Blanquer annonce aux stylos rouges une augmentation du salaire des profs

Zagara, je n'adhère pas du tout à ce discours, hein. J'essayais de restituer quelque chose du discours ambiant, qui me semble une des causes possibles du flou contemporain.

J'y ajouterais la disparition prétendue de la lutte des classes et la substitution au prolétariat d'un groupe de gens désignés comme des victimes, des perdants, des relégués, avec lesquels il faudrait être solidaire, mots qui ne suscitent guère la fierté sans doute nécessaire à la lutte.

Oui, je sais bien.
La victoire idéologique ne fait pas la victoire sociale ou institutionnelle, cela dit. Il faut affiner.

Lefteris a écrit:

pogonophile a écrit:Militer et "mouiller la chemise", ça ne se fait pas que dans les syndicats, et faire une équivalence"mort du militantisme" et "recul du syndicalisme" est pour le moins inexact. Militer dans une zad ou en gilet jaune, c'est militer.
Enfin, niveau disputes et rivalités dans les zad, je crois que les syndicats se posent là...

Oui, les mouvements "spontanés", qui sont mieux que rien, sont nés sur la mort du militantisme collectif, avec une vision plus globale des choses. Les faits le montrent implacablement.  Le syndicalisme de masse a permis des avancées  sociales quasi continues après la guerre, et encore dans les années 70, malgré des régimes politiques pas forcément orientés vers le social.  Puis ,  coïncidence, les régressions sociales ont été parallèles à la désyndicalisation. Même chose dans l'EN, qui a suivi le naufrage . Je ne pense pas qu'un enseignant entré dans les années 80 aurait imaginé la pétaudière actuelle, ni prendre dans la tronche en si peu des temps les réformes  Châtel- Peillon -NVB-Blanquer. Comme par hasard dans un métier qui a baissé la garde...

La désindustrialisation et la tertiarisation des emplois expliquent en bonne partie le recul du syndicalisme dans le secteur privé. On peut aussi ajouter l'abandon du champ social par la gauche au profit de la défense des minorités (aussi répercuté dans une certaine mesure dans le discours syndical) qui n'était pas de nature à favoriser le militantisme collectif au delà des communautés concernées et de quelques sympathisants, le tout dans un monde qui sortait du siècle des grandes idéologies - les utopies socialistes s'étant concrètement presque partout soldées par des désastres... sauf peut-être en France - et qui voyait le libéralisme triompher.

Sur le plan anthropologique, l'émergence de l'individu moderne et intégralement émancipé à partir de la seconde moitié du XXème devait inévitablement porter préjudice à toute structure collective. Marginalement, je me risquerai à l'hypothèse du rôle finalement néfaste de l'invention du rock'n'roll sur la mobilisation politique : dans un premier temps, on imagine un regain de contestation sous l'influence de musiciens engagés, mais en définitive il s'opère un transfert de la révolte du domaine politique vers celui du divertissement.

Quant au cas particulier des syndicats enseignants, je crois qu'ils ont pour la plupart scié la branche sur laquelle ils étaient assis puisque les plus influents d'entre-eux se sont convertis au pédagogisme : alors que la qualité de l'enseignement se dégradait nettement dès les années 90, ils conservaient pour l'opinion publique une image d'immobilisme néfaste tandis que vu de l'intérieur ils cautionnaient un réformisme pédagogique qui aura fait fuir les enseignants les plus lucides et contribué à égarer les plus influençables.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:J'y ajouterais la disparition prétendue de la lutte des classes et la substitution au prolétariat d'un groupe de gens désignés comme des victimes, des perdants, des relégués, avec lesquels il faudrait être solidaire, mots qui ne suscitent guère la fierté sans doute nécessaire à la lutte.

Il y a aussi eu un brouillage de la conscience de classe : les prolos de la France périphérique ayant été décrits comme appartenant à la classe moyenne "pavillonnaire" tandis que les bobos des centre-villes ne se sont jamais vraiment perçus comme des bourgeois (d'où leur agacement extrême face au terme "bobos").

