Conseils sur l'autorité

zigmag17 a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:

zigmag17 a écrit:Et il existe une méchanceté foncière, absolument, qui est intrinsèque à la personnalité de l'individu, et qui cherche toutes les occasions de se manifester en se réjouissant du malheur des autres.

Oui, de tels comportements existent, le nier serait très naïf. Il existe sans doute aussi des individus foncièrement mauvais. Encore faudrait-il nous entendre, je crois, sur ce que recouvre ce "foncièrement" (le dictionnaire du CNRTL nous dit: Foncièrement --> Relativement au fond du caractère d'une personne). Un germe spécifique qui serait présent "à la racine", et qui se développerait indépendamment du milieu, des expériences vécues? Cela je n'y crois pas. Mais si par "foncièrement" tu sous-entends le fait que le poids de l'acquis dans la formation d'une personnalité est tel qu'un trait (comme le plaisir de faire souffrir) renforcé par le milieu et les expériences vécues peut finalement devenir indissociable (et même constitutif) de la personnalité au point de résister à une thérapie ou à un cheminement intérieur quel qu'en soit le ressort, alors il me semble que je peux être d'accord avec toi.

zigmag17 a écrit:Dans une classe, un individu foncièrement méchant -et je maintiens qu'il y en a- peut faire des dégâts considérables.

Je suis évidemment d'accord avec toi, sous réserve que nous nous rejoignions sur la manière de comprendre "foncièrement" que je suggère ci-dessus. Oui, je pense aussi que nous croisons forcément, dans certains cas, de tels individus parmi nos élèves - de même, comme tu le dis, que nous pouvons en croiser dans la société en général. Mon désaccord porte cependant sur notre capacité à déterminer quel élève est foncièrement méchant. Je pense que parmi les élèves qui font preuve d'une grande méchanceté, il doit s'en trouver qui ne pourront s'amender, en effet, mais d'autres aussi qui le pourront. Et cela, je ne me crois pas en mesure d'en juger.

zigmag17 a écrit:Non tout le monde n'est pas bon, altruiste, tolérant, respectueux...

Je n'ai pas dit cela. Tu caricatures un peu mon point de vue il me semble.

Si tu dis que la méchanceté foncière n'existe pas, je comprends que logiquement par effet contraire tu estimes que tout le monde est foncièrement gentil ( bon, altruiste etc) ou en tout cas peut faire amende honorable s'il ne l'est pas.
Je ne le crois pas.

Je ne vois vraiment pas comment tu peux tirer cette conclusion de tout ce que j'ai dit. Je pense qu'il existe à la naissance des dispositions qui sont ensuite favorisées par le milieu et par l'expérience, certaines positives, d'autres négatives, et que dans certains cas ces dispositions acquièrent une telle importance dans le développement d'un individu qu'elles en deviennent indissociables de sa personnalité. Et que ce n'est qu'en ce sens, selon moi, que l'on peut dire qu'une personne est "foncièrement" méchante - ce qui peut arriver, effectivement. Pour le dire autrement, je ne crois pas que la méchanceté ait une dimension en quelque sorte ontologique, qu'elle apparaisse indépendamment des conditions de développement de l'individu, et qu'un élève foncièrement méchant le soit parce qu'il serait l'incarnation du Mal, au sens quasi métaphysique du terme. Pour moi cela n'existe pas - à part dans The Omen de Richard Donner.

Mais à mon sens cela n'implique absolument pas que tout le monde est bon, altruiste, tolérant, respectueux "par défaut", parce que ces traits résultent tout autant de dispositions dont le développement est favorisé par le milieu et l'expérience. Je dirais même qu'au contraire, il est important de prendre conscience que la propension à se réjouir du malheur d'autrui (qui est devenu le centre de gravité de la personne foncièrement méchante) est quelque chose de relativement commun. La "Schadenfreude" est loin d'être une qualité réservée à quelques uns. Mais chez un individu moralement équilibré, le plaisir de voir souffrir autrui est heureusement limité par le développement d'autres dispositions, telles que l'altruisme, la tolérance, le respect d'autrui.

Le livre "Enfance en nORd" pointe les différences de conception de l'autorité entre la France et la Suède à partir de la relation à l'enfant, chez nous plutôt culture de la punition, partir du principe que les enfants peuvent faire des choses pour volontairement nous provoquer ou nous énerver, et en Suède culture de la relation, la Suède étant le premier pays à abolir toutes les formes de violences (non-)éducatives envers les enfants en 1979 (que nous appelons encore violence éducatives en France). Cela permet de comprendre que l'image de l'enfant et de son éducation, diffusée par les médias, les films, toutes nos représentations collectives, jouent un grand rôle dans notre usage ou non de la violence, et propose un autre modèle de "anti-autorité" ou "nouvelle autorité", que je remarque aussi ici en Allemagne, où la relation avec l'enfant est démocratique (sans pour autant être dans une éducation laxiste ou dilettante).
Édit: c'est très déboussolant et perturbant quand on ne l'a pas vécu soi-même et je me suis sentie longtemps très démunie de plus avoir de punitions à ma portée, ni la possibilité d'être cassante verbalement. En France, on dit souvent " on est pas là pour les aimer", et une ancienne tutrice me disait que les enfants étaient comme des "petits animaux à dresser". Dans les pays du Nord, si un adulte perd patience face à un enfant, même s'il se roule par terre au supermarché, c'est à lui de prendre du repos et pas l'enfant qui est coupable. Ça demande beaucoup de patience. Mais le résultat est impressionnant.

