- BaldredSage
Iphigénie a écrit:C’est justement ce qui m’étonne: moi qui ai eu des maîtres incontestablement anciens je n’en ai jamais connu qui faisaient cela. Par contre effectivement à l’école de mes enfants il y avait un maître qui tapait sur les doigts, c’étaient les années 2000: pour moi ce n’était pas un maître à l’ancienne mais un maître ( très ) mal formé : ça allait de pair avec ses cours de grammaire ou d’histoire d’ailleurs…Elyas a écrit:J'aime beaucoup ces expressions "à l'ancienne" qui se définissent par "juste mais ferme". les notions de "justesse" et de "fermeté" varient très fortement selon les époques. Gifler un élève sans émotion, pour son bien, était considéré comme juste et ferme à certaines époques.
Je pense sincèrement que tout débat sur l'autorité appelle à décrire les gestes professionnels qui en découlent. On découvrirait soudainement que l'"à l'ancienne", ça n'existe pas ou ça épouvanterait tout le monde.
J'ai eu un maître à l'ancienne, considéré comme ferme mais juste. Il nous claquait les doigts à la règle, régulièrement. Je n'ai jamais autant craint et aussi peu appris qu'avec lui.
Bref le débat avant/après est biaisé : le vrai débat c’est formé, pas formé voire compétent/ incompétent .
Jusque dans les années 70, il existe dans les familles comme à l'école une violence "légitime", non parce qu'elle était pratiquée dans toutes les familles et toutes les écoles, mais parce qu'elle était admise partout (même à Stan...). Cette manière d'excercer l'autorité ne dit rien sur ce qu'est l'autorité, ni comment l'exercer de nos jours où elle tend à devenir plus "démocratique" que "dictatoriale".
- IphigénieProphète
La démocratie tend aussi de nos jours à devenir dictatoriale à y regarder de près …
Mais bon je suis vraiment en désaccord souvent avec la vision que l’on a du passé, qui est au vu de mon expérience, vraiment, et très vite, une caricature de la complexité du réel à toutes les époques .
Mais bon je suis vraiment en désaccord souvent avec la vision que l’on a du passé, qui est au vu de mon expérience, vraiment, et très vite, une caricature de la complexité du réel à toutes les époques .
- Aperçu par hasardNeoprof expérimenté
J'ai l'impression que deux acceptions du terme "violence" se télescopent un peu dans la discussion. Désolé, mais j'aime bien citer les dictionnaires, je trouve que ça aide toujours à y voir plus clair . Pour "violence" :
- Force exercée par une personne ou un groupe de personnes pour soumettre, contraindre quelqu'un ou pour obtenir quelque chose.
- (Par métonymie et généralement au pluriel) Acte(s) d'agression commis volontairement à l'encontre d'autrui, sur son corps ou sur ses biens.
https://www.cnrtl.fr/definition/violence
Je pense que si la violence correspondant à la deuxième définition pose problème dans la relation éducative, je ne vois pas en revanche comment l'on pourrait éviter complètement la première, sauf à vouloir former des individus inaptes à la vie en société - laquelle suppose de savoir se forcer à adopter certains comportements, ce qu'un enfant n'est pas en mesure de faire spontanément. Pour l'enfant ou l'adolescent (quoique, on peut l'espérer, de moins en moins chez le second du fait d'une maturité croissante) le fait de se conduire d'une manière conforme aux attentes de la société mais qui provoque déplaisir et frustration implique donc bien souvent une force extérieure, exercée par l'adulte. L'exercice de cette force est fructueux si celle-ci est proportionnée (et je dirais que toute violence physique est par principe disproportionnée) et si elle n'apparaît pas simplement gratuite et vexatoire. Donc à mon sens ce n'est pas la force qui contraint ou bien l'explication, la discussion bienveillante, c'est nécessairement l'un et l'autre.
A partir de là, il me semble même qu'une éducation absolument sans contrainte serait assimilable à une violence au deuxième sens du terme, puisqu'elle conduirait l'enfant à souffrir de son inadaptation à la vie en société, et constituerait en cela une forme d'agression indirecte à son égard.
- Force exercée par une personne ou un groupe de personnes pour soumettre, contraindre quelqu'un ou pour obtenir quelque chose.