Moonchild a écrit:

pogonophile a écrit:L'heure des titans et des génies a sonné, ah, c'était mieux avant...

Oui, l'enseignement des maths c'était mieux avant :
https://cache.media.education.gouv.fr/file/2019/91/1/depp-ni-2019-19-08-evolution-des-performances-en-calcul-des-eleves-CM2-a-trente-ans-d-intervalle-1987-2017_1103911.pdf

En français, 4h hebdo en BEP avant la réforme du bac pro 3 ans, 2.5h ensuite, désormais 1.5h heure hebdo "grâce" à la réforme de la voie pro.

Je crois qu'on peut dire que c'était mieux avant.

Cath a écrit:

Moonchild a écrit:

pogonophile a écrit:L'heure des titans et des génies a sonné, ah, c'était mieux avant...

Oui, l'enseignement des maths c'était mieux avant :
https://cache.media.education.gouv.fr/file/2019/91/1/depp-ni-2019-19-08-evolution-des-performances-en-calcul-des-eleves-CM2-a-trente-ans-d-intervalle-1987-2017_1103911.pdf

En français, 4h hebdo en BEP avant la réforme du bac pro 3 ans, 2.5h ensuite, désormais 1.5h heure hebdo "grâce" à la réforme de la voie pro.

Je crois qu'on peut dire que c'était mieux avant.

Je ne faisais pas référence à telle ou telle réforme, mais à l'idée assénée plus haut :

@Moonchild a écrit:Il faut aussi tout simplement prendre en compte que beaucoup d'entre eux n'ont toujours connu qu'un système scolaire déjà fortement dégradé par le pédagogisme ; ils ne disposent donc pas de critère de référence solide avant d'affronter le formatage de l'ESPE. Quand je discute avec de jeunes collègues, je m'aperçois que le souvenir de ma propre expérience en tant qu'élève - qui remonte aux années 80 - me donne un recul critique qu'ils ne peuvent évidemment pas avoir, l'absurdité de certaines lubies qui m'apparaît spontanément est moins évidente pour eux puisque ces lubies étaient déjà plus ou moins dominantes lors de leur passage au primaire, au collège ou au lycée et correspondent souvent à leur vécu.

En somme, les enseignants d'aujourd'hui seraient moins bons que ceux qui en parlent ici, les anciens, les vrais bien formés. C'est un tout petit peu prétentieux d'ainsi idéaliser le passé quand on pense l'incarner.

Pour lire Moonchild depuis des années, je peux affirmer que c'est ici de l'objectivité tout simplement.

pogonophile a écrit:

Cath a écrit:

Moonchild a écrit:

pogonophile a écrit:L'heure des titans et des génies a sonné, ah, c'était mieux avant...

Oui, l'enseignement des maths c'était mieux avant :
https://cache.media.education.gouv.fr/file/2019/91/1/depp-ni-2019-19-08-evolution-des-performances-en-calcul-des-eleves-CM2-a-trente-ans-d-intervalle-1987-2017_1103911.pdf

En français, 4h hebdo en BEP avant la réforme du bac pro 3 ans, 2.5h ensuite, désormais 1.5h heure hebdo "grâce" à la réforme de la voie pro.

Je crois qu'on peut dire que c'était mieux avant.

Je ne faisais pas référence à telle ou telle réforme, mais à l'idée assénée plus haut :

@Moonchild a écrit:Il faut aussi tout simplement prendre en compte que beaucoup d'entre eux n'ont toujours connu qu'un système scolaire déjà fortement dégradé par le pédagogisme ; ils ne disposent donc pas de critère de référence solide avant d'affronter le formatage de l'ESPE. Quand je discute avec de jeunes collègues, je m'aperçois que le souvenir de ma propre expérience en tant qu'élève - qui remonte aux années 80 - me donne un recul critique qu'ils ne peuvent évidemment pas avoir, l'absurdité de certaines lubies qui m'apparaît spontanément est moins évidente pour eux puisque ces lubies étaient déjà plus ou moins dominantes lors de leur passage au primaire, au collège ou au lycée et correspondent souvent à leur vécu.

