EAF nouveau cru...

Parce que tu envisages le travail fini, mais au brouillon, c'est la même chose: d'abord on essaie d'être exhaustif et ensuite on sélectionne les remarques qui seront intéressantes.

Kilmeny a écrit:Oui, mais l'étude linéaire pour le commentaire est exhaustive et part dans tous les sens, car on ne sait pas encore les idées que l'on va trouver, tandis que l'étude linéaire pour l'oral doit être plus orientée (au sens où ce n'est pas une succession de remarques ponctuelles), non ?

Pourquoi dans tous les sens? Et pourquoi sans savoir les idées que l'on va trouver?
On ne demarre l'EL qu'apres lecture attentive du texte et l observation de sa composition:donc, non,, une EL se construit au fur et à  mesure que l'on avance: au lieu de se construire par axe, elle se construit par partie mais elle forme une cohérence, pas une juxtaposition désordonnée de remarques isolées .Pas plus en préparation du commentàire que de l'oral. Je ne vois pas de difference, ce qui ma parait extraordinaire c'est de trouver des axes avant, en fait.

Pour le commentaire les élèves sont seuls et n'ont pas d'a priori. Les idées qu'ils trouvent sont souvent en pagaille avant qu'ils les ordonnent, les idées se succèdent sans véritable projet qui vient à posteriori. Pour l'EL c'est le mouvement du texte qui ordonne naturellement le projet a priori.

Iphigénie a écrit:

Kilmeny a écrit:Oui, mais l'étude linéaire pour le commentaire est exhaustive et part dans tous les sens, car on ne sait pas encore les idées que l'on va trouver, tandis que l'étude linéaire pour l'oral doit être plus orientée (au sens où ce n'est pas une succession de remarques ponctuelles), non ?

Pourquoi dans tous les sens? Et pourquoi sans savoir les idées que l'on va trouver?
On ne demarre l'EL qu'apres lecture attentive du texte et l observation de sa composition:donc, non,, une EL se construit au fur et à  mesure que l'on avance: au lieu de se construire par axe, elle se construit par partie mais elle forme une cohérence, pas une juxtaposition désordonnée de remarques isolées .Pas plus en préparation du commentàire que de l'oral. Je ne vois pas de difference, ce qui ma parait extraordinaire c'est de trouver des axes avant, en fait.

Tout à fait.
Et il ne faut pas oublier que dorénavant, les élèves auront 4 heures pleines pour faire le commentaire à l'épreuve. Donc ils auront le temps de faire une EL, puis d'organiser les remarques pour faire le commentaire.

Mais l'EL pour le commentaire et l'EL de l'oral n'ont pas la même perspective!
La première est un brouillon inorganisé, la seconde une lecture organisée autour du mouvement du texte.

Kilmeny a écrit:Mais l'EL pour le commentaire et l'EL de l'oral n'ont pas la même perspective!
La première est un brouillon inorganisé, la seconde une lecture organisée autour du mouvement du texte.

Il faut leur apprendre à faire pareil, justement.
( il fut un temps lointain oû on avait le choix à l'écrit d'un commentaire linéaire ou composé: dans le premier cas on n'attendait pas un brouillon désordonné... )

Je n'arrive pas à vous faire comprendre ce que je veux dire ou alors, c'est que nous n'envisageons pas l'EL de la même manière.
Pour le commentaire, les élèves vont d'abord faire un relevé exhaustif en trouvant par exemple une idée A, puis B, puis C, puis D, puis F, puis G, puis H, etc... Puis ils vont créer un plan où A ira avec I et K, etc...

En revanche dans l'EL on repère le mouvement du texte, puis on analyse le texte en fonction de l'idée directrice du premier temps qu'on va appeler Idée 1, mais les idées B et D ne vont pas forcément avoir de lien direct avec ce thème. Et les traiter dans l'idée 1 de façon successive va donner à l'EL un aspect lassant et éparpillé.

Les perspectives ne sont pas les mêmes. Le brouillon du commentaire doit être exhaustif pour ne laisser passer aucune idée. L'EL ne doit pas être une liste exhaustive, mais une analyse construite en fonction du projet de lecture.

La démarche est inductive pour l'un, déductive pour l'autre.