- (Par métonymie et généralement au pluriel) Acte(s) d'agression commis volontairement à l'encontre d'autrui, sur son corps ou sur ses biens.
https://www.cnrtl.fr/definition/violence
Je pense que si la violence correspondant à la deuxième définition pose problème dans la relation éducative, je ne vois pas en revanche comment l'on pourrait éviter complètement la première, sauf à vouloir former des individus inaptes à la vie en société - laquelle suppose de savoir se forcer à adopter certains comportements, ce qu'un enfant n'est pas en mesure de faire spontanément. Pour l'enfant ou l'adolescent (quoique, on peut l'espérer, de moins en moins chez le second du fait d'une maturité croissante) le fait de se conduire d'une manière conforme aux attentes de la société mais qui provoque déplaisir et frustration implique donc bien souvent une force extérieure, exercée par l'adulte. L'exercice de cette force est fructueux si celle-ci est proportionnée (et je dirais que toute violence physique est par principe disproportionnée) et si elle n'apparaît pas simplement gratuite et vexatoire. Donc à mon sens ce n'est pas la force qui contraint ou bien l'explication, la discussion bienveillante, c'est nécessairement l'un et l'autre.
A partir de là, il me semble même qu'une éducation absolument sans contrainte serait assimilable à une violence au deuxième sens du terme, puisqu'elle conduirait l'enfant à souffrir de son inadaptation à la vie en société, et constituerait en cela une forme d'agression indirecte à son égard.
- BaldredSage
Iphigénie a écrit:La démocratie tend aussi de nos jours à devenir dictatoriale à y regarder de près …
Mais bon je suis vraiment en désaccord souvent avec la vision que l’on a du passé, qui est au vu de mon expérience, vraiment, et très vite, une caricature de la complexité du réel à toutes les époques .
C'est la rentrée @Iphigénie ?
- DalvarNiveau 6
Iphigénie a écrit:Bon sinon un marronnier des cours de philo, non?:
« Toute autorité est-elle répressive? »
Vous avez quatreans d’ Inspeheures .
Dumont distinguait entre l'autorité où il y a une forme de consentement, de la hiérarchie qui est plutôt sur la domination, mais je trouvais la distinction un peu artificielle.
Moi j'ai l'impression qu'on essaie de nous faire croire que l'autorité peut se suffire à elle-même alors qu'elle repose sur une menace de coercition implicite.
Donc je dirais oui. En philo faut toujours faire thèse-antithèse-synthèse ?
- IphigénieProphète
Bah quand y a plus de sortie, c’est tous les jours la rentrée non?Baldred a écrit:Iphigénie a écrit:La démocratie tend aussi de nos jours à devenir dictatoriale à y regarder de près …
Mais bon je suis vraiment en désaccord souvent avec la vision que l’on a du passé, qui est au vu de mon expérience, vraiment, et très vite, une caricature de la complexité du réel à toutes les époques .
C'est la rentrée @Iphigénie ?
- PrezboGrand Maître
Dalvar a écrit:
Moi j'ai l'impression qu'on essaie de nous faire croire que l'autorité peut se suffire à elle-même alors qu'elle repose sur une menace de coercition implicite.
Donc je dirais oui. En philo faut toujours faire thèse-antithèse-synthèse ?
Si l'on pose la question de manière très générale.
1) Peut-il y avoir autorité sans contestation de l'autorité, ou rupture des règles instaurées ? (J'ai tendance à penser qu'affirmer le contraire est non seulement naïf, mais insidieusement totalitaire.)
2) Si l'on part du principe que l'autorité de l'école et du professeur est légitime dans le cadre scolaire (on pourrait le contester, mais ça nous emmènerait encore plus loin), quelle réaction face à la transgression ?
Un point auquel il faut prendre garde est la différence entre la sanction visant à punir au sens de faire souffrir le contrevenant, et la sanction visant à rétablir un fonctionnement normal.
- DalvarNiveau 6
Cela me fait penser à la fin de l'année dernière, on faisait des entrainements pour le grand oral et j'avais demandé à un élève de passer le lendemain, il me demandait si c'était obligé. Moi je pensais que ça serait mieux si cela venait de lui donc j'essayais de lui expliquer que je ne pouvais pas l'obliger de toute façon je n'avais aucun moyen de pression sur lui mais que ça serait mieux pour lui, il m'a dit qu'il savait que je ne pouvais pas vraiment le forcer à faire quelque chose, mais il n'avait pas envie donc malgré tout et m'a fait comprendre qu'il ne le ferait que si je lui disais que c'était obligé.
