Blanquer annonce aux stylos rouges une augmentation du salaire des profs

Lefteris a écrit:Je ne parle pas de la connaissance du système de la fonction publique, ni de la conscience politique et syndicale...

Là encore, je suis bien d'accord. Je trouve d'ailleurs cela dramatique et d'autant plus que je constate depuis en gros 2012 une grosse, une énorme dépolitisation des jeunes, que ce soit chez les étudiants (j'ai commencé à enseigner en fac en 2008 et y ai été jusqu'en 2015,c'etaitbassez flagrant à quel point les mobilisations ne prenaient plus et à quel point les étudiants mêmes se désintéressaient de la politique) ou chez les élèves (mes élèves ne font même plus la différence entre droite et gauche et sont au degré zéro de la conscience politique. Mes camarades d'ESPE et les jeunes collègues, dans l'ensemble, sont Ignorants du fonctionnement de l'institution, et ne s'y intéressent pas. Par ailleurs, il y a le rejet des syndicats, dont on a de plus en plus souvent une vision consumériste. Si on ajoute à cela le discours "grève = prise d'otages" qui fonctionne à plein, on a une génération de gens qui, à de rares exceptions près, ne ruera pas dans les brancards. On fait tout pour que les gens ne se forgent plus de conscience politique précisément pour arriver à ce résultat.

Lefteris a écrit:

Poupoutch a écrit:je partage plutôt l'analyse qui consiste à dire qu'avoir des jeunes plutôt moyens est une aubaine pour l'EN, car ces profs réfléchissent moins et se contentent de fonctionner en bons fonctionnaires.

Voilà, le déclassement matériel a aussi été un déclassement intellectuel, et nous assistons à ce qui a été maintes fois dénoncé, y compris sur ce même forum : le professeur est de moins en moins un cadre de conception, dominant sa discipline, mais un  technicien, un fonctionnaire d'exécution.  Il est passé en catégorie B de fait, non seulement  sur sa fiche de paie, sur sa retraite bientôt, mais dans sa tête également. D'ailleurs, les grands problèmes dans les Espé, ce sont les tableaux de séquences, le formalisme,  le minutage, tout le travail de clerc de notaire,chronophage et inutile.  Et ce qui révulse ses aînés (le côté "animateur" en général) passe beaucoup mieux.

A ce titre j'avais été frappée, non pas du niveau en lettres de mes camarades d'ESPE, mais de leur manque de réflexion sur L'EN en général et de recul à la fois sur le discours des formateurs ou sur les politiques à l'œuvre (sachant que j'ai fait L'ESPE l'année de la réforme du collège dont les formateurs se faisaient allègrement les VRP... Je crois que nous étions 2 sur 14 à être critiques à ce sujet).

Et, pour voir  pas mal de stagiaires (j'en ai eu, je me déplace à l'Espé, et j'en défends) on peut constater que   cela correspond presque exactement à la chute brutale,  vertigineuse des candidats, il y a 8-9 ans. Bien pire que quand j'y étais , et pourtant je n'étais pas tendre, ayant derrière moi plus de vingt ans de vie active et une certaine imperméabilité au charlatanisme IUFM. Mais de nombreux stagiaires s'offusquaient des lubies.  Et c'est  donc en grande partie liée au  niveau disciplinaire : ils n'arrivent pas à situer leur travail, ne se positionnent que par rapport aux injonctions administratives, ont peu de recul sur leur travail et ses finalités. On le voit quand on les défend, que le ciel leur tombe sur la tête, que la non-titularisation pointe son nez : tout tourne autour de notions technicistes, d'histoires de virgules, de savoir s'ils ont bien obéi au tuteur (hélas souvent déclencheur des problèmes). Je ne parle pas de la connaissance du système de la fonction publique, ni de la conscience politique et syndicale...

Il faut aussi tout simplement prendre en compte que beaucoup d'entre eux n'ont toujours connu qu'un système scolaire déjà fortement dégradé par le pédagogisme ; ils ne disposent donc pas de critère de référence solide avant d'affronter le formatage de l'ESPE. Quand je discute avec de jeunes collègues, je m'aperçois que le souvenir de ma propre expérience en tant qu'élève - qui remonte aux années 80 - me donne un recul critique qu'ils ne peuvent évidemment pas avoir, l'absurdité de certaines lubies qui m'apparaît spontanément est moins évidente pour eux puisque ces lubies étaient déjà plus ou moins dominantes lors de leur passage au primaire, au collège ou au lycée et correspondent souvent à leur vécu.

