Questions de terminologie en géométrie/maternelle

Bonjour,
mes questions vous sembleront sans doute idiotes (bon si je vous fait rire ça aura au moins servi à ça)mais:
1) j'ai toujours été inefficiente en maths
2) je sors de 15 ans de SEGPA et depuis 12 ans j'ai fais une année de maths, le reste du temps plutôt des langues, ed mus....EPS...
3) je travaille là avec des gamins psychotiques de maternelle et ce sont donc les bases.

Mon co proprio est scientifique (instit de CM) et vient de me mettre un doute. Je n'ai pas envie de faire n'importe quoi avec les gamins donc tant pis si j'ai l'air con:
Est-il faux de dire qu'il y a des formes, qu'ensuite on subdivise entre solides (3D) d'une part et figures d'autre part, puis qu'ensuite il y a les figures(2D) PUIS les non géo et celles qui sont géométriques (2D)?
Ensuite je trouve important qu'ils arrivent à une définition du cercle, puis du rectangle, puis du carré, puis du triangle parce qu'en fait mes élèves confondent attribut (le carré en bois, le triangle bleu...) et propriété.
D'autre part les enfants me disaient que le carré posé sur la pointe n'est pas un carré, que le rectangle "posé" sur un petit côté n'est pas un rectangle donc je me suis dit qu'il fallait essayer de leur faire définir autrement que par la vue...
Il me dit que c'est ridicule et qu'en mater ça ne sert à rien, le problème est que s'ils restent sur du visuel (c'est un carré, ça se voit), pour moi c'est pas des maths.
Je flippe parce que là une gamine m'a sorti que le cercle est une ligne, que la ligne tourne, et qu'elle est fermée. Je trouvais ça pas mal comme définition, et les deux élèves ont fini par dire, après avoir touché sans les voir des rectangles que le rectangle est une ligne qui se casse dans les coins et qui se ferme, que du coup on a 4 coins et 4 côtés.
Je trouvais ça satisfaisant comme définition, mais mon co proprio pense que ça ne sert à rien et que ce ne sont pas les bonnes définitions.
Je n'ai pas envie de faire n'importe quoi avec mes élèves donc je vous demande ce que vous en dites, si vous pensez que se baser sur du visuel suffit...Bref, j'ai pas envie de mettre en difficulté les élèves.

Bonsoir,

il serait intéressant d'avoir les avis des professeurs des écoles qui officient en maternelle et en primaire pour savoir comment ça marche puisque ce que je vais dire vient de mon expérience en collège et que je ne suis pas très familier de ce qui se fait en primaire (mais je suis intéressé et suivrai ce fil avec plaisir ).

Pour moi ce qui est important dans la définition, c'est ce qui fait qu'elle ne peut pas être mise en défaut. Il faut donc pointer ce qui ne va pas dans leur définition pour leur montrer qu'elle est incomplète.

"le cercle est une ligne, que la ligne tourne, et qu'elle est fermée".
Comment tourne cette ligne ? est-ce qu'elle a le droit se "croiser", est-ce qu'elle s'éloigne et revient en faisant des zig-zags ? a priori non ! Je vais peut-être me faire assassiner mais un gamin qui me dirait "elle tourne toujours de la même manière et revient à son point de départ" ça m'irait bien (et on arrivera en 6eme à dire que c'est "l'ensemble de tous les points situés à la même distance d'un point particulier appelé centre du cercle").

"le rectangle est une ligne qui se casse dans les coins et qui se ferme du coup on a 4 coins et 4 côtés". Si coin = angles droits la définition est quasi parfaites donc je dirais qu'avec leurs mots (et toujours avec les précautions d'usage) "une ligne qui se casse 4 fois de la même manière et qui revient à son point de départ" ça serait plutôt bien comme définition (en 6eme "quadrilatère ayant 4 angles droits").

Ensuite pour "ils me disent que ce n'est pas un carré" ou "pas un rectangle" il faudra leur demander en quoi ce qu'ils voient met en défaut la définition... j'avoue que j'ai du mal à saisir ce qui les gêne pour le rectangle posé sur sa longueur ou sa largeur et pour le carré, le poser sur un sommet pourrait faire penser que c'est un losange mais puisqu'un carré est un losange  particulier ce n'est pas faux

Pour le début du message sur les formes, c'est moi qui ne doit pas être en forme et ça me parait bien obscur mais je ne doute pas que d'autres néo viendront donner leur avis

Bonne soirée

Merci de ta réponse. N'étant pas fortiche en maths, ma question s'adressait à des profs de maths pour des points de terminologie car je pense qu'en maths c'est comme en philo, un terme a une définition bien précise et tu ne peux pas construire sans cela (alors qu'en lettres, à la limite, tu peux te permettre d'utiliser un synonyme le plus approchant, ou dans un autre registre de langue pour un effet poétique par exemple).
Pour le coup des formes c'est parce que nos programmes sont obscurs sur ce point et j'ai du mal m'expliquer car je suis fatiguée.
Mes élèves ont du mal à établir des liens, ils confondent propriété et attribut de la figure géométrique représentée.
Par exemple, un rectangle qui n'est pas exactement comme celui qui a été désigné comme rectangle par leur enseignante de référence n'est pas un rectangle. Donc si la maitresse l'a colorié en bleu ou qu'elle l'a représenté comme je te l'ai dit cad les longueurs sur le plan horizontal, eh bien en fait si tu leur présente un rectangle rouge ben non "ça c'est le carré", et si le rectangle est "posé" sur la largeur, ce n'est plus un rectangle. Donc pour moi il fallait qu'ils verbalisent.
Je suis rassurée que tu trouves que la définition à laquelle ils sont parvenue pour le rectangle ne te choque pas.

