Les mathématiques au cœur du nouveau lycée ?

wilfried12 a écrit:Penser que les maths complémentaires, qui vont très certainement être du niveau de ES actuel, vont être suffisantes pour faire une CPGE me parait délirant.

Et encore, comment maintenir le niveau ES en 3h à la place de 5h ?

Moonchild a écrit:

Elaïna a écrit:Tentative de réponse cynique ^^ : mais honnêtement, tous ceux qui "font des maths" et tournent à 4 de moyenne toute l'année en maths (en L, ES, ST2S, etc), font-ils vraiment des maths ? à part dans la théorie et sur le papier ?

Un collègue d'Histoire-Géo qui a eu un Bac B me disait récemment qu'il a traversé le lycée en ne comprenant absolument rien aux maths et avoue qu'il n'a rien retenu de cet enseignement. Bien qu'il ait été un élève sérieux et que, étant un peu plus âgé que moi, il soit passé par un collège qui n'était pas encore délabré dans le centre-ville où il a grandi, il dit avoir complètement décroché en maths entre la cinquième et la quatrième sans jamais avoir pu remonter la pente.  

Il y a des paliers dans l'enseignement des mathématiques.
Le passage du numérique à l'algébrique en est un. Il a lieu en 5e-4e.
Pour certains élèves (comme ton collègue), c'est rédhibitoire.
Le passage de 2+3=5 à 2x+3x=5x ne se fait pas. C'est comme ça.
Ce n'est pas pour ça que ces gens ne réussiront pas leurs études et leur vie.
C'est pour ça qu'il faut arrêter de vouloir à tout prix faire faire des maths à tout le monde. Ou alors il ne faut pas appeler ça des maths.

Bouboule a écrit:

Simeon a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

Concernant NSI, il y a quand même un gros flou actuel sur la consistance de la filière, surtout vu la façon dont elle va être enseignée.

C'est quoi la façon dont elle va être enseignée ?

Avec des collègues volontaires qui auront eu 3 semaines de formation en juin (et leur motivation, ou non) ?

Qu'll y ait des gens compétents et déjà formés, c'est certain.
Mais il y a aussi des collègues qui se sont rués sur la formation, soit par opportunisme, soit parce que leur poste risque de sauter (prof de SI par exemple). Pour ces gens là, je suis sceptique sur leur maîtrise et leur recul sur la discipline.

Et il n'y a aucune visibilité avec cette matière, alors qu'avec Maths-PC on sait à peu près où on va.

Not a Panda a écrit:

wilfried12 a écrit:Penser que les maths complémentaires, qui vont très certainement être du niveau de ES actuel, vont être suffisantes pour faire une CPGE me parait délirant.

Et encore, comment maintenir le niveau ES en 3h à la place de 5h ?

Tout à fait ! Et en plus, perte des dédoublements, et de l'AP : c'est encore pire.

La ES était une filière qui avait l'avantage d'être accessible aux élèves en difficultés mais travailleur, et dont on avait suffisamment de temps pour faire le programme. Tout cela qui permettait d'avoir une bonne ambiance en classe.

Maintenant c'est niet. On est vraiment la matière qui a perdu le plus en condition de travail avec cette réforme ...

wilfried12 a écrit:Penser que les maths complémentaires, qui vont très certainement être du niveau de ES actuel, vont être suffisantes pour faire une CPGE me parait délirant.

Penser que les collègues de CPGE, qui ont quand même quelques libertés sur le recrutement, vont prendre des élèves n'ayant fait que maths complémentaires me parait délirant.

ES : 3h en 1re et 4h en Tle

Donc pas de perte d'heures si on fait spécialité maths 4h + maths complémentaires 3h.

Pour le programme, ils auront déjà fait exp en 1re, les probabilités conditionnelles, les suites (version S à priori), ...

Donc en option maths complémentaires, je verrais bien : fonction ln, intégrales (comme en ES actuellement), loi binomiale ... et en reprenant bien sûr ce qui a été fait en 1re. On pourrait même faire les composées ln(u) et exp(u). Le tout dans une progression tranquillou ?

Ramanujan974 a écrit:

wilfried12 a écrit:Penser que les maths complémentaires, qui vont très certainement être du niveau de ES actuel, vont être suffisantes pour faire une CPGE me parait délirant.

Penser que les collègues de CPGE, qui ont quand même quelques libertés sur le recrutement, vont prendre des élèves n'ayant fait que maths complémentaires me parait délirant.