- SoiréeHabitué du forum
La question à se poser s'agissant des punitions et sanctions peut aussi être assez platement celle de leur efficacité (ou inefficacité), indépendamment de l'intentionnalité de ladite politique...
- IphigénieProphète
bon: on va peut-être remonter à l'étymologie?
Auctor-itas: ce qui augmente et permet de progresser.
Il n'y a pas d'autorité sans la connaissance et la capacité à faire progresser celui sur qui on l'exerce ou plus exactement celui qui ressent qu'elle émane de nous.
D'où la stupidité de l'affaiblissement de la formation disciplinaire au profit d'inutiles "trucs et trouvailles" prétendument "pédagogiques" de "tenue" de classe: la pédagogie se fait dans la vérité et la sincérité, pas dans des recettes..
Auctor-itas: ce qui augmente et permet de progresser.
Il n'y a pas d'autorité sans la connaissance et la capacité à faire progresser celui sur qui on l'exerce ou plus exactement celui qui ressent qu'elle émane de nous.
D'où la stupidité de l'affaiblissement de la formation disciplinaire au profit d'inutiles "trucs et trouvailles" prétendument "pédagogiques" de "tenue" de classe: la pédagogie se fait dans la vérité et la sincérité, pas dans des recettes..
- IridianeFidèle du forum
Et accessoirement une grande partie de l’autorité vient de la formation disciplinaire… comment exercer une autorité qui soit ressentie comme légitime par les élèves si on maîtrise mal ce qu’on est censé transmettre ?
Virer tout le pédagogique ou presque et remettre la discipline (au sens : la matière) qu’on enseigne au sein de la formation des enseignants, ce serait un début. Mais ce n’est pas demain la veille…
NB : un peu hors sujet mais je vais devoir valider la formation des néo MCF cette année. Que des modules de ludopédagogie pour intéresser les étudiants bla-bla-bla. J’ai envie de clamser
Virer tout le pédagogique ou presque et remettre la discipline (au sens : la matière) qu’on enseigne au sein de la formation des enseignants, ce serait un début. Mais ce n’est pas demain la veille…
NB : un peu hors sujet mais je vais devoir valider la formation des néo MCF cette année. Que des modules de ludopédagogie pour intéresser les étudiants bla-bla-bla. J’ai envie de clamser
- BaldredSage
Iridiane a écrit:Et accessoirement une grande partie de l’autorité vient de la formation disciplinaire… comment exercer une autorité qui soit ressentie comme légitime par les élèves si on maîtrise mal ce qu’on est censé transmettre ?
Virer tout le pédagogique ou presque et remettre la discipline (au sens : la matière) qu’on enseigne au sein de la formation des enseignants, ce serait un début. Mais ce n’est pas demain la veille…
NB : un peu hors sujet mais je vais devoir valider la formation des néo MCF cette année. Que des modules de ludopédagogie pour intéresser les étudiants bla-bla-bla. J’ai envie de clamser
Tu as raison, la légitimité disciplinaire est essentielle mais pas suffisante.
Rappelle-moi quand la matière a été au centre de la formation ?
L'exercice de l'autorité est entre l'institutionnel et le personnel. L'idéal étant de l'avoir sans avoir besoin de l'exercer, notre quotidien nous y contraint.
Les exemples de @Dalvar sont intéressants.
Cela me fait penser à la fin de l'année dernière, on faisait des entrainements pour le grand oral et j'avais demandé à un élève de passer le lendemain, il me demandait si c'était obligé. Moi je pensais que ça serait mieux si cela venait de lui donc j'essayais de lui expliquer que je ne pouvais pas l'obliger de toute façon je n'avais aucun moyen de pression sur lui mais que ça serait mieux pour lui, il m'a dit qu'il savait que je ne pouvais pas vraiment le forcer à faire quelque chose, mais il n'avait pas envie donc malgré tout et m'a fait comprendre qu'il ne le ferait que si je lui disais que c'était obligé.
je me répète, pardon, mais cet échange montre bien l'économie de l'énergie, aux deux sens du terme que demande l'exercice de l'autorité. Le prof, ce n'est pas une critique, c'est ce que nous faisons le plus souvent, évite de faire preuve d'autorité en la transmettant à l'élève qui doit prendre une décision qui lui coûte aussi. Très intelligemment, l'élève inverse la dépense de la décision en la retournant au prof : obligez-moi.