Moonchild a écrit:

Lefteris a écrit:

Poupoutch a écrit:je partage plutôt l'analyse qui consiste à dire qu'avoir des jeunes plutôt moyens est une aubaine pour l'EN, car ces profs réfléchissent moins et se contentent de fonctionner en bons fonctionnaires.

Voilà, le déclassement matériel a aussi été un déclassement intellectuel, et nous assistons à ce qui a été maintes fois dénoncé, y compris sur ce même forum : le professeur est de moins en moins un cadre de conception, dominant sa discipline, mais un  technicien, un fonctionnaire d'exécution.  Il est passé en catégorie B de fait, non seulement  sur sa fiche de paie, sur sa retraite bientôt, mais dans sa tête également. D'ailleurs, les grands problèmes dans les Espé, ce sont les tableaux de séquences, le formalisme,  le minutage, tout le travail de clerc de notaire,chronophage et inutile.  Et ce qui révulse ses aînés (le côté "animateur" en général) passe beaucoup mieux.

A ce titre j'avais été frappée, non pas du niveau en lettres de mes camarades d'ESPE, mais de leur manque de réflexion sur L'EN en général et de recul à la fois sur le discours des formateurs ou sur les politiques à l'œuvre (sachant que j'ai fait L'ESPE l'année de la réforme du collège dont les formateurs se faisaient allègrement les VRP... Je crois que nous étions 2 sur 14 à être critiques à ce sujet).

Et, pour voir  pas mal de stagiaires (j'en ai eu, je me déplace à l'Espé, et j'en défends) on peut constater que   cela correspond presque exactement à la chute brutale,  vertigineuse des candidats, il y a 8-9 ans. Bien pire que quand j'y étais , et pourtant je n'étais pas tendre, ayant derrière moi plus de vingt ans de vie active et une certaine imperméabilité au charlatanisme IUFM. Mais de nombreux stagiaires s'offusquaient des lubies.  Et c'est  donc en grande partie liée au  niveau disciplinaire : ils n'arrivent pas à situer leur travail, ne se positionnent que par rapport aux injonctions administratives, ont peu de recul sur leur travail et ses finalités. On le voit quand on les défend, que le ciel leur tombe sur la tête, que la non-titularisation pointe son nez : tout tourne autour de notions technicistes, d'histoires de virgules, de savoir s'ils ont bien obéi au tuteur (hélas souvent déclencheur des problèmes). Je ne parle pas de la connaissance du système de la fonction publique, ni de la conscience politique et syndicale...

Il faut aussi tout simplement prendre en compte que beaucoup d'entre eux n'ont toujours connu qu'un système scolaire déjà fortement dégradé par le pédagogisme ; ils ne disposent donc pas de critère de référence solide avant d'affronter le formatage de l'ESPE. Quand je discute avec de jeunes collègues, je m'aperçois que le souvenir de ma propre expérience en tant qu'élève - qui remonte aux années 80 - me donne un recul critique qu'ils ne peuvent évidemment pas avoir, l'absurdité de certaines lubies qui m'apparaît spontanément est moins évidente pour eux puisque ces lubies étaient déjà plus ou moins dominantes lors de leur passage au primaire, au collège ou au lycée et correspondent souvent à leur vécu.

Oui sans parler que la baisse du niveau au concours vient aussi du carnage de ces méthodes en partie.

Moonchild a écrit:

Il faut aussi tout simplement prendre en compte que beaucoup d'entre eux n'ont toujours connu qu'un système scolaire déjà fortement dégradé par le pédagogisme ; ils ne disposent donc pas de critère de référence solide avant d'affronter le formatage de l'ESPE. Quand je discute avec de jeunes collègues, je m'aperçois que le souvenir de ma propre expérience en tant qu'élève - qui remonte aux années 80 - me donne un recul critique qu'ils ne peuvent évidemment pas avoir, l'absurdité de certaines lubies qui m'apparaît spontanément est moins évidente pour eux puisque ces lubies étaient déjà plus ou moins dominantes lors de leur passage au primaire, au collège ou au lycée et correspondent souvent à leur vécu.

