Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani

Proton a écrit:

ycombe a écrit:

Proton a écrit:
Et il lui a fallu combien d'années de recherche avant de comprendre que le cerveau est mono tâche ? C'est marrant car ça fait des années que je dis aux élèves que le cerveau n'est pas comme un ordinateur, il ne fait qu'une seule tâche à le fois. Soit on écoute le cours, soit on bavarde ... mais on ne fait pas les deux à la fois

Le cerveau est comme le processeur de l'ordinateur: mono-tâche. Et un système d'ordinateur qui fait du multi-tâche alors qu'un seul processeur est à disposition, il fait comme le cerveau: il passe son temps à changer de contexte. Et pour les deux, c'est énergivore et coûteux en temps.

Oui enfin t'es gentil mais les CPU aujourd'hui sont multi core. Donc pouet pouet casse pas ma comparaison à la con.

ar_angar a écrit:Je ne suis pas forcément pour, même si effectivement, certains y arrivent très bien. Ce que je voulais surtout dire, c'est que finalement, les élèves gagneraient à faire des maths de façon rigoureuse plus tôt, parceque cela leur permettrait de travailler ce qui leur fait si cruellement défaut à l'heure actuelle au collège : une capacité de réfléxion.


Pour en revenir au sujet, et finallement, refermer la boucle : ce n'est pas en décrétant que demain les lycéens feront plus de maths que cela marchera mieux. Il leur manquera les bases, à savoir la capacité à se mettre en situation de réflexion, la logique et la rigueur, ce qui aurait pu être apporté plus tôt au travers de maths.

Balthazaard a écrit:N'est-ce pas plutôt de l'inculture dans ce cas, avec une ignorance du sens de "et non plus" ? Ou une confusion entre la vague ressemblance phonétique de "et en plus" et "et non plus", qui fait que dans une tête qui manque de vécu et qui est habituée au zapping perpétuel qui empêche toute concentration, ces deux choses ont le même sens...? C'est pire mais j'opterais pour cela.

Code:


def nb_mesures(flux) :
   return 4


e1654d a écrit:j'ai un bon quart de

Code:


def nb_mesures(flux) :
   return 4


Avatar des Abysses a écrit:

e1654d a écrit:j'ai un bon quart de

Code:


def nb_mesures(flux) :
   return 4


1 sur 4 la boucle est bouclée .

Pour revenir au sujet, ce que disait Laurent Lafforgue, pour ceux qui connaissent, il y a déja 15 ans environ : le problème des élèves est le français: le vocabulaire et la syntaxe qui structure la pensée... ( Pour infos, je partage ses constats pas forcément ses idées et/ou solutions)
Je vois que les constats n'ont pas beaucoup changés

e1654d a écrit:

Balthazaard a écrit:N'est-ce pas plutôt de l'inculture dans ce cas, avec une ignorance du sens de "et non plus" ? Ou une confusion entre la vague ressemblance phonétique de "et en plus" et "et non plus", qui fait que dans une tête qui manque de vécu et qui est habituée au zapping perpétuel qui empêche toute concentration, ces deux choses ont le même sens...? C'est pire mais j'opterais pour cela.

Non, non : il a vraiment lu à voix haute, trois fois, « en plus de » alors qu'il est écrit « et non plus », et quand j'ai réussi à lui faire lire correctement, il a immédiatement compris. On a des étudiants qui ont des problèmes de vocabulaire (semblent confondre « donc » et « car », ce qui est problématique pour faire des math…), mais pas là.