Pour les EC probablement, cf http://orientation.blog.lemonde.fr/2019/02/25/nous-pourrions-recevoir-en-prepas-ec-tous-les-candidats-nayant-pas-abandonne-les-maths-au-lycee/

Anaxagore a écrit:

Mathador a écrit:

Anaxagore a écrit:Je dirais que la réponse à tes réponse est qu'il y a pas de choix à laisser. L'instruction est obligatoire. On n'a aucune légitimité à vouloir rester ignorant, tout simplement parce que nous payons l'ignorance collectivement. Je t'épargne l'envolée sur la citoyenneté. :lol:

Le lycée se trouve majoritairement au-delà de l'âge où l'instruction est obligatoire. Pourquoi approfondirait-on moins les matières dans lesquelles on se spécialise au nom d'acquérir une « culture générale » (déséquilibrée en faveur de sa partie littéraire, comme on en a l'habitude en France) que l'on aurait pu acquérir au collège s'il fonctionnait correctement ?

Je me doutais que quelqu'un de pinailleur me dirait ça.

Disons qu'une fois qu'on signe pour un enseignement général, on assume. :lol:

Il faudrait sérieusement filtrer à l'entrée au LGT alors. Et pour les élèves au profil scientifique marqué, où iraient-ils ? En STI2D ?

Les CPGe c'est généraliste et fondamental, pas appliqué.

Tu veux dire que l'informatique c'est plus appliqué que la Physique-Chimie ? ou même que la SI ?
Désolé, mais l'informatique est une science fondamental qui a tout sa place dans une formation scientifique généraliste.

Cela dépend de ce que l'on entend par « informatique ». S'il s'agit de programmer en Java ou de gérer des réseaux, c'est une matière technologique. S'il s'agit d'étudier la calculabilité, la complexité, les automates et langages, etc., c'est une matière généraliste et fondamentale (que je considère comme artificiellement détachée des maths).
Dans le programme de NSI on trouve à la fois des aspects technologiques et des aspects fondamentaux.

Simeon a écrit:
IUT et écoles d'ingé post-bac, c'est manquer d'ambition/se fermer des portes..
Désolé mais je ne vois pas pourquoi des profils maths/NSI ne devraient pas vouloir faire une CPGE + ENS/X/Telecom/Ensimag/Centrale/ENSAE/etc..  
.....
Personne ne voit de problèmes à ce que "l'élite" de l'informatique en France ne commencent à avoir plus de 4h d'info par semaine qu'à bac+3 ?
...
Il n'y a presque rien en math discrètes, même les bons élèves de MP sont en peine quand on leur demande de faire un peu de dénombrement.. Combien de tps passé sur l'arithmétique/les groupes/corps ?

Tu réponds toi même à la question. Les profils B ou TB en science et maths + savent programmer, ils ou elles ne veulent pas trainer les pieds pendant 2 ans et commencer en 3ième année par des choses qu'ils maîtrisent déjà. J'ai connais deux cas, les deux ont commencé à programmer à 11-12 ans (!!!). L'un a choisi EPITA, l'autre - Lausanne.

Proton a écrit:ES : 3h en 1re et 4h en Tle

Donc pas de perte d'heures si on fait spécialité maths 4h + maths complémentaires 3h.

Pour le programme, ils auront déjà fait exp en 1re, les probabilités conditionnelles, les suites (version S à priori), ...

/

En pinaillant, on pourrait ajouter l'heure et demie de spé, mais vu ce qu'on y fait...et l'AP quand même, maths-secours...

Ceci dit, je ne serait pas aussi péremptoire que toi : il sont sensés avoir fait exp, probas cond etc...j'ai peur que pour certains, la spé maths ne se résume qu'à une présence physique en classe, et encore...

Simeon a écrit:

Les CPGe c'est généraliste et fondamental, pas appliqué.

Tu veux dire que l'informatique c'est plus appliqué que la Physique-Chimie ? ou même que la SI ?
Désolé, mais l'informatique est une science fondamental qui a tout sa place dans une formation scientifique généraliste.

Ce que je veux dire, c'est que c'est une formation très générale, qui touche à tout et ne forme pas de spécialistes de quelque chose. A la fin de la CPGE, tu ne sais rien faire mais tu es prêt à tout faire si tu préfères.
Le passionné d'info, de chimie ou de SI, il va direct dans une école qui lui offre la possibilité d'en faire la moitié de la semaine.

cassiopella a écrit:
Tu réponds toi même à la question. Les profils B ou TB en science et maths + savent programmer, ils ou elles ne veulent pas trainer les pieds pendant 2 ans et commencer en 3ième année par des choses qu'ils maîtrisent déjà. J'ai connais deux cas, les deux ont commencé à programmer à 11-12 ans (!!!). L'un a choisi EPITA, l'autre - Lausanne.