C'est d'ailleurs une observation commune en classe, les élèves sont rassurés par l'autorité, et peuvent paradoxalement la défier pour l'obtenir, ce qui n'est qu'un apparent paradoxe qui perturbe souvent les profs débutants qui pensent bien faire en étant le moins autoritaire possible, pour obtenir l'effet inverse...
- epekeina.tes.ousiasModérateur
Iphigénie a écrit:Bon sinon un marronnier des cours de philo, non?:
« Toute autorité est-elle répressive? »
Vous avez quatreans d’ Inspeheures .
S'il n'y avait que là…
Cette question est fort embrouillée en raison non seulement des préjugés, des opinions et des idées reçues, mais également en raison des expériences multiples et variées que chacun a et dont chacun prétend tirer des conclusions. Sans compter les “auteurs” dont on se réclame (souvent d'ailleurs comme d'un argument d'autorité).
Mettons par ex. ce que l'on tire assez souvent de l'article autorité d'Arendt dans La crise de la culture (càd : Between Past and Future). L'usage exclusif de la contrainte ou de la force caractérise la tyrannie, l'usage de la persuasion plutôt la démocratie et celui de la tradition, le monde romain. Mettons… À ceci près qu'elle considère, par ailleurs, que l'éducation appartient à la sphère pré-politique de l'existence, et que, le monde moderne n'étant plus celui de la tradition, il ne reste pas grand-chose pour fonder quelque chose comme de l'autorité.
Mieux vaut procéder par exemples.
Si l'on me ligote et qu'on me traîne quelque part, je suis contraint pas la force et entièrement soumis. La soumission exclut la possibilité même de vouloir quoi que ce soit.
Si mon médecin m'explique que je dois me faire opérer (sous peine de, etc.), je suis contraint, mais je peux lui obéir volontairement (quand bien même je préfèrerais ne pas me faire opérer et même si j'y suis contraint, c'est volontairement que je me me résigne bon gré mal gré à me faire opérer : si l'on devait me ligoter, etc., aucun médecin n'accepterait de le faire).
Si mon dentiste m'expliquait quelque chose d'analogue et que je ne me dirigeait que par des raisons aussi claires qu'évidentes (ce qui ne m'arrive jamais), je pourrais même vouloir absolument me faire opérer sans éprouver la moindre réticence et en voulant pleinement la chose avec enthousiasme (comme le savent ceux qui vont chez le dentiste, c'est plutôt rare). On devrait d'ailleurs se demander si pareil cas, se produit. Il semble que oui, mais cela pourrait aussi n'être le cas que lorsque l'on tombe sur des actes qui ont par avance toute notre préférence, et non dans le cas où le choix la contredit strictement.
De cela, je conclus (négativement) que ceux qui confondent systématiquement la soumission et l'obéissance, c'est-à-dire la contrainte absolue et la contrainte relative ont beau jeu de parler de violence à propos de tout : mais que, confondant tout, ils rendent les questions largement impensables. Que de plus, il arrive très souvent que l'on obéisse, c'est-à-dire que l'on se plie à des contraintes mais que cela ne fait pas pour autant toujours perdre toute liberté (cf. est-ce que je “deviens un esclave” quand je ne roule pas à plus de 80km/h et que j'en prends l'habitude ?). Et qu'il est peu probable qu'il puisse y avoir la moindre éducation sans aucune forme de contrainte. Mais qu'il faut éviter le plus possible la contrainte qui interdit la moindre participation de la volonté, en tout cas comme pratique habituelle (de là la proscription absolue des coups, insultes, menaces etc.), mais qu'éviter toute forme de contrainte est probablement une forme d'imagination et d'illusion.