En tout cas c'est passionnant de voir comment on peut faire changer une société entière juste en remettant le concept d'autorité à l'ancienne que nous avons toujours en France. Ça donne de l'espoir là où il n'y en a pas beaucoup quand on voit le cercle vicieux dans lequel nous sommes avec l'usage de la violence, qui est de plus en plus légitimé partout, jusqu'à la violence de l'État.

Sinon il y a les ouvrages d'Alice Miller qui traitent cette question, avec le très célèbre " C'est pour ton bien ".

J'oubliais "Éduquer sans punir" de Dr. Thomas Gordon. Mais ce n'est pas de la socio non plus. E général chercher chez les auteurs canadiens pour les ouvrages en langue française sur l'autorité.

Et surtout oublier ce que disent Marcel Rufo, Catherine Goldman, Françoise Dolto et compagnie ^^
Moi aussi j'ai survécu à la violence mais je ne pense pas que nous soyons à la recherche d'une société de gens obéissants, disciplinés, soumis, et défiants vis-à-vis d'une autorité qui a le droit d'abuser de sa force, donc aussi des gens révoltés et ressentant un grand sentiment d'injustice et de ne pas être entendus, que les gouvernants peuvent mépriser sous prétexte qu'ils ont le pouvoir. (Si ça vous rappelle quelque chose)

Le mot "avoir survécu à la violence" révèle beaucoup de choses. C'est à dire qu'on n'a pas vécu, on a fait que survivre. Dans la construction de l'autorité de ma classe, j'y mets beaucoup d'écoute et de démocratie avec une constitution qui est celle du RI.

Bon pas sûr que la Suède soit un pays aussi parfait que cela malgré toute cette bonne éducation …
L’autorité ne doit pas être méchante et cassante, là bienveillance naïve et impuissante: c’est un équilibre à trouver face à des «  élèves » ( dit globalement) mais donc des individus tous différents avec des parcours différents et des besoins différents: ce qui marche avec l’un est rédhibitoire avec l’autre . C’est pourquoi our ma part, je peux évidemment me tromper ou manquer d’expériences face aux générations nouvelles, mais je crois vraiment que l’autorité découle d’un « feeling », que certains professeurs ont et d’autres pas du tout: j’ai parfois fait l’épreuve de collègues qui, à mon sens- et apparemment celui de leurs élèves, prenaient toujours la mauvaise décision au mauvais moment, avec un génie du  dérapage incontrôlé  ….chacun doit trouver ses propres marques aussi: car ce qui fonctionne par la personnalité de l’un foire par la personnalité de l’autre.
Par contre je suis d’accord sur le fait que rien ne va lorsqu’on considère l’élève comme «  l’ennemi » à mater.
C’est cette complexité des etres qui rend notre métier intéressant aussi: quel bonheur quand on arrive à « débloquer la porte »- mais on n’y arrive pas toujours. Comme dit plus haut parmi les adultes il y a quelques vicieux irrécupérables qui ont aussi été des enfants: si on pouvait remonter à la gestation on verrait sans doute qu’il ne sont pas vicieux par nature, mais voilà, c’est parfois impossible de remonter tout le cours de l’histoire .
Ps: quand on parle d’autorité à l’ancienne je me demande toujours à quoi l’on fait référence : Dickens ou les années 50? Dans mon souvenir aussi loin que je remonte j'ai toujours vu des enseignants, instituteurs/trices en particulier d’une grande conscience professionnelle et bienveillance : j’ai peut-être eu de la chance mais je ne sais pas trop de quoi l’on parle au juste en réalité par cet à l’ancienne

Merci, je vais regarder tout ça

nono a écrit:L'élève qui se permet de dire qu'un autre élève est trop lent, est un élève suicidaire. La classe se retourne immédiatement contre lui.
C'est ce que j'ai constaté jusqu'ici. Pas besoin d'intervenir, ils règlent cela entre eux.

Les établissements où j'ai grandi c'était comme ça, les "intellos" faisaient profil bas, et étaient embêtés même en étant discrets. Mais là où j'ai bossé les élèves les plus pénibles s'en sortaient bien, et avaient un grand manque de solidarité envers leurs camarades avec moins de facilités, ce qui me contrariait beaucoup, j'espère que ça ne sera pas comme ça cette année.

Lowpow29 a écrit:Le livre "Enfance en nORd" pointe les différences de conception de l'autorité entre la France et la Suède à partir de la relation à l'enfant, chez nous plutôt culture de la punition, partir du principe que les enfants peuvent faire des choses pour volontairement nous provoquer ou nous énerver, et en Suède culture de la relation, la Suède étant le premier pays à abolir toutes les formes de violences (non-)éducatives envers les enfants en 1979 (que nous appelons encore violence éducatives en France). Cela permet de comprendre que l'image de l'enfant et de son éducation, diffusée par les médias, les films, toutes nos représentations collectives, jouent un grand rôle dans notre usage ou non de la violence, et propose un autre modèle de "anti-autorité" ou "nouvelle autorité", que je remarque aussi ici en Allemagne, où la relation avec l'enfant est démocratique (sans pour autant être dans une éducation laxiste ou dilettante).
Édit: c'est très déboussolant et perturbant quand on ne l'a pas vécu soi-même et je me suis sentie longtemps très démunie de plus avoir de punitions à ma portée, ni la possibilité d'être cassante verbalement. En France, on dit souvent " on est pas là pour les aimer", et une ancienne tutrice me disait que les enfants étaient comme des "petits animaux à dresser". Dans les pays du Nord, si un adulte perd patience face à un enfant, même s'il se roule par terre au supermarché, c'est à lui de prendre du repos et pas l'enfant qui est coupable. Ça demande beaucoup de patience. Mais le résultat est impressionnant.