Et combien qui oublient de traiter une question, ou qui à l'inverse font quelque chose alors qu'on avait écrit « Il n'est pas demandé de », qui plantent tout un problème d'informatique juste parce qu'ils n'ont pas correctement lu au début de l'énoncé quelle était la structure de données utilisée, et en prennent une autre…

Autre truc hallucinant, mais qui relève plus d'un problème de compréhension/jugeotte : je donne un problème où on analyse un flux de données fourni par un capteur, il y a une série de mesures qui arrive, commençant par l'indication du nombre de mesures, puis les mesures dans un format convenu. Pour que le format soit bien clair, je donne aussi un exemple dans lequel on a un train de 4 mesures (et donc un 4 au début). À la question « Écrivez une fonction Python qui prend en paramètre un flux positionné au début d'un train de mesures et qui renvoie le nombre de mesures que contient ce train » j'ai un bon quart de

Code:


def nb_mesures(flux) :
   return 4


Manu7 a écrit:Et inutile de chercher à voir la paille dans l'oeil des PE, car nous avons des nouveaux profs de maths avec des poutres dans les yeux... Et ses poutres nous les avons installées nous-mêmes les anciens profs de maths !!!

Viviane Micaud a écrit:Les programmes de sciences physiques ne sont plus faits pour préparer à des études de physique, ni pour permettre aux élèves de tester leur attirance pour des études scientifiques, mais pour donner une culture générale à l’élève qui va se diriger vers d’autres études. On caricature à peine quand on dit que cette filière est cadrée pour ceux qui vont faire HEC puis l’ENA.

Matheod a écrit:

neo-fit a écrit:Pour les maths, on a bien sûr eu droit à leur présence dans l'enseignement scientifique avec exemple alléchant bien choisi.

Quel était cet exemple ?

neo-fit a écrit:

Matheod a écrit:

neo-fit a écrit:Pour les maths, on a bien sûr eu droit à leur présence dans l'enseignement scientifique avec exemple alléchant bien choisi.

Quel était cet exemple ?

Les mathématiques dans la réforme du lycée ont été abordées très rapidemment, à partir de 45:50 ici : https://www.youtube.com/watch?v=lrhsmtS5zQE
Thèmes évoqués : mesure de la Terre, musique/Pythagore.
En remontant un peu avant, on a le début de la conversation sur les mathématiques.
Et je pense qu'avec ce qu'il a dit et la manière de le faire, une bonne partie du public se rassure, entend ce qu'il souhaite et sera convaincue.

neo-fit a écrit:

Caelifer a écrit:


C'est clair. Il crache allègrement dans la soupe qui l'a nourri pour éviter que d'autres y goûtent. Le problème avec ma discipline, c'est que les lacunes mathématiques ont un fort impact sur notre matière...

On peut lui reprocher des choses mais ce qui est en gras, je ne pense pas.

Prezbo a écrit:

neo-fit a écrit:

Caelifer a écrit:


C'est clair. Il crache allègrement dans la soupe qui l'a nourri pour éviter que d'autres y goûtent. Le problème avec ma discipline, c'est que les lacunes mathématiques ont un fort impact sur notre matière...

On peut lui reprocher des choses mais ce qui est en gras, je ne pense pas.

Je ne pense pas non plus.

Pour qui a suivi les travaux de la commission Villani-Torossian, et les déclarations de Cédric Villani à l'époque, ce dernier était très conscient de l'effondrement de l'enseignement des mathématiques (ou d'une certaine conception de cet enseignement) en France, et souhaitait probablement revenir à ce qu'il avait connu, en faisant partie des dernières génération à l'avoir connu, elles qui grosso-modo avaient passé un bac C.

La résultat a été les préconisations de la commission Villani-Torossian, qui me semblent avoir fortement influencées les nouveaux programmes à venir en seconde et en première. Et dans ces programmes, il y a le retour a un contenu plus dense (du moins par rapport à ce qui se fait depuis 2003), le retour à la démonstration, la refus du faux concret...Et même des préconisations sur les méthodes pédagogiques à employer, puisqu'on y impose explicitement le cours magistral. Personnellement je m'en félicite, puisque je pense que les temps de cours sont des temps qu'on ne peut pas éternellement contourner si on vise à terme un enseignement des mathématiques solide et cohérent, et qu'ils ne peuvent fonctionner que si tous les profs fonctionnent de cette façon, à l'unisson, années après années. Sur ce point, une ancienne culture professionnelle commune s'est largement délitée. Mais les tenants d'autres approches pourrait tout aussi bien y voir une atteinte à leur liberté pédagogique, et des préconisations hors-sujet dans un programme.