C'est vrai,  en y réfléchissant on voit arriver des collègues qui ont connu une des dernières étapes du saccage, le lycée Chatel. Lequel était très partisan des pédagogistes, qui lui servaient la soupe comme Dubet (avant qu'il n'estime les fromages insuffisants). Pour une très simple raison : le pédagogisme ne fait rien reposer sur l'organisation, sur le système, mais sur les méthodes et les individus. Et deux des antiennes préférées des pédagogistes,  sont :"les horaires ne sont pas importants, ce sont les méthodes" et " les disciplines sont secondaires dans votre métier" . Je l'ai moi-même entendu dans les IUFM, qui sont le bouton qui a donné le furoncle des Espé. Des dictons en or pour les managers-mercanti qui gouvernent et pour les arrivistes au sein de l'EN.
Nous y sommes maintenant : contenus creux , voire débiles (voire les programmes de lettres ou le "sociétalisme" doit être plaqué sur les auteurs qui n'en peuvent mais, étant morts bien avant les lubies du jour), concours au rabais et surtout dénaturés, transfert de la responsabilité des dysfonctionnement sur les enseignants. Lequels, contrairement à nous, ont souvent intégré à la fois la primauté" de l'administratif sur la qualité de l'enseignement (une stagiaire me racontait encore aujourd'hui le travail de notariat auquel on les astreint, le formalisme, les tableaux, les formules à inscrire) et la culpabilité (si des élèves sont mal élevés, c'est un peu de ma faute).
Il faut reconnaître que l'EN incarne une certaine continuité, malgré les  apparences d'alternances politique pour amuser la galerie. Le rouleau compresseur va toujours dans le même sens.

Lefteris a écrit:
Nous y sommes maintenant : contenus creux , voire débiles (voire les programmes de lettres ou le "sociétalisme" doit être plaqué sur les auteurs qui n'en peuvent mais, étant morts bien avant les lubies du jour), concours au rabais et surtout dénaturés, transfert de la responsabilité des dysfonctionnement sur les enseignants. Lequels, contrairement à nous, ont souvent intégré à la fois la primauté" de l'administratif sur la qualité de l'enseignement (une stagiaire me racontait encore aujourd'hui le travail de notariat auquel on les astreint, le formalisme, les tableaux, les formules à inscrire) et la culpabilité (si des élèves sont mal élevés, c'est un peu de ma faute).

À savoir ? Des formules pour préparer des cours ?

Une augmentation? combien? 20 euros bruts sur 3 ans comme le pseudo-dégel sous NVB? et la marmotte elle emballe le chocolat?

Fenrir a écrit:

Lefteris a écrit:
Nous y sommes maintenant : contenus creux , voire débiles (voire les programmes de lettres ou le "sociétalisme" doit être plaqué sur les auteurs qui n'en peuvent mais, étant morts bien avant les lubies du jour), concours au rabais et surtout dénaturés, transfert de la responsabilité des dysfonctionnement sur les enseignants. Lequels, contrairement à nous, ont souvent intégré à la fois la primauté" de l'administratif sur la qualité de l'enseignement (une stagiaire me racontait encore aujourd'hui le travail de notariat auquel on les astreint, le formalisme, les tableaux, les formules à inscrire) et la culpabilité (si des élèves sont mal élevés, c'est un peu de ma faute).

À savoir ? Des formules pour préparer des cours ?

Non, les formules à la mode, qui relèvent maintenant de la pensée magique et du ritualisme : "compétences", "activités", "savoirs-faire" etc.

L'heure des titans et des génies a sonné, ah, c'était mieux avant...

Il y a surtout une forte dépolitisation des parents qui a conduit à une forte dépolitisation des enfants et donc des élèves et des étudiants. Il suffit de regarde ce qu’il reste de l’UNEF ou jeunes communistes..

pogonophile a écrit:L'heure des titans et des génies a sonné, ah, c'était mieux avant...

Pendant un certain temps je me réjouissais de lire tes interventions qui donnaient à voir une vision des choses, provenant d'un univers qu'on connait assez peu alors qu'on le croise tous les jours. C'était bénéfique et intéressant. Depuis quelques jours, dès que je vois ton nom dans la liste des derniers participants, je soupire par avance d'avoir à lire sarcasmes, provocations et auto-suffisance. Ah, c'était mieux avant...

Poupoutch a écrit:

Lefteris a écrit:Je ne parle pas de la connaissance du système de la fonction publique, ni de la conscience politique et syndicale...