Donc comme on a le choix entre partir à l'étranger et payer bien cher pour une école d'ingé qui fait quand même beaucoup de compromis en maths et en algo par rapport à une MP option info, il ne faudrait pas que les CPGE s'adaptent ? On peut aussi fermer toutes les CPGE, et dire qu'il suffit d'ouvrir des écoles d'ingé. privés ou que les étudiants peuvent partir à l'étranger.

Le passionné d'info, de chimie ou de SI, il va direct dans une école qui lui offre la possibilité d'en faire la moitié de la semaine.

Pour se faire passer devant par celui qui sera passé par prépa + grande école et qui aura reçu une meilleur formation à la fin. C'est dommage quand même..

Mathador a écrit:Cela dépend de ce que l'on entend par « informatique ». S'il s'agit de programmer en Java ou de gérer des réseaux, c'est une matière technologique. S'il s'agit d'étudier la calculabilité, la complexité, les automates et langages, etc., c'est une matière généraliste et fondamentale (que je considère comme artificiellement détachée des maths).
Dans le programme de NSI on trouve à la fois des aspects technologiques et des aspects fondamentaux.

Je sais de source sûre que des collègues se sont inscrits aux formations SNT/NSI persuadés qu'ils y apprendraient à utiliser un traitement de texte et un tableur :lol:

VinZT a écrit:

Mathador a écrit:Cela dépend de ce que l'on entend par « informatique ». S'il s'agit de programmer en Java ou de gérer des réseaux, c'est une matière technologique. S'il s'agit d'étudier la calculabilité, la complexité, les automates et langages, etc., c'est une matière généraliste et fondamentale (que je considère comme artificiellement détachée des maths).
Dans le programme de NSI on trouve à la fois des aspects technologiques et des aspects fondamentaux.

Je sais de source sûre que des collègues se sont inscrits aux formations SNT/NSI persuadés qu'ils y apprendraient à utiliser un traitement de texte et un tableur :lol:

En fait, les élèves qui prendront NSI peuvent tomber sur quelqu'un qui a l'agreg option info et qui maîtrise le programme, comme sur quelqu'un qui vient de découvrir ce que signifie http..
Vive l'égalité républicaine

Proton a écrit:Merci pour vos éclaircissements.

Petite question, un élève pourrait-il prendre l'option latin en 1ère puis l'arrêter en terminale au profit d'une option maths (complémentaire ou experte) ?

Si j'ai tout bien compris à ce bac simplifié, en l'état actuel des choses, il lâcherait le latin (points au dessus de la moyenne, coef 3) contre une option qui compte pour moins de 1% du total du bac.

EPITA ... La plus grosse bouse des écoles d'info. Ça fait quoi, 4-5 ans qu'ils ont ENFIN la reconnaissance CTI ?

Sinon, ton ami aurait peut-être du se renseigner sur l'N7 par exemple ... comme quoi, pas besoin de vider l'assurance vie de ses parents pour faire une formation sérieuse en info.

Simeon a écrit:

Le passionné d'info, de chimie ou de SI, il va direct dans une école qui lui offre la possibilité d'en faire la moitié de la semaine.

Pour se faire passer devant par celui qui sera passé par prépa + grande école et qui aura reçu une meilleur formation à la fin. C'est dommage quand même..

Faut savoir ce qu'il veut (et ce que tu veux). Les GE veulent intégrer des profils généralistes à forte culture de sciences fondamentales donc la prépa ne permet pas de faire 20h d'info par semaine en cours. Celui qui ne veut pas manger des maths, de la physique, du français va ailleurs.

Je redis ce que j'ai écrit (sic) plus haut : les profs de prépa poussent pour une filière MPI, c'est le ministère qui refuse et je ne suis pas très sûr de la position des GE qui me semble bien molle.

Bouboule a écrit:

Simeon a écrit:

Le passionné d'info, de chimie ou de SI, il va direct dans une école qui lui offre la possibilité d'en faire la moitié de la semaine.

Pour se faire passer devant par celui qui sera passé par prépa + grande école et qui aura reçu une meilleur formation à la fin. C'est dommage quand même..

Faut savoir ce qu'il veut (et ce que tu veux). Les GE veulent intégrer des profils généralistes à forte culture de sciences fondamentales donc la prépa ne permet pas de faire 20h d'info par semaine en cours. Celui qui ne veut pas manger des maths, de la physique, du français va ailleurs.

Je redis ce que j'ai écrit (sic) plus haut : les profs de prépa poussent pour une filière MPI, c'est le ministère qui refuse et je ne suis pas très sûr de la position des GE qui me semble bien molle.