En somme, les enseignants d'aujourd'hui seraient moins bons que ceux qui en parlent ici, les anciens, les vrais bien formés. C'est un tout petit peu prétentieux d'ainsi idéaliser le passé quand on pense l'incarner.

Et cela n'est pas restreint aux enseignants...

Les élèves étaient mieux avant, les enseignants aussi (lien logique, les chats ne faisant pas des chiens), le militantisme également, tout était mieux avant. Quelle misère que ceux d'avant n'aient pas préservé ce qu'ils savaient mieux, pour ceux d'après !

Reste finalement la seule question qui vaille : et maintenant, que faire ?

J'ai des collègues qui se plaignent de la baisse du niveau en maths, mais dont le niveau de certains des élèves qu'ils ont eu il y a 3, 4 ans et dont ils se plaignaient, est désormais bien supérieur au leur.

@Pogonophile

Notre devoir de professeur devant le peuple français, comme toujours.

Simeon a écrit:J'ai des collègues qui se plaignent de la baisse du niveau en maths, mais dont le niveau de certains des élèves qu'ils ont eu il y a 3, 4 ans et dont ils se plaignaient, est désormais bien supérieur au leur.

Mon problème essentiel est qu'il ne savent même plus lire et ne comprennent même plus les phrases nécessaires pour étudier des choses élémentaires.

Moonchild a écrit: La désindustrialisation et la tertiarisation des emplois expliquent en bonne partie le recul du syndicalisme dans le secteur privé. On peut aussi ajouter l'abandon du champ social par la gauche au profit de la défense des minorités (aussi répercuté dans une certaine mesure dans le discours syndical) qui n'était pas de nature à favoriser le militantisme collectif au delà des communautés concernées et de quelques sympathisants, le tout dans un monde qui sortait du siècle des grandes idéologies - les utopies socialistes s'étant concrètement presque partout soldées par des désastres... sauf peut-être en France - et qui voyait le libéralisme triompher.

La tertiarisation a en effet peut-être fait oublier que l'ouvrier n'est pas qu'en bleu de travail. Et certaines avancées sociales on peut-être anesthésié l'ensemble des salariés, ainsi que l'arrivée de la "gauche", qui a endormi  beaucoup de monde tout en  prenant le virage du libéralisme financier.

Marginalement, je me risquerai à l'hypothèse du rôle finalement néfaste de l'invention du rock'n'roll sur la mobilisation politique : dans un premier temps, on imagine un regain de contestation sous l'influence de musiciens engagés, mais en définitive il s'opère un transfert de la révolte du domaine politique vers celui du divertissement.

Divertissement qui est un marqueur non de la contestation , mais récupéré au point d'être le symbole même de la société du fric, de la consommation, des paillettes du show-biz  et de l'abrutissement organisé. C'est d'ailleurs le levier majeur de la théorie du tittytainment.

Quant au cas particulier des syndicats enseignants, je crois qu'ils ont pour la plupart scié la branche sur laquelle ils étaient assis puisque les plus influents d'entre-eux se sont convertis au pédagogisme : alors que la qualité de l'enseignement se dégradait nettement dès les années 90, ils conservaient pour l'opinion publique une image d'immobilisme néfaste tandis que vu de l'intérieur ils cautionnaient un réformisme pédagogique qui aura fait fuir les enseignants les plus lucides et contribué à égarer les plus influençables.

Les années 1990 sont justement les années où démarre le pédagogisme le plus effréné, où l'on place les petits copains des réseaux, conjugué à une volonté de "manager" les enseignants au lieu de les laisser enseigner des savoirs.  Thèse très intéressante à sujet, citant de nombreux documents d'époque et des déclarations de politiques, de S. Aebischer, que j'ai lue par petits morceaux  (je ne sais plus qui sur ce forum, désolé,  en avait donné les références).