J'apprends aux élèves à dégager le mouvement du texte avant de passer à l'étude linéaire. Il peut effectivement y avoir un petit côté moins organisé, effectivement, dans la mesure où on sait pas exactement ce qu'on va découvrir. Mais le problème ne se posera pour l'oral puisque les textes auront été travaillés et que l'EL sera une reprise, en quelque sorte, de celle menée en classe.

Tu proposes donc d’organiser ton EL autour d’une problématique?
Mais pour trouver cette problématique il faut bien d’abord faire une analyse et organiser les idées, non?
Pourquoi l’EL devrait-elle être forcément organisée selon la structure du texte? Et si une idée a un écho dans le dernier paragraphe, il faudrait donc s’abstenir de la formuler?
J’ai toujours enseigner le commentaire littéraire à partir d’une étude linéaire, j’avoue que pour l’instant je ne vois aucun changement, si ce n’est accentuer encore plus le linéaire.

Isidoria a écrit:Tu proposes donc d’organiser ton EL autour d’une problématique?Mais pour trouver cette problématique il faut bien d’abord faire une analyse et organiser les idées, non?

Généralement, j'oriente les élèves vers une problématique (puisque le texte je le maîtrise déjà, pas eux) en partant de la compréhension et de la caractérisation du texte. Mais si on joue le jeu de l'EL, la problématique ne peut être vraiment définie qu'à la fin.

Isidoria a écrit:Pourquoi l’EL devrait-elle être forcément organisée selon la structure du texte?

Parce que c'est une étude linéaire

Isidoria a écrit:Et si une idée a un écho dans le dernier paragraphe, il faudrait donc s’abstenir de la formuler?

Non, pourquoi donc?

Je répondais à Kilmeny. Je ne comprends pas trop en quoi le linéaire bloque la structuration et inversement. 
Pour l’organisation selon la structure ce que je veux dire c’est que selon moi on ne structure pas le linéaire puisqu’il est linéaire justement. En fait je crois que je n’ai pas bien compris le message de Kilmeny.

On structure le linéaire en fonction du mouvement du texte (du moins, c'est ce qu'on fait à l'agreg). Donc, dans l'intro, on annonce l'axe de lecture et le mouvement du texte. Du coup, s'il n'y a pas de plan comme en commentaire, il y a tout de même une structure.
Evidemment, s'il y a un écho à un autre endroit du texte, on en parle, puis on revient à notre ligne.

sifi a écrit:On structure le linéaire en fonction du mouvement du texte (du moins, c'est ce qu'on fait à l'agreg). Donc, dans l'intro, on annonce l'axe de lecture et le mouvement du texte. Du coup, s'il n'y a pas de plan comme en commentaire, il y a tout de même une structure.
Evidemment, s'il y a un écho à un autre endroit du texte, on en parle, puis on revient à notre ligne.

Isidoria, c'est tout à fait comme Sifi que j'envisage l'explication linéaire. On structure suivant le mouvement du texte (en ne s'interdisant pas un écho), mais c'est le mouvement du texte qui doit prédominer. A l'intérieur de l'axe de la ligne 1 à 7 par exemple, on doit illustrer le thème de l'axe et non faire une succession de remarques simplement juxtaposées, comme on le fait pour le brouillon du commentaire. En linéaire on a le thème de l'axe AVANT de faire l'analyse précise ligne par ligne (on n'a pas besoin de faire deux heures d'analyses pour avoir le mouvement du texte : il suffit de le lire et d'en comprendre le sens). En commentaire, c'est l'analyse pointilleuse de chaque ligne qui à la fin va nous permettre de construire un plan qui vient dans un second temps en détricotant le texte.