Quant à n'utiliser que la persuasion et si possible par des arguments rationnels ou raisonnables, c'est peut-être une illusion inverse. De la même manière que précédemment, mieux vaut ne pas en proscrire l'usage et au moins de temps à autres, donner de tels arguments. Mais pour que ces arguments soient recevables, encore faut-il être capable de les recevoir et de les comprendre : c'est-à-dire avoir déjà reçu une éducation, donc être adulte. Dans le détail, c'est plus compliqué, car à mesure que les enfants grandissent ils deviennent (quand tout va bien) plus capable d'entendre des arguments complexes : mais comme les éduquer, c'est les faire passer d'un âge à l'autre, le même problème se répète structurellement et formellement à chaque étape. Bref, n'employer que la raison et la persuasion, cela marcherait si les êtres humains venaient au monde adulte — et encore… Et encore car même doté “de la faculté de raisonner” (quoi que l'on entende par là), encore faudrait-il (pour parler comme Descartes) qu'ils soient capables d'en faire usage — et d'en faire un usage… raisonnable…
Il me paraît plus prudent de tenir pour très probable, qu'il n'y a “d'autorité” qu'à la condition qu'existent des contraintes (ainsi que les moyens de sanctionner les transgression), étant entendu que ces contraintes (et ces sanctions) n'emploient pas exclusivement la force qui vise la soumission, étant entendu qu'on peut en rendre compte (et qu'on le fera de temps à autre), mais sans imaginer qu'on aurait affaire à des êtres de pure raison (ce que, d'ailleurs, on n'est pas soi-même), et étant entendu qu'à chaque âge l'équilibre n'est pas le même, pas plus d'ailleurs que tout cela n'est identique d'une personne à l'autre et qu'il faudra juger au cas par cas (par raisonnement casuistique) sans perdre de vue des règles générales mais sans croire qu'elles s'appliquent telles quelles.
J'ajoute que si les les adultes dans leur ensemble pouvaient cesser de se culpabiliser les uns les autres en reprochant à leurs semblables tantôt d'être autoritaires et violents avec les enfants (ça arrive, mais est-ce une loi universelle du genre humain?), tantôt d'être laxistes et faibles (parfois les deux : j'en déjà vu qui se voulaient laxistes puis explosaient de colère dans certains cas, ou qui se voulaient autoritaires et l'étaient, sauf avec leurs enfants), ce serait nettement mieux. En réalité, il me paraît plus prudent de dire qu'on exerce du pouvoir sur les élèves et sur les enfants (ce n'est pas un énoncé normatif, mais plutôt la désignation d'un fait), qu'on a bien quelques repères généraux (par ex. avoir ses affaires, travailler, etc.), mais qu'il n'y a pas de règle a priori (le “mode d'emploi Ikéa” de l'autorité), pour la bonne raison que ce n'est pas la règle qui s'exerce par elle-même, mais quelqu'un (mettons moi par moments) qui doit s'y mettre : et dans des situations à la fois particulières et variables. La seule chose qui ne change pas (quoique) c'est le contexte : on ne vient pas à l'école pour faire n'importe quoi (enfin… normalement). À mon avis, cela explique pourquoi c'est intimidant au point de départ — alors qu'avec le temps, ce n'est pas moins intimidant, mais comme a plus l'habitude et comme on prend cela comme beaucoup plus attendu et normal, on en fait moins une affaire.
_________________
Si tu vales valeo.
- IphigénieProphète
Bon je plaisantais hein en disant « vous avez quatre heures » !
Mais c’est intéressant.
Mais c’est intéressant.
- epekeina.tes.ousiasModérateur
Iphigénie a écrit:Bon je plaisantais hein en disant « vous avez quatre heures » !
Mais c’est intéressant.
Quand il m'arrive de pondre un cours là-dessus, je ne dis jamais à mes stagiaires “vous avez quatre heures” (elles le disent souvent elles-mêmes), je préfère leur dire : “vous avez la vie devant vous”…
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Si tu vales valeo.
- Aperçu par hasardNeoprof expérimenté
Iphigénie a écrit:Bon je plaisantais hein en disant « vous avez quatre heures » !
Mais c’est intéressant.
Remarque qu'avec @epekeina.tes.ousias, "vous avez quatre minutes" semble déjà suffisant pour nous fournir assez de substance pour cogiter sérieusement sur n'importe quelle question.
- epekeina.tes.ousiasModérateur
Aperçu par hasard a écrit:Iphigénie a écrit:Bon je plaisantais hein en disant « vous avez quatre heures » !
Mais c’est intéressant.
Remarque qu'avec @epekeina.tes.ousias, "vous avez quatre minutes" semble déjà suffisant pour nous fournir assez de substance pour cogiter sérieusement sur n'importe quelle question.
Désolé cela fait tellement longtemps que je travaille et fais cours sur ce genre de choses que cela me conduit toujours à en dire trop ou pas assez, trop rapidement — ou au contraire trop longuement.