Le problème, c'est que la réforme Blanquer est passé par là, et que Villani, qui entre-temps s'est lancé dans une carrière politique sans faire mystère de sa volonté de passer à autre chose que les mathématiques, à accepter d'en faire l'après-vente. D'où des moments très crispants, par exemple ceux où on a vu une médaille Field affirmer sans rire qu'il y aura des mathématiques dans le tronc commun parce qu'il y en a en enseignement scientifique, affirmation qui fait rire jaune ceux qui ont lu le programme de l'enseignement en question.

L'hypothèse actuellement la moins défavorable, concernant Villani, est qu'il s'agirait d'un politique pragmatique, qui accepterait de jouer le jeu de la réforme en espérant tirer son épingle du jeu, c'est-à-dire sauver ce qui lui tient à cœur et refonder à l'intérieur de l'EN des filières de formations mathématiques solides.

Si c'est le cas, je suis pessimiste sur les chances de réussite de ce paris, pour des raisons que plusieurs, notamment Moonchild, ont expliquées ici. Des nouveaux programmes de maths plus intéressants et ambitieux, c'est séduisant, mais il ne faudrait pas oublier qu'ils vont être appliqués dans l'état de fonctionnement actuel de l'EN et dans le cadre de la réforme du lycée. Refaire du cours magistral et de la démonstration en seconde quand une portion croissante des élèves arrive au lycée générale avec des lacunes en français, en calcul numérique, en graphie et un manque de savoir-être scolaires élémentaires, ça promet d'être compliqué. La réforme du lycée s'articule manifestement avec Parcoursup : les mathématiques sorties du tronc commun joueront encore plus leur rôle de matière pivot pour l'orientation via les attendus à venir des formations du supérieur, et on aura, encore plus, une pression des familles d'élèves limites en maths en seconde pour que ceux-ci suivent quand même la spécialité en première.

Comme, par ailleurs, Blanquer à réussi ce que tous les précédents avaient échoués à faire, c'est-à-dire passer d'un baccalauréat décerné sur épreuves terminales à un baccalauréat décerné sur partie par contrôle continu ou contrôle en cours en formation qui ne veut pas dire son nom, la pression sera forte sur les professeurs pour qu'ils se débrouillent pour mettre à leurs élèves des notes ne faisant échouer personne -sauf à la limite cas lourd- à l'examen final. Et l'ambition affichée des programmes sera ramené à une réalité beaucoup moins reluisante.

Si on est optimiste, on peut penser que l'option maths avancées de terminale servira de vraie préparation à ceux qui envisageront des études scientifiques dures. Du moins, c'est ce qui justifie j'imagine son existence. Mais c'est trop peu, trop tard.

Ensuite, je ne suis pas dans l'intimité de Villani, et il est possible que des intérêts de carrières se soient greffées à ces convictions initiales, et qu'il ai mis une partie de ces convictions dans la poche. C'est une évolution relativement fréquente. Je ne serais pas surpris qu'il se voit attribuer à terme un maroquin, d'ailleurs.

Balthazaard a écrit:
Soyons honnêtes, il y a la réalité  du bac et ce que nous imaginons d'un examen digne de ce nom. Le baccalauréat actuel n'est qu'un enregistrement de fin d'études dont le pourcentage de réussite est quasiment préétabli. Il y a une certaine lassitude (en tous cas pour moi) pour ce battre pour ce simulacre. Qu'on le remplace par un contrôle continu, qu'on le fasse tirer au sort ou qu'on l'accompagne d'une sucette, tout cela est devenu bien vain. Blanquer parachève un processus de destruction entamé de puis longtemps.
Je hais le contrôle continu tel que décris dans les projets, je ne sais que trop à quoi cela à mené notamment en BTS, mais pour ce qu'était devenu le bac, je n'arrive même plus à verser des larmes.