Je ne comprend toujours pas ce que veut dire Kilmeny et le problème de la transformation de l’EL en lCC!
Un exemple fictif( j’ai la flemme de chercher!) et très superficiellement:
EL:
Balzac organise la description  comme le ferait un visiteur, en suivant son regard au fur et à mesure qu’il entre dans la pièce.
la description correspond à ce regard: d’abord face à lui, puis de gauche à droite, en le faisant précéder d’une impression générale: «  gris » et « triste ».
Le premier objet décrit est «  une cheminée toujours propre » puis  « une chaise en sparterie qui se déroule toujours sans se perdre jamais »: la description se lie ainsi au temps par l’accumulation des adverbes: mais un temps comme arrêté. La sparterie est une paille, ordinaire: le mobilier est donc de médiocre qualité et la mention » qui se déroule toujours sans se perdre jamais » donne l’impression de vétusté et le terme, rare, sparterie donne la précision de la description par un auteur qui maîtrise tous les vocabulaires y compris de métier.... etc etc etc

C.C: une description réaliste?
1- l'implication du lecteur par un point de vue interne/ 2 une salle où se dévoile « la misère sans poésie »/3...

Iphigénie a écrit:Je ne comprend toujours pas ce que veut dire Kilmeny et le problème de la transformation de l’EL en lCC!
Un exemple fictif( j’ai la flemme de chercher!) et très superficiellement:
EL:
Balzac organise la description  comme le ferait un visiteur, en suivant son regard au fur et à mesure qu’il entre dans la pièce.
la description correspond à ce regard: d’abord face à lui, puis de gauche à droite, en le faisant précéder d’une impression générale: «  gris » et « triste ».
Le premier objet décrit est «  une cheminée toujours propre » puis  « une chaise en sparterie qui se déroule toujours sans se perdre jamais »: la description se lie ainsi au temps par l’accumulation des adverbes: mais un temps comme arrêté. La sparterie est une paille, ordinaire: le mobilier est donc de médiocre qualité et la mention » qui se déroule toujours sans se perdre jamais » donne l’impression de vétusté et  etc etc etc

C.C: une description réaliste?
1- l'implication du lecteur par un point de vue interne/ 2 une salle où se dévoile « la misère sans poésie »/3...

Difficile de dire quoi que ce soit sur un extrait fictif. Mais le brouillon du commentaire d'un élève ne ressemblera pas à ce que tu proposes en EL. L'élève va noter :
gris et triste - adjectifs - la pièce n'est pas belle
propre - adjectif - le ménage est fait malgré la pauvreté

Quand il fait son brouillon de CC, l'élève n'a pas de lisibilité quant à ses futurs axes avant d'avoir fini son analyse complète et d'avoir vu les idées qui revenaient dans le texte.

En EL, il trouve d'abord le mouvement du texte et oriente tout ce qu'il trouve par rapport au thème principal qu'il a dégagé de la ligne 1 à 7 par exemple.

Le brouillon du commentaire est du pointillisme. L'EL doit être structurée autour de l'axe trouvé en amont pour la ligne 1 à 7. Dans l'EL on sait où l'on va quand on cherche les idées. Dans le CC, c'est la recherches d'idées qui va pouvoir leur permettre de trouver le plan a posteriori. Les élèves eux n'ont pas assez de recul pour trouver les axes a priori.

En ce sens, le CC sera beaucoup plus exhaustif que l'EL.

C’est bien le problème des CC : les élèves oublient la vision globale du texte alors! D’où les champs lexicaux sans rapport avec le sens du texte ... il faut donc leur apprendre à lire et à regarder d’abord l’ensemble avant d’aller dans le pointillisme sans but!

Je suis d’accord avec Iphigénie. Et bien sûr que je sais qu’on regarde la structure du texte, j’ai dû mal m’exprimer.

Iphigénie a écrit:C’est bien le problème des CC : les élèves oublient la vision globale du texte alors! D’où les champs lexicaux sans rapport avec le sens du texte ... il faut donc leur apprendre à lire et à regarder d’abord l’ensemble avant d’aller dans le pointillisme sans but!

Sans l'étape du pointillisme, ils n'y parviennent pas. Pointillisme, puis rassemblement des éléments : ces deux étapes sont nécessaires aux élèves que j'ai. Ils n'ont pas le niveau pour aller directement à l'ensemble. Je crois que c'est pour cela que nous ne nous comprenons pas. Ce que vous expliquez fonctionnerait avec des élèves d'un meilleur niveau.
Un élève qui a des problèmes de vocabulaire, de compréhension ne peut pas aller à l'ensemble directement sur la totalité d'un texte de commentaire sans passer par le pointillisme.