Là encore, je suis bien d'accord. Je trouve d'ailleurs cela dramatique et d'autant plus que je constate depuis en gros 2012 une grosse, une énorme dépolitisation des jeunes, que ce soit chez les étudiants (j'ai commencé à enseigner en fac en 2008 et y ai été jusqu'en 2015,c'etaitbassez flagrant à quel point les mobilisations ne prenaient plus et à quel point les étudiants mêmes se désintéressaient de la politique) ou chez les élèves (mes élèves ne font même plus la différence entre droite et gauche et sont au degré zéro de la conscience politique. Mes camarades d'ESPE et les jeunes collègues, dans l'ensemble, sont Ignorants du fonctionnement de l'institution, et ne s'y intéressent pas. Par ailleurs, il y a le rejet des syndicats, dont on a de plus en plus souvent une vision consumériste. Si on ajoute à cela le discours "grève = prise d'otages" qui fonctionne à plein, on a une génération de gens qui, à de rares exceptions près, ne ruera pas dans les brancards. On fait tout pour que les gens ne se forgent plus de conscience politique précisément pour arriver à ce résultat.

Oui, enfin, quand j'étais étudiante, en 1986, on disait ça de nous à l'époque...

On dit ça de chaque époque.
En attendant c'est quelle époque qui fait les ZAD, tolbiac libre ou les gilets jaunes ? C'est le présent.

Zagara a écrit:On dit ça de chaque époque.
En attendant c'est quelle époque qui fait les ZAD, tolbiac libre ou les gilets jaunes ? C'est le présent.

Mais il est vrai qu'il y a une érosion du militantisme de génération en génération (Le confort matériel ? L'impression que tout est définitivement acquis ? que seules les stratégies individuelles permettent de s'en sortir ? )  : j'ai mis plus de temps à me sentir concerné que mes parents (ou mes enseignants de même âge) , qui eux-mêmes l'étaient moins que les leurs, qui avaient  connu les grands mouvements d'après guerre (voire d'avant guerre). Et je vois bien partout où je passe, que l'âge moyen des militants syndicaux, de ceux qui mouillent la chemise,  est relativement élevé (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas du tout de jeunes, mais la proportion n'est pas satisfaisante).  On ne peut nier qu'il y ait eu des millions de syndiqués dans les années 70 et même 80 , et que ça soit effondré. On ne peut nier que les enseignants ont souvent été à la pointe des combats sociaux, et qu'ils sont à la traîne maintenant. Donc chaque génération a raison de le dire, aussi loin du moins que l'on remonte dans une histoire relativement récente.  D'ailleurs les ZAD et gilets jaunes  ne sont nés que parce que le militantisme se meurt, que des gens se sentant pris à la gorge voient d'un seul coup qu'il faut bouger, mais sans trop savoir comment. D'où l'aspect brouillon de ces mouvements, les revendications parfois contradictoires, les rivalités (dans les ZAD par exemple, où ça se dispute beaucoup).

Lefteris a écrit:

Zagara a écrit:On dit ça de chaque époque.
En attendant c'est quelle époque qui fait les ZAD, tolbiac libre ou les gilets jaunes ? C'est le présent.

Mais il est vrai qu'il y a une érosion du militantisme de génération en génération (Le confort matériel ? L'impression que tout est définitivement acquis ? que seules les stratégies individuelles permettent de s'en sortir ? )  : j'ai mis plus de temps à me sentir concerné que mes parents (ou mes enseignants) , qui eux-mêmes l'étaient moins que les leurs qui avait  connu les grands mouvements d'après guerre (voire d'avant guerre). Et je vois bien partout où je passe, que l'âge moyen des militants syndicaux, de ceux qui mouillent la chemise,  est relativement élevé (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas du tout de jeunes, mais la proportion n'est pas satisfaisante).  On ne peut nier qu'il y ait eu des millions de syndiqués dans les années 70 et même 80 , et que ça soit effondré. On ne peut nier que les enseignants ont souvent été à la pointe des combats sociaux, et qu'ils sont à la traîne maintenant. Donc chaque génération a raison de le dire, aussi loin du moins que l'on remonte dans une histoire relativement récente.  D'ailleurs les ZAD et gilets jaunes  ne sont nés que parce que le militantisme se meurt, que des gens se sentant pris à la gorge voient d'un seul coup qu'il faut bouger, mais sans trop savoir comment. D'où l'aspect brouillon de ces mouvements, les revendications parfois contradictoires, les rivalités (dans les ZAD par exemple, où ça se dispute beaucoup).

il y avait beaucoup, beaucoup plus l'esprit de "corps" par une formation et un recrutement très homogène (voir MGEN, Maif, Camif et FEn: à mes débuts, c'étaient quasi une évidence... Le gros travail dans la gestion du Mammouth a été justement de tuer le Mammouth...