Tu peux peut-être faire une analogie avec eux ? par exemple, leurs les vêtements : tous les jours ils ont des vêtements différents mais ça ne change pas leur nom... si ils sont couchés, assis ou débout, ce sont encore et toujours la même personne donc comment sont-ils déterminés ? pour le carré c'est la même chose : la couleur ou l'orientation ne permet pas de les déterminer, il faut quelque chose de plus objectif et donc on en vient à ces définitions

Oui, c'est évident ce que tu dis. Et la catégorisation lexicale, en maths comme ailleurs, me semble très importante, surtout avec des enfants qui ont du mal à établir des liens. On me dit que les enfants en difficulté ou en situation de handicap mental ont du mal à conceptualiser, mais je pense que si je ne leur donne pas des clefs objectives pour le faire, ils n'y arriveront jamais...Et pourtant je pense qu'ils en sont capables.
Merci d'avoir pris le temps de m'aider à y voir plus clair.
Pour moi, dire que c'est un carré ou un rectangle seulement du point de vue visuel ou tactile, sans verbalisation est inutile et erroné, mais je me fais peut-être des nœuds au cerveau toute seule. Je pense qu'il faut qu'ils essaient d'avoir une démarche rationnelle. De plus comme pour eux l'école ça sert à jouer ou à faire des fiches, ben je me dis que ça leur permet de comprendre en quoi ma démarche d'enseignante est différente de celle qu'auront les éducateurs, leurs parents ou les autres adultes qui les entourent. Et je peux te dire qu'ils ne mettaient pas de sens du tout à l'école.

En maternelle, on reste sur la base de la base. Tes définitions ne sont pas si mal pour de la maternelle et ce n'est pas vraiment le rôle de la maternelle d'aller plus loin.
Par contre, il faut casser le fait qu'ils ne reconnaissent pas comme carré un carré posé sur la pointe par exemple... L'exemple qu'un enfant même allongé ou sur la tête reste un enfant est pas mal et marche assez bien.

En maternelle, je travaillais beaucoup avec des blocs logiques, et des formes libres en papier et beaucoup d'activité de trie : les élèves devaient manipuler les formes, ils pouvaient les tourner, elles se présentaient dans n'importe quel sens.
Je faisais aussi pas mal de reconnaissance à l'aveugle (un bloc logique dans un sac opaque, les élèves en touchant la forme devait la décrire et la reconnaître.)
Quand finalement je passais à la reconnaissance sur fiche (en GS), je faisais bien attention qu'il y ait une grande variété de présentation de la même forme (taille, proportion, orientation...)
Pour la terminaison, c'était très simple : rond, carré, rectangle, triangle, losange, côté, sommet, longueur... Il faut rester simple, les définitions plus précises c'est le programme du primaire. En maternelle on est dans la découverte sensoriel et le trie.

Volubilys a écrit: les élèves devaient manipuler les formes, ils pouvaient les tourner, elles se présentaient dans n'importe quel sens.
Je faisais aussi pas mal de reconnaissance à l'aveugle (un bloc logique dans un sac opaque, les élèves en touchant la forme devait la décrire et la reconnaître.)

J'allais dire pareil : il faut qu'il manipulent les formes et puissent les mettre dans tous les sens (cf les activités de type Montessori sur les lettres, on les tourne, on les retourne, on en fait le tour avec le doigt, etc...).

Sinon, il me semble que chercher des définitions en maternelle, c'est un peu tôt, non ? Mais j'aime bien la définition du rectangle, elle est jolie !

Tu peux aussi leur faire "fabriquer" des figures à l'aide de morceaux de ficelle, bouts de bois de différentes longueurs, bandes de papier, etc.
Lorsqu'ils auront sélectionné quatre bâtonnets de même longueur pour faire un carré ou un losange, ils sauront intuitivement que le carré et le losange ont une caractéristique commune, celle d'avoir quatre côtés égaux, et qu'ils se différencient, non par leur position sur la feuille, mais par leurs "coins" (moi, je dis "angles") qui sont "tous les mêmes " pour le carré ou "deux grands, deux petits" pour le rectangle.

De même, avoir cherché à faire soi-même le plus de triangles possibles en sélectionnant judicieusement les bâtonnets qui serviront à les confectionner fait beaucoup plus pour la connaissance de la définition du triangle que toutes les fiches du monde où on leur présente de plus généralement que des triangles équilatéraux dont une des bases est parallèle au bord inférieur de la feuille.