années, c'est ce qui marche le mieux.) Bien sûr si dans ton tableau il faut faire appel à des relations standards que les élèves ne connaissent pas c'est un autre problème ("ben si monsieur, une heure c'est 120 secondes" facepalm).

Bref je leur demande de faire un tableau AVEC EN-TÊTE de ligne (ou de colonne), je vois trop souvent un tableau vierge de 2*2 cases, c'est la porte ouverte au n'importe quoi. Je leur demande d'y indiquer les GRANDEURS, puis les UNITÉS, et enfin de placer les VALEURS correctement.
Ensuite libre à eux de procéder comme ils le souhaitent mais la plupart utilisent l'égalité des produits en croix. Et je les force à tracer les deux barres de la croix une par une pour ne pas se tromper de produit. Bien sûr je ne suis pas aussi psychorigide avec ceux qui ont compris sans tableau, il y en a heureusement toujours. Et ils écrivent le calcul à côté du tableau.

Pour les pourcentages c'est pareil, 25% de 120g calculé comme ça : 120/100*25 c'est juste incohérent (oui le résultats est juste, mais c'est de la magie) 25 pour cent de 120g = 25 /100*120g

Merci Fenrir !
Je fonctionne aussi avec le système du produit en croix et j'ajoute des couleurs pour bien leur montrer le calcul (1ère flèche en vert et 2e flèche en rouge).
Passer de l'expression littérale à une phrase rédigée est une bonne astuce aussi et c'est là qu'on voit s'ils ont réellement compris.
Je vais le poursuivre avec l'année-lumière qui arrive.
Je me demande si, en fait, ils n'auraient pas tout simplement oublié la méthode puisque certains arrivent à me donner la bonne réponse et que le blocage viendrait de l'explication de la méthode: qu'à fait ton cerveau pour obtenir le résultat?

J'ai connu un stagiaire de math qui ne faisait pas de différence entre un nombre et un chiffre...

Pourtant rien qu'à regarder notre bulletin de salaire la différence n'est pas trop difficile à comprendre!

Golden a écrit:J'ai connu un stagiaire de math qui ne faisait pas de différence entre un nombre et un chiffre...

Et il avait eu le concours dans une pochette surprise ?

ylm a écrit:

Golden a écrit:J'ai connu un stagiaire de math qui ne faisait pas de différence entre un nombre et un chiffre...

Et elle avait eu le concours dans une pochette surprise ?

Nos IPR nous ont précisé il y a quelques jours, qu'il est clair que certains stagiaires n'ont pas le niveau.... qu'on donne le concours à des gens qui n'ont pas le niveau ou les maîtrises de base...

ylm a écrit:

Golden a écrit:J'ai connu un stagiaire de math qui ne faisait pas de différence entre un nombre et un chiffre...

Et elle avait eu le concours dans une pochette surprise ?

Aucune idée ... Mais il a été titularisé sans problème  :|

Discours entendu en maths également,il y a quelques années déjà. Avec pour corolaire un nombre de licenciements qui augmente. Je sais que je ne vais pas me faire que des amis parmi les stagiaires, mais il y a aussi des cas où c'est justifié*. Les exemples qu'on nous a donné : des stagiaires avec des connaissances disciplinaires correctes, mais des compétences transversales à la ramasse : français approximatif à l'écrit comme à l'oral, ponctualité défaillante, incompétence administrative... Des lacunes qui se seraient avérée délétère en entreprise également.

*Je ne parle pas ici de CDE pervers narcissiques, de formateurs autoritaires et hors sol ou de tuteurs qui se contentent de prendre l'IMP, n'est ce pas. Inutile de crier haro.

C'est quoi l'incompétence administrative ?

Firefly a écrit:

ylm a écrit:

Golden a écrit:J'ai connu un stagiaire de math qui ne faisait pas de différence entre un nombre et un chiffre...

Et elle avait eu le concours dans une pochette surprise ?

Nos IPR nous ont précisé il y a quelques jours, qu'il est clair que certains stagiaires n'ont pas le niveau.... qu'on donne le concours à des gens qui n'ont pas le niveau ou les maîtrises de base...

Si les sujets de maths du DNB restent au niveau de cette année et si le recrutement des collègues est tel que vous le dites, on se dirige tout droit vers l'accident industriel. Je n'évoque pas les spécialités en lycée...de grands moments de solitude.