Il y a aussi eu un brouillage de la conscience de classe : les prolos de la France périphérique ayant été décrits comme appartenant à la classe moyenne "pavillonnaire" tandis que les bobos des centre-villes ne se sont jamais vraiment perçus comme des bourgeois (d'où leur agacement extrême face au terme "bobos").

Parce que la transition n'a pas été immédiate. Mais il n'y aura bientôt plus dans les centres villes que des bobos. Je vis dans un quartier qui était naguère l'un des plus populaires,  dont une partie des équipements publics était presque à l'abandon. Il faut voir maintenant !

pogonophile a écrit:Les élèves étaient mieux avant, les enseignants aussi (lien logique, les chats ne faisant pas des chiens), le militantisme également, tout était mieux avant. Quelle misère que ceux d'avant n'aient pas préservé ce qu'ils savaient mieux, pour ceux d'après !

Reste finalement la seule question qui vaille : et maintenant, que faire ?

Il est facile de  balayer d'un revers de main la situation catastrophique de l'école, que tout dénonce ( métier rejeté, baisse du niveau  incessante  dénoncé par les jurys de concours, corrélée au problème précédent, réformes ineptes qui se succèdent à une vitesse effrénée, niveau d’indiscipline ahurissant dans nombre d'établissements, traficotage ds notes d'examens, )  en  utilisant  un cliché devenu un élément de langage.  Ceux qui ont essayé de le préserver ont été raillés,  n'ont pas eu le pouvoir politique, qui depuis des décennies s'est soumis aux injonctions marchandes pour démolir l'école de la République et des savoirs.  
Car jusqu'à nouvel ordre, ce ne sont pas les enseignants qui ont détruit leurs disciplines, leurs horaires, qui ont laissé le foutoir s'installer dans  une grande partie des établissements. Ce sont les politiques conquis à l'ordre libéral (et  au pédagogisme qui est son  serviteur zélé) qui imposent les "réformes", toutes plus nuisibles les unes que les autres.  Il relève  du sophisme d'accuser les victimes de la dégradation d'avoir subi tout ça, au lieu de les écouter et de réparer les erreurs commises.

Sauf que tu es dans un système de pensée qui se base sur l'existence d'un "pédagogisme" (et le terme même est marqué), et sur le fait qu'il soit le pendant du néo-libéralisme, et que c'est tout sauf une évidence. Je ne compte pas me lancer dans un débat interminable à ce propos, garde juste à l'esprit que ce que tu manies comme une évidence peut aussi être vu comme un postulat.

Et ce système est si prégnant, que tu en arrives à des syllogismes ou des affirmations incomplètes. Par exemple, la baisse du niveau au concours ne peut pas être que le fruit d'une dégradation du niveau d'enseignement, tu es le premier à dire que le perte d'attractivité du métier fait diminuer le nombre de candidats (effet alourdi par le pré-requis du bac +4 et non plus +3) puisque les plus doués dans leur discipline sont plus nombreux à aller voir ailleurs.

pogonophile a écrit:Sauf que tu es dans un système de pensée qui se base sur l'existence d'un "pédagogisme" (et le terme même est marqué), et sur le fait qu'il soit le pendant du néo-libéralisme, et que c'est tout sauf une évidence. Je ne compte pas me lancer dans un débat interminable à ce propos, garde juste à l'esprit que ce que tu manies comme une évidence peut aussi être vu comme un postulat.

Et ce système est si prégnant, que tu en arrives à des syllogismes ou des affirmations incomplètes. Par exemple, la baisse du niveau au concours ne peut pas être que le fruit d'une dégradation du niveau d'enseignement, tu es le premier à dire que le perte d'attractivité du métier fait diminuer le nombre de candidats (effet alourdi par le pré-requis du bac +4 et non plus +3) puisque les plus doués dans leur discipline sont plus nombreux à aller voir ailleurs.