Prezbo a écrit:La réforme du lycée s'articule manifestement avec Parcoursup : les mathématiques sorties du tronc commun joueront encore plus leur rôle de matière pivot pour l'orientation via les attendus à venir des formations du supérieur, et on aura, encore plus, une pression des familles d'élèves limites en maths en seconde pour que ceux-ci suivent quand même la spécialité en première.

Manu7 a écrit:Bien sûr que la maîtrise du français est indispensable, mais pas seulement, quand j'étais collégien, les maths et surtout les démonstrations m'ont beaucoup aidé pour améliorer ma façon de rédiger en français, et cela m'a beaucoup servi en HG par exemple car mon style était très structuré.

Mais à chaque réforme des maths on taille dans la démonstration et tout ce qui oblige à réfléchir... A la fin on fait des choses qui ressemblent à des maths, au collège on ne fait presque plus de démonstration, on a encore Pythagore et Thalès, mais une bonne partie des élèves rédigent de manière automatique sans vraiment comprendre ce qu'ils font. On leur demande de calculer une longueur donc c'est du pile ou face. Ils écrivent bien les conditions : "Comme le triangle ABC est rectangle en A, etc..." mais ils peuvent très bien écrire que le triangle est rectangle même quand il ne l'est pas. Si bien qu'on a l'impression que les élèves maîtrisent bien Pythagore quand on propose des cas où tout va bien, mais en vrai, ils maîtrisent un automatisme qui va s'oublier petit à petit.

On nous a retiré presque toutes les propriétés de géométrie, les systèmes, les racines carrées, tout ce qui fait peur, tout ce qui traumatise, et résultat les élèves sont traumatisés par des maths de base comme retrouver un coef de proportionnalié pour passer de 5 à 4 (avec une calculette en 5ème).

J'ai appris la logique en classe préparatoire, il en faudrait un peu en collège, les élèves sont incapables de voir la différence entre cause et conséquence !

Et inutile de chercher à voir la paille dans l'oeil des PE, car nous avons des nouveaux profs de maths avec des poutres dans les yeux... Et ses poutres nous les avons installées nous-mêmes les anciens profs de maths !!!

Code:

   AB=Cx
-C+AB=x

Code:

    n1*sin(i1)=n2*sin(i2)
[n1*sin(i1)]/n2=sin(i2)
             i2=[n1*i1]/n2

Prezbo a écrit:

Balthazaard a écrit:
Soyons honnêtes, il y a la réalité  du bac et ce que nous imaginons d'un examen digne de ce nom. Le baccalauréat actuel n'est qu'un enregistrement de fin d'études dont le pourcentage de réussite est quasiment préétabli. Il y a une certaine lassitude (en tous cas pour moi) pour ce battre pour ce simulacre. Qu'on le remplace par un contrôle continu, qu'on le fasse tirer au sort ou qu'on l'accompagne d'une sucette, tout cela est devenu bien vain. Blanquer parachève un processus de destruction entamé de puis longtemps.
Je hais le contrôle continu tel que décris dans les projets, je ne sais que trop à quoi cela à mené notamment en BTS, mais pour ce qu'était devenu le bac, je n'arrive même plus à verser des larmes.

Pour être honnête, je suis assez d'accord avec toi. Le moins hypocrite serait d'assumer que l'on passe à un contrôle continu localisé, et de recréer des modes d'évaluations standardisés ailleurs, notamment pour l'entrée dans le supérieur. C'est je crois c'est ce qui a fini par se passer aux USA, ou certains groupement d'universités imposent des tests d'entrées aux étudiants. Cela existe notamment de manière embryonnaire pour certaines écoles post-bac.

Mais sauver le bac en l'état, cela me semble bien tard.

Verdurette a écrit:Quand on fait travailler des élèves de CM sur ce type d'exercices en leur disant qu'ils résolvent des problèmes de mathématiques, je pense que ce n'est pas compliqué de comprendre pourquoi le niveau baisse. On peut trouver ça rigolo comme jeux de logique, mais pour moi ce ne sont pas réellement des mathématiques. Vous me direz ce que vous en pensez.