De toute manière, un élève qui a des problèmes de vocabulaire et de compréhension n'est pas en mesure de faire un commentaire correct.

Je ne vois toujours pas le problème que tu exprimes. en EL, il va au contraire y avoir davantage de remarques et beaucoup ne seront pas prises en compte pour construire le commentaire.

ysabel a écrit:De toute manière, un élève qui a des problèmes de vocabulaire et de compréhension n'est pas en mesure de faire un commentaire correct.

Je ne vois toujours pas  le problème que tu exprimes. en EL, il va au contraire y avoir davantage de remarques et beaucoup ne seront pas prises en compte pour construire le commentaire.

C'est plutôt l'inverse. L'EL ne doit pas être un "fouillis" et ne doit pas être une liste exhaustive de toutes les remarques. C'est ce que l'on nous apprenait pour les concours.

https://clairesicard.com/2017/06/18/methode-de-lexplication-lineaire/

On évite plus que tout une litanie qui consisterait à énumérer : « ligne 1 il y a ceci, ligne 2 cela etc. » – le « saucissonnage du texte » (c’est-à-dire le fait de le découper en tranches sans faire valoir son unité) est interdit.

En outre opter pour la démarche linéaire, ne signifie pas juxtaposer des constats détachés les uns des autres. Chaque analyse doit s’intégrer dans une démonstration qui met au jour l’organisation interne du texte, de manière à rendre sensible l’unité de celui-ci. En d’autres termes, il y a bien une composition en explication linéaire, mais elle est imposée par la construction de l’extrait lui-même.

Ou encore : http://lamethodeanissa.blogspot.com/2016/10/methodologie-lexplication-lineaire-dun.html

Qu'est ce qu'on analyse ?

Tout ce qui vous sert dans votre problématique ! Je ne dis pas que certains faits ne sont pas à analyser, mais que si vous avez choisi la problématique adéquate, vous n'avez pas à vous perdre dans mille interprétations différentes, mais seulement à poursuivre un fil problématique.

Ah!!! L’invention de la problématique!!! Fiât lux!
En fait, bien d’accord avec Ysabel: on est passé du linéaire à la lecture méthodique en pensant pallier l’incompréhension du texte par la méthode mais ça ne marche pas: c’est tout le problème .
« Il détestait l’herbe, les vaches et les pâquerettes »/il y a le champ lexical de la nature c’est un texte bucolique

Kilmeny a écrit:https://clairesicard.com/2017/06/18/methode-de-lexplication-lineaire/

On évite plus que tout une litanie qui consisterait à énumérer : « ligne 1 il y a ceci, ligne 2 cela etc. » – le « saucissonnage du texte » (c’est-à-dire le fait de le découper en tranches sans faire valoir son unité) est interdit.

En outre opter pour la démarche linéaire, ne signifie pas juxtaposer des constats détachés les uns des autres. Chaque analyse doit s’intégrer dans une démonstration qui met au jour l’organisation interne du texte, de manière à rendre sensible l’unité de celui-ci. En d’autres termes, il y a bien une composition en explication linéaire, mais elle est imposée par la construction de l’extrait lui-même.

On ne peut jamais étudier exhaustivement un texte, heureusement: les remarques linéaires construisent forcément notre lecture du texte.
Mais j’ai l’impression que certaines méthodes de linéaire cherchent en réalité à réintroduire les pratiques actuelles, parce que tout simplement depuis 25 ans on ne forme plus qu’aux axes et problématiques...

Je ne sais pas, mais ce flou va être préjudiciable comme la méthode de la question sur corpus qui n'a jamais été bien définie notamment en ce qui concerne la nécessité ou non de faire une introduction avant de traiter précisément la question sur corpus. La présence de cette introduction a fini par être sanctionnée par certains collègues comme du remplissage alors que d'autres sanctionnaient l'absence de cette même introduction !

La méthode la plus simple est toujours la meilleure: c’est vrai que certains collègues ont le goût pervers de la complication inutile! :lol:
Ou plutôt certains collègues ont encore l’espoir de faire entrer un minimum en demandant le maximum, mais les élèves ne retiennent jamais que l’inutile :lol: comme les fameux champs...