La baisse du niveau à l'entrée en fac (indéniable, on est à faire de la grammaire descriptive et de l'orthographe à les L1 ou L2 en lettres ) joue aussi sur la baisse du niveau, qui est multi-causes. Les habitués des corrections et préparations de concours se rejoignent sur ces points.
Quant au pédagogisme, il est parfaitement adapté au système marchand, et un long débat que je n'engagerai pas non plus (d'autres l'ont suffisamment démontré) montrerait facilement sa proximité avec la pensée individualiste, utilitariste de ce dernier. On peut remarquer aussi que l'introduction dans les cercles de pouvoir de ce charlatanisme et les distributions de prébendes coïncident avec le virage néo-libéral. (Je n'y étais pas à l'époque, je ne l'ai pas vécu en direct, et je n'en ai pris la mesure qu'après, ce qui m'a poussé à m'y intéresser).

Je trouve curieux, pogonophile, que tu ne trouves aucune concomitance entre le néo libéralisme auquel nous ont abonnés nos dirigeants depuis quelques décennies (UE oblige), le développement exponentiel du pédagogisme mérieutique, la lutte contre l'autorité professorale et les résultats calamiteux que nous livrent régulièrement les enquêtes internationales.
Curieux, vraiment.

La concomitance entre des phénomènes (dont certains sont des postulats auxquels je n'adhère pas, je le répète) n'est qu'un des critères de la causalité, et que les relier de manière systématique conduit vite à un raisonnement complotiste. Je veux dire, on pourrait aussi y mettre le réchauffement climatique.

pogonophile a écrit:La concomitance entre des phénomènes (dont certains sont des postulats auxquels je n'adhère pas, je le répète) n'est qu'un des critères de la causalité, et que les relier de manière systématique conduit vite à un raisonnement complotiste. Je veux dire, on pourrait aussi y mettre le réchauffement climatique.

Ce qu'il faut établir ce n'est pas une collusion mais une alliance objective.

Ça me paraît bien plus probable que les partisans de la coupe budgétaire (politiques et fonctionnaires des ministères) aient passé une alliance objective avec des gens qui leur promettaient de faire mieux avec moins (grâce à leurs techniques pédagogiques "bien plus efficaces"). Comme ils faisaient le service après-vente des réformes et disaient rendre plus efficace la dépense, ils ont trusté les places non-technos du ministère.
De fait, ce sont les mêmes qui ont donné leur forme pédagogique aux politiques budgétaires et, dans le même temps, se prétendent (et se croient vraiment) de gauche/progressistes/etc.

De toute façon, qu'il s'agisse d'une alliance ou de cynisme, ça revient au même.

Celadon a écrit:Je trouve curieux, pogonophile, que tu ne trouves aucune concomitance entre le néo libéralisme (...)

et la féminisation du travail ? et l'invasion du téléphone portable ? et l'IVG ? et l'envoi massif de satellites dans l'espace ? et ...

Je me moque gentiment mais certaines affirmations sur ce fil font un peu peur non pour leur contenu mais sur le mode d'administration de la preuve retenu.
Comme Zagara quelques posts plus haut j'ai la flemme de développer mais voici deux liens histoire de rester constructif.

Sur individualisme et société
Sur les classes sociales

Voici de la lecture pour Pogonophile (et d'autres membres du forum éventuellement) :






Et aussi un super livre de JC Milner qui fait quelques analyses récentes sur l'école

Merci Gauvain.

Zagara a écrit:De toute façon, qu'il s'agisse d'une alliance ou de cynisme, ça revient au même.

Voilà. Ou de bêtise.

pogonophile a écrit:Sauf que tu es dans un système de pensée qui se base sur l'existence d'un "pédagogisme" (et le terme même est marqué), et sur le fait qu'il soit le pendant du néo-libéralisme, et que c'est tout sauf une évidence. Je ne compte pas me lancer dans un débat interminable à ce propos, garde juste à l'esprit que ce que tu manies comme une évidence peut aussi être vu comme un postulat.

C'est dommage de ne pas vous lancer dans ce débat, genre avec des arguments, qui auraient comme but de donner à vos interlocuteurs une chance d'être convaincus par votre point de vue.