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Si tu vales valeo.
- Aperçu par hasardNeoprof expérimenté
epekeina.tes.ousias a écrit:Aperçu par hasard a écrit:Iphigénie a écrit:Bon je plaisantais hein en disant « vous avez quatre heures » !
Mais c’est intéressant.
Remarque qu'avec @epekeina.tes.ousias, "vous avez quatre minutes" semble déjà suffisant pour nous fournir assez de substance pour cogiter sérieusement sur n'importe quelle question.
Désolé cela fait tellement longtemps que je travaille et fais cours sur ce genre de choses que cela me conduit toujours à en dire trop ou pas assez, trop rapidement — ou au contraire trop longuement.
Pourquoi désolé? Il n'y avait pas d'ironie dans mon message. Je trouve toujours tes contributions très intéressantes. Et - sincèrement - j'admire ta capacité à développer avec rapidité et précision.
- epekeina.tes.ousiasModérateur
C'est plutôt du fait que je ne donne pas de “solutions” (en donnerais-je que ce n'est pas moi qui irait faire le boulot à la place de qui ce que soit) — mais plutôt des “problèmes” ) cogiter, comme tu le dis avec raison — que j'essaie de m'excuser. J'ai tendance à croire que les problèmes — réels et épuisants — auxquels les profs se heurtent sont des réalités incontournables. Certes, on pourrait les diminuer si… des moyens (par ex. en psy disponibles), du soutien (en particulier dans les pratiques de sanction des enseignants), si… si… si… Sauf que ces “si” ont tendance à rester hypothétiques. Par conséquent, je me dis qu'avoir conscience des problèmes, ne pas s'en culpabiliser, faire ce qu'on peut pour les contourner ou les affronter, c'est déjà beaucoup. Ça peut paraître défaitiste — mais ce qui me sidère depuis que je fais ce boulot, c'est la quantité de douleur (morale) qu'encaissent les stagiaires et les jeunes profs voire aussi les moins jeunes. Comme si c'était “au fond bien normal”…
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Si tu vales valeo.
- IphigénieProphète
Mais ça fait vachement du bien quelqu'un qui n'a pas de solutions dans une époque où tout le monde en a, et sur tout...
De même identifier des problèmes sans en rajouter, c'est déjà beaucoup et très innovant dans l'En.
De même identifier des problèmes sans en rajouter, c'est déjà beaucoup et très innovant dans l'En.
- epekeina.tes.ousiasModérateur
Et si en plus on misait sur le savoir faire de ceux qui exercent déjà cette profession depuis un bail et qui, sans avoir de solution ou de remède miracle, n'en ont pas moins une certaine expérience, on ne s'en porterait que mieux.
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Si tu vales valeo.
- Aperçu par hasardNeoprof expérimenté
epekeina.tes.ousias a écrit:C'est plutôt du fait que je ne donne pas de “solutions” (en donnerais-je que ce n'est pas moi qui irait faire le boulot à la place de qui ce que soit) — mais plutôt des “problèmes” ) cogiter, comme tu le dis avec raison — que j'essaie de m'excuser. J'ai tendance à croire que les problèmes — réels et épuisants — auxquels les profs se heurtent sont des réalités incontournables. Certes, on pourrait les diminuer si… des moyens (par ex. en psy disponibles), du soutien (en particulier dans les pratiques de sanction des enseignants), si… si… si… Sauf que ces “si” ont tendance à rester hypothétiques. Par conséquent, je me dis qu'avoir conscience des problèmes, ne pas s'en culpabiliser, faire ce qu'on peut pour les contourner ou les affronter, c'est déjà beaucoup. Ça peut paraître défaitiste — mais ce qui me sidère depuis que je fais ce boulot, c'est la quantité de douleur (morale) qu'encaissent les stagiaires et les jeunes profs voire aussi les moins jeunes. Comme si c'était “au fond bien normal”…
Parfois ce n'est même pas une question de moyens. Ce peut être l'institution elle-même qui est maltraitante, notamment lors de l'entrée dans le métier. Enfin c'est un peu ce que j'ai vécu. Je me souviens de cet IPR qui durant toute l'année de stage avait voulu nous forcer à appliquer des méthodes pédagogiques absolument irréalistes, à plus forte raison pour des enseignants débutants ayant affaire à un public d'adolescents en quête de repères. Nous imposer de telles méthodes, c'était nous condamner à ne pas pouvoir faire cours sereinement, je le vois bien presque 30 ans plus tard. A l'issue de mon stage, suite à ma visite de titularisation avec une 4e remuante (et à l'époque je n'étais certes pas un monstre d'autorité, c'est le moins que l'on puisse dire...), le même IPR m'a dit texto ceci: "Je ne m'opposerai pas à votre titularisation, mais je vous donne deux ans pour faire une dépression." Bon, manifestement il n'était pas Nostradamus. J'espère que ce genre d'attitude n'existe plus aujourd'hui, même si la nature humaine étant ce qu'elle est et vu ce que j'entends autour de moi, j'ai quelques doutes sur le fait que les choses aient radicalement changé. Je crois savoir aussi que les stagiaires sont pour la plupart soumis à un rythme infernal. C'est bien regrettable, parce que les débuts sont la période où l'on a plus que jamais besoin de prendre du recul.