Militer et "mouiller la chemise", ça ne se fait pas que dans les syndicats, et faire une équivalence"mort du militantisme" et "recul du syndicalisme" est pour le moins inexact. Militer dans une zad ou en gilet jaune, c'est militer.
Enfin, niveau disputes et rivalités dans les zad, je crois que les syndicats se posent là...

pogonophile a écrit:L'heure des titans et des génies a sonné, ah, c'était mieux avant...

Oui, l'enseignement des maths c'était mieux avant :
https://cache.media.education.gouv.fr/file/2019/91/1/depp-ni-2019-19-08-evolution-des-performances-en-calcul-des-eleves-CM2-a-trente-ans-d-intervalle-1987-2017_1103911.pdf

Faisant figure d'ancêtre, je me souviens que quand j'étais au collège, vers 1973, il ne se passait pas un jour sans que quelqu’un ne distribue à la sortie un tract ronéotypé. J'ai conservé pieusement une pile en souvenir de cette époque  (le service militaire existait encore et la loi "Debré" aidait à mobiliser mais il n'y avait pas que ça) Je ne crois pas me souvenir que mes parents disaient "de notre temps on était plus engagés" mais plutôt "de notre temps on se taisait et on bossait".
En 1974 des gens se sont introduits la nuit et on peint des portraits de Puig Antich et des slogans antifascistes à l'intérieur du lycée ( et pas qu'un peu..)
Je vois mal faire ce genre de chose aujourd'hui.

Moonchild a écrit:

pogonophile a écrit:L'heure des titans et des génies a sonné, ah, c'était mieux avant...

Oui, l'enseignement des maths c'était mieux avant :
https://cache.media.education.gouv.fr/file/2019/91/1/depp-ni-2019-19-08-evolution-des-performances-en-calcul-des-eleves-CM2-a-trente-ans-d-intervalle-1987-2017_1103911.pdf

En général c'est le moment où on te fait la reponse (nulle et non avenue au primaire) des "nouveaux publics" (que l'on considère avec une fausse bienveillance qui confine au mépris le plus profond).

Lefteris a écrit:Mais il est vrai qu'il y a une érosion du militantisme de génération en génération (Le confort matériel ? L'impression que tout est définitivement acquis ? que seules les stratégies individuelles permettent de s'en sortir ? )

L'impression que les grands syndicats ne font plus leur boulot ? Que les partis dits de gauche n'en sont pas ? Que les questions fondamentales ont été mises de côté ? Que les moyens de lutte traditionnels ont montré leurs limites depuis un bon moment ? Le matraquage d'un contre-récit démoralisant sur les acquis du XXe siècle ?

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Lefteris a écrit:Mais il est vrai qu'il y a une érosion du militantisme de génération en génération (Le confort matériel ? L'impression que tout est définitivement acquis ? que seules les stratégies individuelles permettent de s'en sortir ? )

L'impression que les grands syndicats ne font plus leur boulot ? Que les partis dits de gauche n'en sont pas ? Que les questions fondamentales ont été mises de côté ? Que les moyens de lutte traditionnels ont montré leurs limites depuis un bon moment ? Le matraquage d'un contre-récit démoralisant sur les acquis du XXe siècle ?

Pouvez-vous éclaircir ce que vous entendez par là ?
Pour le reste, je plussoie (tristement)...

pogonophile a écrit:Militer et "mouiller la chemise", ça ne se fait pas que dans les syndicats, et faire une équivalence"mort du militantisme" et "recul du syndicalisme" est pour le moins inexact. Militer dans une zad ou en gilet jaune, c'est militer.
Enfin, niveau disputes et rivalités dans les zad, je crois que les syndicats se posent là...

Oui, les mouvements "spontanés", qui sont mieux que rien, sont nés sur la mort du militantisme collectif, avec une vision plus globale des choses. Les faits le montrent implacablement. Le syndicalisme de masse a permis des avancées sociales quasi continues après la guerre, et encore dans les années 70, malgré des régimes politiques pas forcément orientés vers le social. Puis , coïncidence, les régressions sociales ont été parallèles à la désyndicalisation. Même chose dans l'EN, qui a suivi le naufrage . Je ne pense pas qu'un enseignant entré dans les années 80 aurait imaginé la pétaudière actuelle, ni prendre dans la tronche en si peu des temps les réformes Châtel- Peillon -NVB-Blanquer. Comme par hasard dans un métier qui a baissé la garde...