En tout cas c'est passionnant de voir comment on peut faire changer une société entière juste en remettant le concept d'autorité à l'ancienne que nous avons toujours en France. Ça donne de l'espoir là où il n'y en a pas beaucoup quand on voit le cercle vicieux dans lequel nous sommes avec l'usage de la violence, qui est de plus en plus légitimé partout, jusqu'à la violence de l'État.

Sinon il y a les ouvrages d'Alice Miller qui traitent cette question, avec le très célèbre " C'est pour ton bien ".

Je n'ai pas trouvé les jeunes allemands si bien éduqués, même si certains étaient vraiment top. Beaucoup étaient sans gêne, voire grossiers avec leurs profs et les parents qui les accueillaient. Très peu ouverts et intéressés (sortant leur pique nique dans Notre-Dame sans complexe ou buvant des bières jusqu'à plus soif dès qu'on avait le dos tourné, trouvant les visites trop longues). Les collègues allemands étaient résignés et passaient beaucoup de temps à justifier leur comportement. Franchement je trouvais nos élèves supers en comparaison.

Iphigénie a écrit:Bon pas sûr que la Suède soit un pays aussi parfait que cela malgré toute cette bonne éducation …
L’autorité ne doit pas être méchante et cassante, là bienveillance naïve et impuissante: c’est un équilibre à trouver face à des «  élèves » ( dit globalement) mais donc des individus tous différents avec des parcours différents et des besoins différents: ce qui marche avec l’un est rédhibitoire avec l’autre . C’est pourquoi our ma part, je peux évidemment me tromper ou manquer d’expériences face aux générations nouvelles, mais je crois vraiment que l’autorité découle d’un « feeling », que certains professeurs ont et d’autres pas du tout: j’ai parfois fait l’épreuve de collègues qui, à mon sens- et apparemment celui de leurs élèves, prenaient toujours la mauvaise décision au mauvais moment, avec un génie du  dérapage incontrôlé  ….chacun doit trouver ses propres marques aussi: car ce qui fonctionne par la personnalité de l’un foire par la personnalité de l’autre.
Par contre je suis d’accord sur le fait que rien ne va lorsqu’on considère l’élève comme «  l’ennemi » à mater.
C’est cette complexité des etres qui rend notre métier intéressant aussi: quel bonheur quand on arrive à « débloquer la porte »- mais on n’y arrive pas toujours. Comme dit plus haut parmi les adultes il y a quelques vicieux irrécupérables qui ont aussi été des enfants: si on pouvait remonter à la gestation on verrait sans doute qu’il ne sont pas vicieux par nature, mais voilà, c’est parfois impossible de remonter tout le cours de l’histoire .
Ps: quand on parle d’autorité à l’ancienne je me demande toujours à quoi l’on fait référence : Dickens ou les années 50? Dans mon souvenir aussi loin  que je remonte j'ai toujours vu des enseignants, instituteurs/trices en particulier d’une grande conscience professionnelle et bienveillance : j’ai peut-être eu de la chance mais je ne sais pas trop de quoi l’on parle au juste en réalité par cet à l’ancienne

Par "à l'ancienne" j'entends " Juste mais ferme ", ni plus ni moins. Des exigences qui donnent un cadre mais une souplesse à l'intérieur de ce cadre. D'ailleurs comment faire autrement avec de l'humain par essence mouvant? Nous pouvons nous aussi parfois nous montrer injustes sans l'avoir voulu ou déborder du cadre. Quand cela arrive, je trouve qu'il est bon de reconnaître ses erreurs et de s'excuser si besoin. L'autorité est aussi faite de cela: la préséance due à la fonction que l'on occupe mais aussi l'humilité dont on doit faire preuve car nous ne sommes pas infaillibles.
C'est la différence avec l'autoritarisme qui pose comme principe que celui qui détient le pouvoir a raison par principe et que les autres doivent donc se taire.
Les élèves font bien la différence.
"A l''ancienne "= autorité bienveillante ( dans le sens noble du mot, pas le laxisme ambiant), exigences + écoute.

zigmag17 a écrit:

Iphigénie a écrit:Bon pas sûr que la Suède soit un pays aussi parfait que cela malgré toute cette bonne éducation …
L’autorité ne doit pas être méchante et cassante, là bienveillance naïve et impuissante: c’est un équilibre à trouver face à des «  élèves » ( dit globalement) mais donc des individus tous différents avec des parcours différents et des besoins différents: ce qui marche avec l’un est rédhibitoire avec l’autre . C’est pourquoi our ma part, je peux évidemment me tromper ou manquer d’expériences face aux générations nouvelles, mais je crois vraiment que l’autorité découle d’un « feeling », que certains professeurs ont et d’autres pas du tout: j’ai parfois fait l’épreuve de collègues qui, à mon sens- et apparemment celui de leurs élèves, prenaient toujours la mauvaise décision au mauvais moment, avec un génie du  dérapage incontrôlé  ….chacun doit trouver ses propres marques aussi: car ce qui fonctionne par la personnalité de l’un foire par la personnalité de l’autre.
Par contre je suis d’accord sur le fait que rien ne va lorsqu’on considère l’élève comme «  l’ennemi » à mater.
C’est cette complexité des etres qui rend notre métier intéressant aussi: quel bonheur quand on arrive à « débloquer la porte »- mais on n’y arrive pas toujours. Comme dit plus haut parmi les adultes il y a quelques vicieux irrécupérables qui ont aussi été des enfants: si on pouvait remonter à la gestation on verrait sans doute qu’il ne sont pas vicieux par nature, mais voilà, c’est parfois impossible de remonter tout le cours de l’histoire .
Ps: quand on parle d’autorité à l’ancienne je me demande toujours à quoi l’on fait référence : Dickens ou les années 50? Dans mon souvenir aussi loin  que je remonte j'ai toujours vu des enseignants, instituteurs/trices en particulier d’une grande conscience professionnelle et bienveillance : j’ai peut-être eu de la chance mais je ne sais pas trop de quoi l’on parle au juste en réalité par cet à l’ancienne

Par "à l'ancienne" j'entends " Juste mais ferme ", ni plus ni moins. Des exigences qui donnent un cadre mais une souplesse à l'intérieur de ce cadre. D'ailleurs comment faire autrement avec de l'humain par essence mouvant? Nous pouvons nous aussi parfois nous montrer injustes sans l'avoir voulu ou déborder du cadre. Quand cela arrive, je trouve qu'il est bon de reconnaître ses erreurs et de s'excuser si besoin. L'autorité est aussi faite de cela: la préséance due à la fonction que l'on occupe mais aussi l'humilité dont on doit faire preuve car nous ne sommes pas infaillibles.
C'est la différence avec l'autoritarisme qui pose comme principe que celui qui détient le pouvoir a raison par principe et que les autres doivent donc se taire.
Les élèves font bien la différence.
"A l''ancienne "= autorité bienveillante ( dans le sens noble du mot, pas le laxisme ambiant), exigences + écoute.

Je suis tout à fait d'accord avec ça.

Dalvar a écrit:Merci, je vais regarder tout ça

nono a écrit:L'élève qui se permet de dire qu'un autre élève est trop lent, est un élève suicidaire. La classe se retourne immédiatement contre lui.
C'est ce que j'ai constaté jusqu'ici. Pas besoin d'intervenir, ils règlent cela entre eux.

Les établissements où j'ai grandi c'était comme ça, les "intellos" faisaient profil bas, et étaient embêtés même en étant discrets. Mais là où j'ai bossé les élèves les plus pénibles s'en sortaient bien, et avaient un grand manque de solidarité envers leurs camarades avec moins de facilités, ce qui me contrariait beaucoup, j'espère que ça ne sera pas comme ça cette année.

C'est un autre problème dans ce cas. Je travaille depuis quelques années en collaboration avec la CPE et dès le début de l'année, je lui signale les élèves les plus pénibles et on les convoque avant que cela ne dégénère. Ils déclament, la main sur le cœur, qu'ils n'ont rien fait, qu'ils ne comprennent pas etc...On leur explique. C'est assez efficace même si ça ne règle pas tout.

Iphigénie a écrit:Bon pas sûr que la Suède soit un pays aussi parfait que cela malgré toute cette bonne éducation …
L’autorité ne doit pas être méchante et cassante, là bienveillance naïve et impuissante: c’est un équilibre à trouver face à des «  élèves » ( dit globalement) mais donc des individus tous différents avec des parcours différents et des besoins différents: ce qui marche avec l’un est rédhibitoire avec l’autre . C’est pourquoi our ma part, je peux évidemment me tromper ou manquer d’expériences face aux générations nouvelles, mais je crois vraiment que l’autorité découle d’un « feeling », que certains professeurs ont et d’autres pas du tout: j’ai parfois fait l’épreuve de collègues qui, à mon sens- et apparemment celui de leurs élèves, prenaient toujours la mauvaise décision au mauvais moment, avec un génie du  dérapage incontrôlé  ….chacun doit trouver ses propres marques aussi: car ce qui fonctionne par la personnalité de l’un foire par la personnalité de l’autre.
Par contre je suis d’accord sur le fait que rien ne va lorsqu’on considère l’élève comme «  l’ennemi » à mater.
C’est cette complexité des etres qui rend notre métier intéressant aussi: quel bonheur quand on arrive à « débloquer la porte »- mais on n’y arrive pas toujours. Comme dit plus haut parmi les adultes il y a quelques vicieux irrécupérables qui ont aussi été des enfants: si on pouvait remonter à la gestation on verrait sans doute qu’il ne sont pas vicieux par nature, mais voilà, c’est parfois impossible de remonter tout le cours de l’histoire .
Ps: quand on parle d’autorité à l’ancienne je me demande toujours à quoi l’on fait référence : Dickens ou les années 50? Dans mon souvenir aussi loin  que je remonte j'ai toujours vu des enseignants, instituteurs/trices en particulier d’une grande conscience professionnelle et bienveillance : j’ai peut-être eu de la chance mais je ne sais pas trop de quoi l’on parle au juste en réalité par cet à l’ancienne

C'est bien résumé.