- epekeina.tes.ousiasModérateur
Mouaih… Je vois le genre… Ce n'est pas ma conception des choses. Qu'un stagiaire ou un jeune prof ne soit pas au sommet de son art en début de carrière, honnêtement, c'est le cas général — auquel je n'échappe pas. Parfois, rarement, on voit des exceptions (dans les deux sens opposés), mais ce n'est pas ce qui arrive le plus souvent.
Alors que ce soit une inspection ou de la formation, agir ainsi c'est faire pire que mieux… Mieux vaut voir ce qui est bien et sur quoi la personne peut s'appuyer pour ensuite faire mieux ou autrement. Car sans compter qu'avec des élèves (qu'ils soient ado ou qu'ils aient 3 ans ou entre les deux), au fond, chaque âge est toujours difficile (et avec des cas carrément impossibles), les mêmes techniques ou les mêmes manières de faire, qui conviennent à l'un ne conviendront pas à l'autre (à qui, si cela se trouve, elles finiront par convenir des années après), ce n'est certainement pas en tenant pareil propos qu'on améliorera quoi que ce soit. (J'ajoute (évidemment) : hors faute professionnelle (même si je doute qu'il soit réellement nécessaire de le préciser), mais cela ne change pas le fond de l'affaire à mon sens.) Bref, le “clef en main”, je crains fort que ce ne soit que de la poudre de perlimpinpin…
Alors que ce soit une inspection ou de la formation, agir ainsi c'est faire pire que mieux… Mieux vaut voir ce qui est bien et sur quoi la personne peut s'appuyer pour ensuite faire mieux ou autrement. Car sans compter qu'avec des élèves (qu'ils soient ado ou qu'ils aient 3 ans ou entre les deux), au fond, chaque âge est toujours difficile (et avec des cas carrément impossibles), les mêmes techniques ou les mêmes manières de faire, qui conviennent à l'un ne conviendront pas à l'autre (à qui, si cela se trouve, elles finiront par convenir des années après), ce n'est certainement pas en tenant pareil propos qu'on améliorera quoi que ce soit. (J'ajoute (évidemment) : hors faute professionnelle (même si je doute qu'il soit réellement nécessaire de le préciser), mais cela ne change pas le fond de l'affaire à mon sens.) Bref, le “clef en main”, je crains fort que ce ne soit que de la poudre de perlimpinpin…
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Si tu vales valeo.
- ElyasEsprit sacré
zigmag17 a écrit:Elyas a écrit:J'aime beaucoup ces expressions "à l'ancienne" qui se définissent par "juste mais ferme". les notions de "justesse" et de "fermeté" varient très fortement selon les époques. Gifler un élève sans émotion, pour son bien, était considéré comme juste et ferme à certaines époques.
Je pense sincèrement que tout débat sur l'autorité appelle à décrire les gestes professionnels qui en découlent. On découvrirait soudainement que l'"à l'ancienne", ça n'existe pas ou ça épouvanterait tout le monde.
J'ai eu un maître à l'ancienne, considéré comme ferme mais juste. Il nous claquait les doigts à la règle, régulièrement. Je n'ai jamais autant craint et aussi peu appris qu'avec lui.
Elyas j'espère que tu as bien compris que je ne cautionne pas du tout les agissements que tu rapportes, mon "à l'ancienne" ne connotant pour moi qu'un comportement ferme mais juste et pas du tout violent ni humiliant
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