Balthazaard a écrit:Faisant figure d'ancêtre, je me souviens que quand j'étais au collège, vers 1973, il ne se passait pas un jour sans que quelqu’un ne distribue à la sortie un tract ronéotypé. J'ai conservé pieusement une pile en souvenir de cette époque  (le service militaire existait encore et la loi "Debré" aidait à mobiliser mais il n'y avait pas que ça) Je ne crois pas me souvenir que mes parents disaient "de notre temps on était plus engagés" mais plutôt "de notre temps on se taisait et on bossait".
En 1974 des gens se sont introduits la nuit et on peint des portraits de Puig Antich et des slogans antifascistes à l'intérieur du lycée ( et pas qu'un peu..)
Je vois mal faire ce genre de chose aujourd'hui.

La politique était en effet vraiment très présente dans tous les secteurs de la société. Les parents  (et grands parents) ou gens de leur génération racontaient certes leur vie de travail parfois dure, mais aussi - outre la résistance pour certains - les luttes  sociales difficiles, les grèves dures.

Pour le militantisme, on a clairement quitté la phase de déclin pour entrer dans celle de reconfiguration.

Hypermnestre a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Lefteris a écrit:Mais il est vrai qu'il y a une érosion du militantisme de génération en génération (Le confort matériel ? L'impression que tout est définitivement acquis ? que seules les stratégies individuelles permettent de s'en sortir ? )

L'impression que les grands syndicats ne font plus leur boulot ? Que les partis dits de gauche n'en sont pas ? Que les questions fondamentales ont été mises de côté ? Que les moyens de lutte traditionnels ont montré leurs limites depuis un bon moment ? Le matraquage d'un contre-récit démoralisant sur les acquis du XXe siècle ?

Pouvez-vous éclaircir ce que vous entendez par là ?
Pour le reste, je plussoie (tristement)...

Le récit du capitalisme qui a des phases mais qui est éternel parce que naturel au fond, le communisme ayant montré son impossibilité. On ne pourrait au mieux que le réguler, et les acquis de la seconde moitié du XXe siècle sont eux-mêmes présentés comme des régulations, qui ne peuvent se faire qu'à la condition d'une croissance suffisante. La croissance d'ailleurs on ne pourrait pas faire sans, pas plus qu'on ne pourrait faire sans le crédit, sans l'endettement sur les marchés financiers, sans la concurrence... La mise à bas du récit communiste a sans doute joué un rôle important en tout cas dans le flou actuel.

Après, mes questions restent de vraies questions. Je tiquais surtout sur ces histoires d'individualisme, dont je me méfie pour plusieurs raisons :
- ma génération se mange régulièrement un procès en individualisme, alors que la société l'est depuis longtemps ; les générations très militantes faisaient aussi partie d'une société individualiste ;
- individualisme est un mot un peu fourre-tout, et je ne pense qu'une société individualiste valorise pour autant le chacun pour soi, l'égoïsme ou que sais-je, et si on parle d'atomisation de la société, je ne suis pas sûr que ce soit une histoire de mœurs ou valeurs des individus (elle peut être forcée, par une certaine organisation d'une travail par exemple) ;
- je ne suis pas certain du tout que l'individualisme s'oppose au militantisme et à la vie politique en général, surtout s'il s'agit d'un individualisme mondain, comme disait Vernant je crois, où chacun doit faire admettre sa singularité et admettre celle des autres, ce qui est à mon sens un sacré terreau de vie politique et ne peut se faire sans intérêt pour les autres et conscience d'un certain besoin des autres ;
- je n'ai pas l'impression que l'explication par les mœurs soient jamais convaincante en histoire.

Un processus si éternel et naturel qu'il existait pas au XIIIe siècle.
J'adore les discours para-religieux parce qu'il suffit d'être ne serait-ce que minimalement cultivé pour voir qu'ils ne tiennent pas la route. Du coup quand quelqu'un dit y adhérer, ça le situe immédiatement.

J'aurais bien des propositions de réponses à apporter, mais j'ai pas envie de passer des heures à développer et de me faire corbeiller ce temps de travail.

Zagara, je n'adhère pas du tout à ce discours, hein. J'essayais de restituer quelque chose du discours ambiant, qui me semble une des causes possibles du flou contemporain.

J'y ajouterais la disparition prétendue de la lutte des classes et la substitution au prolétariat d'un groupe de gens désignés comme des victimes, des perdants, des relégués, avec lesquels il faudrait être solidaire, mots qui ne suscitent guère la fierté sans doute nécessaire à la lutte.