Lowpow29 a écrit:la Suède étant le premier pays à abolir toutes les formes de violences (non-)éducatives envers les enfants en 1979 (que nous appelons encore violence éducatives en France).

Le terme « violences éducatives » étant largement utilisé par les associations qui dénoncent ces pratiques, l'adjectif « éducatif » est ici à prendre dans le sens « relatif au monde de l'éducation » et non « favorisant efficacement l'éducation » (c'est un adjectif catégoriel au même titre que pédagogique dans  « conseil pédagogique » : ce n'est pas le conseil lui-même qui est pédagogique au sens où il ferait preuve de pédagogie, c'est une réunion qui a trait théoriquement à la pédagogie dans l'établissement...). Je ne sais ce qu'il en est en suédois mais parler de « violences non-éducatives », c'est vraiment vouloir se croire plus malin que les autres tout en étant linguistiquement un peu à côté de la plaque (violences non-éducatives, ça pourrait aussi être les violences autres que celles liées à l'éducation). En revanche, il me semble plus pertinent de parler de « non-violence éducative » (qui a sa journée le 30 avril).

J'aime beaucoup ces expressions "à l'ancienne" qui se définissent par "juste mais ferme". les notions de "justesse" et de "fermeté" varient très fortement selon les époques. Gifler un élève sans émotion, pour son bien, était considéré comme juste et ferme à certaines époques.

Je pense sincèrement que tout débat sur l'autorité appelle à décrire les gestes professionnels qui en découlent. On découvrirait soudainement que l'"à l'ancienne", ça n'existe pas ou ça épouvanterait tout le monde.

J'ai eu un maître à l'ancienne, considéré comme ferme mais juste. Il nous claquait les doigts à la règle, régulièrement. Je n'ai jamais autant craint et aussi peu appris qu'avec lui.

C'est pour ça que je préfère dire : réactionnaire.

Elyas a écrit:J'aime beaucoup ces expressions "à l'ancienne" qui se définissent par "juste mais ferme". les notions de "justesse" et de "fermeté" varient très fortement selon les époques. Gifler un élève sans émotion, pour son bien, était considéré comme juste et ferme à certaines époques.

Je pense sincèrement que tout débat sur l'autorité appelle à décrire les gestes professionnels qui en découlent. On découvrirait soudainement que l'"à l'ancienne", ça n'existe pas ou ça épouvanterait tout le monde.

J'ai eu un maître à l'ancienne, considéré comme ferme mais juste. Il nous claquait les doigts à la règle, régulièrement. Je n'ai jamais autant craint et aussi peu appris qu'avec lui.

Oui, si on prend "à l'ancienne" dans ce sens, c'est évidemment à proscrire. Comme le dit Vaneigem, "ce qui s'enseigne par la peur rend le savoir craintif".

Elyas a écrit:J'aime beaucoup ces expressions "à l'ancienne" qui se définissent par "juste mais ferme". les notions de "justesse" et de "fermeté" varient très fortement selon les époques. Gifler un élève sans émotion, pour son bien, était considéré comme juste et ferme à certaines époques.

Je pense sincèrement que tout débat sur l'autorité appelle à décrire les gestes professionnels qui en découlent. On découvrirait soudainement que l'"à l'ancienne", ça n'existe pas ou ça épouvanterait tout le monde.

J'ai eu un maître à l'ancienne, considéré comme ferme mais juste. Il nous claquait les doigts à la règle, régulièrement. Je n'ai jamais autant craint et aussi peu appris qu'avec lui.

Elyas j'espère que tu as bien compris que je ne cautionne pas du tout les agissements que tu rapportes, mon "à l'ancienne" ne connotant pour moi qu'un comportement ferme mais juste et pas du tout violent ni humiliant

Je suis en train de regarder sur des sites d'associations, apparemment "punir" ou "réprimander" sont considérés comme des violences. Ce qui n'est pas faux dans l'absolu, par exemple si on appliquait une heure de retenue à un adulte ça serait considéré comme de la séquestration. Mais est-ce que les profs n'ont pas en général une définition plus restrictive de ce que sont les "violences éducatives", n'incluant pas les punitions par exemple ?

Elyas a écrit:Gifler un élève sans émotion, pour son bien, était considéré comme juste et ferme à certaines époques.

Je pense sincèrement que tout débat sur l'autorité appelle à décrire les gestes professionnels qui en découlent. On découvrirait soudainement que l'"à l'ancienne", ça n'existe pas ou ça épouvanterait tout le monde.

J'ai eu un maître à l'ancienne, considéré comme ferme mais juste. Il nous claquait les doigts à la règle, régulièrement. Je n'ai jamais autant craint et aussi peu appris qu'avec lui.