Je suis sincère ; je serais curieux de lire un argumentaire qui tenterait de prouver que les méthodes basées sur le constructivisme n'ont pas, si ce n'est été imposées, su se rendre majoritaires sur le marché de la formation professionnelle des enseignants, de l'obtention du concours jusqu'à la formation continue.

C'est étonnant que vous évoquiez plus loin le réchauffement climatique, car avant de lire ce message qui en parle, mon esprit à fait un parallèle entre votre avis sur le sujet du pédagogisme et celui des climato-sceptiques sur celui du climat.

pogonophile a écrit:

Cath a écrit:

Moonchild a écrit:

pogonophile a écrit:L'heure des titans et des génies a sonné, ah, c'était mieux avant...

Oui, l'enseignement des maths c'était mieux avant :
https://cache.media.education.gouv.fr/file/2019/91/1/depp-ni-2019-19-08-evolution-des-performances-en-calcul-des-eleves-CM2-a-trente-ans-d-intervalle-1987-2017_1103911.pdf

En français, 4h hebdo en BEP avant la réforme du bac pro 3 ans, 2.5h ensuite, désormais 1.5h heure hebdo "grâce" à la réforme de la voie pro.

Je crois qu'on peut dire que c'était mieux avant.

Je ne faisais pas référence à telle ou telle réforme, mais à l'idée assénée plus haut :

@Moonchild a écrit:Il faut aussi tout simplement prendre en compte que beaucoup d'entre eux n'ont toujours connu qu'un système scolaire déjà fortement dégradé par le pédagogisme ; ils ne disposent donc pas de critère de référence solide avant d'affronter le formatage de l'ESPE. Quand je discute avec de jeunes collègues, je m'aperçois que le souvenir de ma propre expérience en tant qu'élève - qui remonte aux années 80 - me donne un recul critique qu'ils ne peuvent évidemment pas avoir, l'absurdité de certaines lubies qui m'apparaît spontanément est moins évidente pour eux puisque ces lubies étaient déjà plus ou moins dominantes lors de leur passage au primaire, au collège ou au lycée et correspondent souvent à leur vécu.

En somme, les enseignants d'aujourd'hui seraient moins bons que ceux qui en parlent ici, les anciens, les vrais bien formés. C'est un tout petit peu prétentieux d'ainsi idéaliser le passé quand on pense l'incarner.

quand on a été formé à des idées (je caricature à peine) du style: " l'orthographe ce n'est pas important, ça pénalise les classes sociales culturellement pauvres", "l'élève doit apprendre par lui-même, bouh le cours magistral c'est laid", "les notes doivent être bienveillantes sinon elles traumatisent" et autres c********** on peut pas s'étonner de voir de plus en plus d'élèves incapables de lire et écrire correctement. Ça vous arrive d'écouter les enseignants du supérieur sur le niveau en français des bacheliers qui débarquent? La perte d'autorité des enseignants n'est-elle pas une évidence à force d'avoir fait descendre ( ah les belles estrades théâtrales chéries) l'enseignant au niveau des élèves? L'amincissement du par cœur et des connaissances au bénéfice des compétences ( merci l'Europe!). Quelques années après mon début de carrière, j'ai découvert avec joie et plaisir ( et mes élèves aussi) les bienfaits du cours magistral, des exigences, ils se sentent si valorisés quand on les pousse vers le haut et on ne les materne pas (plus!).

J'étais juste venu pour relativiser certains postulats et rappeler ce qu'ils étaient, chacun est libre d'y adhérer, ou pas, et de choisir un lieu approprié pour en parler ; l'enjeu n'était pas de titiller mon fan club contradictoire, toujours sur mon dos.
Aussi, je vous propose que nous en revenions au sujet de départ, l'aumône de notre bon ministre et sa façon de l'annoncer.

Pour remonter le moral : https://www.neoprofs.org/t119680p350-defiscalisation-des-heures-supplementaires