Quand tu vois que certains parents trouvent ça "juste mais ferme" de faire une tape à un petit enfant sur sa couche, ou de punir un enfant en lui faisant prendre de force une douche froide, parce que l'enfant "a vraiment un caractère difficile", ça ne me semble pas appartenir au passé. Nous baignons dans la culture de la punition et du fait que c'est normal d'agresser des enfants pour les éduquer. Un bon prof "tient" sa classe comme il tient les rênes de son traineau, les rênes ont leur muselière et ne choisissent pas leur destination.
Bien sûr certains éducateurs, profs ou parents, ont reçu d'autres exemples et sont dans la coopération. Mais c'est vraiment dur de ne pas appliquer cette autorité par la domination quand on a vécu quasiment que ça aussi bien à l'école qu'à la maison, parce qu'on y associe des sentiments positifs, on y associe notre propre réussite, notre propre "bonne éducation" (cf @Clecle78), parce que nous on sait "nous tenir", c'est-à-dire " nous contenir". On devient des bons employés, méfiants les uns des autres, croyant qu'il existe des personnes "foncièrement méchantes" (cf ce fil), et justifie le bienfondé de la coercition dont ils ont été victimes.
A côté de ça, au choix : ils sont dans un boulot qu'ils n'aiment pas, se sentent incapables voire coupés de leurs émotions, ne savent pas ce qu'ils aiment, n'ont pas de passion, sont avec un conjoint par défaut ou pardonnent les maltraitances de leur conjoint, ne savent pas se faire respecter, sont habitués à la position de victime.

Et non, je ne dis pas que la non violence est magique et résout tous les problèmes d'une société. Je dis juste qu'on manque de modèles ici et ai donc cité un livre intéressant.

Quelles associations? Si on considère tout acte de contrainte comme une violence, faire un vaccin à ses enfants ou leur faire recevoir de la kiné parce qu’ils ont une bronchiolite, c’est violent. A ce compte-là, une opération à coeur ouvert, une chimio, c’est aussi très violent quand on y réfléchit. En même temps, cela fait partie de la violence bénéfique dans la plupart des cas sans doute. Cela dit, si on a l’accord ou au moins que l’on a pris la peine d’expliquer à la personne ce qu’on va lui faire, on évite au moins l’humiliation de la perte totale d’autonomie.
Les violences physiques existaient peu à l’école quand j’étais enfant, mais les humiliations étaient monnaie courante. Bien sûr, quand on évalue quelqu’un, on ne dit pas forcément que des choses agréables, mais on peut le faire sans humilier. Je pense qu’on se souvient tous de paroles très blessantes qui nous ont façonné négativement. Je ne parle pas d’humiliations involontaires, ou de paroles malheureuses, mais bien d’une pratique systématique de l’humiliation pour asseoir son ‘autorité’.
Cela dit, le système français, qui oblige tous les élèves à suivre le même cursus pendant très longtemps, sans prendre en compte leurs goûts ou leurs difficultés, est une machine à produire du conflit et de la violence. Je pense qu’il est difficile d’avoir une position d’autorité dans un système qui est souvent maltraitant. Quand au fait d’adopter une posture professionnelle, c’est aussi très difficile quand on n’a pas les informations et le matériel nécessaires à l’exercice de son métier. Les élèves se rendent tout de même compte de la façon dont sont traités les enseignants, ça ne peut guère les inciter à les estimer.

Merci pour vos échanges sur le sujet qui sont vraiment passionnants, ainsi que pour la discussion parallèle sur la méchanceté (j'aime beaucoup ce que tu dis, Aperçu par hasard) : ce sont deux sujets sur lesquels je m'interroge et tout ça alimente ma réflexion !

Dalvar a écrit:J'ai repensé à la coercition hier, même pour ma meilleure classe, la plus coopérative, qui voulait bien écouter et travailler (pour l'instant je continue de penser que l'"autorité" n'existe pas), une fois je leur ai proposé un cours facultatif, personne n'a été intéressé. J'avais entendu qu'une autre fois un prof leur avait proposé un cours facultatif, avec le même résultat. J'ai le sentiment que même avec les classes qui fonctionnent sans aucune coercition, il y a malgré tout une coercition préalable qui les a fait venir en cours, et sans laquelle on aurait probablement très peu d'élèves devant nous.

Je ne sais pas : justement, s'il n'y avait pas cette coercition préalable, peut-être que les élèves seraient plus volontiers dans l'adhésion. Mais là, le jeu est pipé d'emblée puisque de toute façon, on ne leur laisse pas le choix, donc dès qu'ils et elles l'ont, ça vaut la peine de le prendre !

Sur ce sujet, en complément aux pistes proposées par Lowpow, deux bouquins qui ont beaucoup alimenté ma réflexion et sont en accès libre (bon par contre c'est assez trash par rapport à notre boulot, mais perso c'est toujours une interrogation lancinante) :
- Insoumission à l'école obligatoire
- Pourquoi faudrait-il punir

nono a écrit:L'élève qui se permet de dire qu'un autre élève est trop lent, est un élève suicidaire. La classe se retourne immédiatement contre lui.
C'est ce que j'ai constaté jusqu'ici. Pas besoin d'intervenir, ils règlent cela entre eux.

Je rebondis là-dessus même si ça remonte un peu, mais je suis très embêtée par cette remarque : peu importe la façon dont le groupe règle cette question, c'est important symboliquement de marquer notre désapprobation mais aussi une interdiction stricte de tout comportement qui serait susceptible de faire du mal à une personne au sein de la classe.

Perso, dans mon attitude en classe, je suis dans l'ensemble assez laxiste sur plein de choses, mais c'est vraiment LE truc que je ne laisse jamais passer. Sans forcément me montrer désagréable avec l'élève concerné comme tu le crains Dalvar (sauf si c'est réitéré, auquel cas je me permets parfois d'être vraiment sèche et cassante), mais simplement en faisant jouer l'empathie, en rappelant que c'est important que tout le monde se sente à son aise dans la classe : quand on entend ce genre de remarque, ça ne peut pas être le cas, et éventuellement aussi en expliquant (données scientifiques à l'appui) que l'apprentissage est beauuuuuucoup moins efficace quand on subit ce genre de remarques qui cassent notre confiance, notre estime de soi, nous empêchent d'oser prendre la parole... Et donc je redis que je trouve ça essentiel que chacun·e prenne sa part pour contribuer à créer cette ambiance qui permettra à tout le monde de se sentir à l'aise et donc de pouvoir apprendre et progresser (et puisqu'on en parle, allez hop, au boulot !).

Lowpow29 a écrit:

Elyas a écrit:Gifler un élève sans émotion, pour son bien, était considéré comme juste et ferme à certaines époques.
De
Je pense sincèrement que tout débat sur l'autorité appelle à décrire les gestes professionnels qui en découlent. On découvrirait soudainement que l'"à l'ancienne", ça n'existe pas ou ça épouvanterait tout le monde.

J'ai eu un maître à l'ancienne, considéré comme ferme mais juste. Il nous claquait les doigts à la règle, régulièrement. Je n'ai jamais autant craint et aussi peu appris qu'avec lui.

Quand tu vois que certains parents trouvent ça "juste mais ferme" de faire une tape à un petit enfant sur sa couche, ou de punir un enfant en lui faisant prendre de force une douche froide, parce que l'enfant "a vraiment un caractère difficile", ça ne me semble pas appartenir au passé. Nous baignons dans la culture de la punition et du fait que c'est normal d'agresser des enfants pour les éduquer. Un bon prof "tient" sa classe comme il tient les rênes de son traineau, les rênes ont leur muselière et ne choisissent pas leur destination.
Bien sûr certains éducateurs, profs ou parents, ont reçu d'autres exemples et sont dans la coopération. Mais c'est vraiment dur de ne pas appliquer cette autorité par la domination quand on a vécu quasiment que ça aussi bien à l'école qu'à la maison, parce qu'on y associe des sentiments positifs, on y associe notre propre réussite, notre propre "bonne éducation" (cf @Clecle78), parce que nous on sait "nous tenir", c'est-à-dire " nous contenir". On devient des bons employés, méfiants les uns des autres, croyant qu'il existe des personnes "foncièrement méchantes" (cf ce fil), et justifie le bienfondé de la coercition dont ils ont été victimes.
A côté de ça, au choix : ils sont dans un boulot qu'ils n'aiment pas, se sentent incapables voire coupés de leurs émotions, ne savent pas ce qu'ils aiment, n'ont  pas de passion, sont avec un conjoint par défaut ou pardonnent les maltraitances de leur conjoint, ne savent pas se faire respecter, sont habitués à la position de victime.

Et non, je ne dis pas que la non violence est magique et résout tous les problèmes d'une société. Je dis juste qu'on manque de modèles ici et ai donc cité un livre intéressant.

Je ne me reconnais pas dans ce que tu décris. Tu caricatures ma position où du moins tu mélanges plusieurs choses. Disons qu'il y a tout de même des nuances entre laxisme et autoritarisme et ce que j'ai vu chez ces jeunes allemands s'apparentait plutôt à du laxisme. Ça ne m'a pas paru être particulièrement épanouissant.

Zybulka a écrit:Merci pour vos échanges sur le sujet qui sont vraiment passionnants, ainsi que pour la discussion parallèle sur la méchanceté (j'aime beaucoup ce que tu dis, Aperçu par hasard) : ce sont deux sujets sur lesquels je m'interroge et tout ça alimente ma réflexion !

Dalvar a écrit:J'ai repensé à la coercition hier, même pour ma meilleure classe, la plus coopérative, qui voulait bien écouter et travailler (pour l'instant je continue de penser que l'"autorité" n'existe pas), une fois je leur ai proposé un cours facultatif, personne n'a été intéressé. J'avais entendu qu'une autre fois un prof leur avait proposé un cours facultatif, avec le même résultat. J'ai le sentiment que même avec les classes qui fonctionnent sans aucune coercition, il y a malgré tout une coercition préalable qui les a fait venir en cours, et sans laquelle on aurait probablement très peu d'élèves devant nous.

Je ne sais pas : justement, s'il n'y avait pas cette coercition préalable, peut-être que les élèves seraient plus volontiers dans l'adhésion. Mais là, le jeu est pipé d'emblée puisque de toute façon, on ne leur laisse pas le choix, donc dès qu'ils et elles l'ont, ça vaut la peine de le prendre !

Sur ce sujet, en complément aux pistes proposées par Lowpow, deux bouquins qui ont beaucoup alimenté ma réflexion et sont en accès libre (bon par contre c'est assez trash par rapport à notre boulot, mais perso c'est toujours une interrogation lancinante) :
- Insoumission à l'école obligatoire
- Pourquoi faudrait-il punir

Bah si on avait eu le choix dès le début, si j'avais eu le choix entre aller à la maternelle ou rester avec ma mère je suis sûr que j'aurais choisi ma mère. Je me rappelle qu'au collège elle a dû me forcer à aller au centre de loisir, après avoir essayé sans succès de me convaincre d'y aller volontairement à coup de "tu vas te faire des amis" (on se fait aussi des amis à l'armée et en prison, c'est pas une raison pour y aller). Après ce n'est que mon cas.
Merci pour les livres!!!

[quote="Clecle78"]

Lowpow29 a écrit:

Je n'ai pas trouvé les jeunes allemands si bien éduqués, même si certains étaient vraiment top. Beaucoup étaient sans gêne, voire grossiers avec leurs profs et les parents qui les accueillaient. Très peu ouverts et intéressés (sortant leur pique nique dans Notre-Dame sans complexe ou buvant des bières jusqu'à plus soif dès qu'on avait le dos tourné, trouvant les visites trop longues). Les collègues allemands étaient résignés et passaient beaucoup de temps à justifier leur comportement. Franchement je trouvais nos élèves supers en comparaison.

Je partage largement les observations évoquées précédemment. J'ai eu l'occasion d'accueillir des élèves allemands, parmi lesquels certains ont manifesté un comportement particulièrement impoli et inapproprié. Leurs agissements allaient du cri exagéré de "langweilig!!!!!!" en présence de la guide qui leur faisait découvrir le musée, à une élève qui a carrément feint une crise de nerfs parce qu'une activité ne captivait pas suffisamment son attention, ne se centrant pas sur son propre intérêt.

Il est notable de constater que les enseignants allemands, dans la plupart des cas, ne réagissent que timidement, voire pas du tout. Il est à noter que cette attitude peut être influencée par le fait que les parents en Allemagne sont souvent prompts à entamer des procédures judiciaires et à exprimer des plaintes, ce qui peut avoir un impact sur la manière dont les enseignants gèrent ces situations.

En comparaison, mes élèves français, même les plus difficiles, semblaient relativement choqués par ces comportements.

J’voudrais pas dire mais «  les ». Allemands en vacances et la « discrétion » ….

Elyas a écrit:J'aime beaucoup ces expressions "à l'ancienne" qui se définissent par "juste mais ferme". les notions de "justesse" et de "fermeté" varient très fortement selon les époques. Gifler un élève sans émotion, pour son bien, était considéré comme juste et ferme à certaines époques.

Je pense sincèrement que tout débat sur l'autorité appelle à décrire les gestes professionnels qui en découlent. On découvrirait soudainement que l'"à l'ancienne", ça n'existe pas ou ça épouvanterait tout le monde.

J'ai eu un maître à l'ancienne, considéré comme ferme mais juste. Il nous claquait les doigts à la règle, régulièrement. Je n'ai jamais autant craint et aussi peu appris qu'avec lui.

C’est justement ce qui m’étonne: moi qui ai eu des maîtres incontestablement anciens  je n’en ai jamais connu qui faisaient cela.  Par contre effectivement à l’école de mes enfants il y avait un maître qui tapait sur les doigts, c’étaient les années 2000: pour moi ce n’était pas un maître à l’ancienne mais un maître ( très ) mal formé : ça allait de pair avec ses cours de grammaire ou d’histoire d’ailleurs…
Bref le débat avant/après est biaisé : le vrai débat c’est formé, pas formé voire compétent/ incompétent .

Bon sinon un marronnier des cours de philo, non?:
« Toute autorité est-elle répressive? »
Vous avez quatre ans d’ Inspe heures .

Iphigénie a écrit:

Elyas a écrit:J'aime beaucoup ces expressions "à l'ancienne" qui se définissent par "juste mais ferme". les notions de "justesse" et de "fermeté" varient très fortement selon les époques. Gifler un élève sans émotion, pour son bien, était considéré comme juste et ferme à certaines époques.

Je pense sincèrement que tout débat sur l'autorité appelle à décrire les gestes professionnels qui en découlent. On découvrirait soudainement que l'"à l'ancienne", ça n'existe pas ou ça épouvanterait tout le monde.

J'ai eu un maître à l'ancienne, considéré comme ferme mais juste. Il nous claquait les doigts à la règle, régulièrement. Je n'ai jamais autant craint et aussi peu appris qu'avec lui.

C’est justement ce qui m’étonne: moi qui ai eu des maîtres incontestablement anciens  je n’en ai jamais connu qui faisaient cela.  Par contre effectivement à l’école de mes enfants il y avait un maître qui tapait sur les doigts, c’étaient les années 2000: pour moi ce n’était pas un maître à l’ancienne mais un maître ( très ) mal formé : ça allait de pair avec ses cours de grammaire ou d’histoire d’ailleurs…
Bref le débat avant/après est biaisé : le vrai débat c’est formé, pas formé voire compétent/ incompétent .

Jusque dans les années 70, il existe dans les familles comme à l'école une violence "légitime", non parce qu'elle était pratiquée dans toutes les familles et toutes les écoles, mais parce qu'elle était admise partout (même à Stan...). Cette manière d'excercer l'autorité ne dit rien sur ce qu'est l'autorité, ni comment l'exercer de nos jours où elle tend à devenir plus "démocratique" que "dictatoriale".