Je ne souhaite pas 20h d'info, je demande à ce qu'on puisse proposer à certains moins de chimie, un peu moins de Physique et plus d'info, et qu'en mathématiques ils puissent avoir plus de maths discrètes/algébre. Et oui beaucoup de collègues de prépa demandent cela aussi. (plus en maths, qu'en PC j'imagine..)

Je sais de source sûre que des collègues se sont inscrits aux formations SNT/NSI persuadés qu'ils y apprendraient à utiliser un traitement de texte et un tableur.

Quand les rectorats verront le prix des formations ils supprimeront très vite ce genre de profils.
(A vrai dire, il me semble que déjà dans pas mal d'académie, il est prévu un test d'entrée ou une étude des dossiers)

Simeon a écrit:

Bouboule a écrit:

Simeon a écrit:

Le passionné d'info, de chimie ou de SI, il va direct dans une école qui lui offre la possibilité d'en faire la moitié de la semaine.

Pour se faire passer devant par celui qui sera passé par prépa + grande école et qui aura reçu une meilleur formation à la fin. C'est dommage quand même..

Faut savoir ce qu'il veut (et ce que tu veux). Les GE veulent intégrer des profils généralistes à forte culture de sciences fondamentales donc la prépa ne permet pas de faire 20h d'info par semaine en cours. Celui qui ne veut pas manger des maths, de la physique, du français va ailleurs.

Je redis ce que j'ai écrit (sic) plus haut : les profs de prépa poussent pour une filière MPI, c'est le ministère qui refuse et je ne suis pas très sûr de la position des GE qui me semble bien molle.

Je ne souhaite pas 20h d'info, je demande à ce qu'on puisse proposer à certains moins de chimie, un peu moins de Physique et plus d'info, et qu'en mathématiques ils puissent avoir plus de maths discrètes/algébre. Et oui beaucoup de collègues de prépa demandent cela aussi. (plus en maths, qu'en PC j'imagine..)

Propose une grille horaire sinon c'est flou.
La chimie en MPSI, ça doit être 1h par semaine et encore beaucoup file des polys (faut savoir comment fonctionne une batterie en gros).
Je n'ai aucune idée des effectifs qu'il y aurait et de ceux souhaités par les écoles donc j'ai du mal à vraiment développer.

Ramanujan974 a écrit:

VinZT a écrit:

Mathador a écrit:Cela dépend de ce que l'on entend par « informatique ». S'il s'agit de programmer en Java ou de gérer des réseaux, c'est une matière technologique. S'il s'agit d'étudier la calculabilité, la complexité, les automates et langages, etc., c'est une matière généraliste et fondamentale (que je considère comme artificiellement détachée des maths).
Dans le programme de NSI on trouve à la fois des aspects technologiques et des aspects fondamentaux.

Je sais de source sûre que des collègues se sont inscrits aux formations SNT/NSI persuadés qu'ils y apprendraient à utiliser un traitement de texte et un tableur :lol:

En fait, les élèves qui prendront NSI peuvent tomber sur quelqu'un qui a l'agreg option info et qui maîtrise le programme, comme sur quelqu'un qui vient de découvrir ce que signifie http..
Vive l'égalité républicaine

On se demande ce que ce type là fait dans le secondaire...à moins que son niveau réel en info soit celui auquel tu fais allusion à la fin...

Le niveau de l'option D de l'agreg est loin d'être ridicule.

Simeon a écrit:

cassiopella a écrit:
Tu réponds toi même à la question. Les profils B ou TB en science et maths + savent programmer, ils ou elles ne veulent pas trainer les pieds pendant 2 ans et commencer en 3ième année par des choses qu'ils maîtrisent déjà. J'ai connais deux cas, les deux ont commencé à programmer à 11-12 ans (!!!). L'un a choisi EPITA, l'autre - Lausanne.

Donc comme on a le choix entre partir à l'étranger et payer bien cher pour une école d'ingé qui fait quand même beaucoup de compromis en maths et en algo par rapport à une MP option info, il ne faudrait pas que les CPGE s'adaptent ? On peut aussi fermer toutes les CPGE, et dire qu'il suffit d'ouvrir des écoles d'ingé. privés ou que les étudiants peuvent partir à l'étranger.

Le passionné d'info, de chimie ou de SI, il va direct dans une école qui lui offre la possibilité d'en faire la moitié de la semaine.

Pour se faire passer devant par celui qui sera passé par prépa + grande école et qui aura reçu une meilleur formation à la fin. C'est dommage quand même..

1) Bien sur il faut que les CPGE s'adaptent. Mais pour le moment ce n'est pas le cas. Et, hélas, il existe un vide énorme pour la formation en info. Commencer l'informatique en 3ième année, c'est d'avoir 2 ans de retard, voir plus. Certains ne veulent pas de ça. Oui, je sais qu'il y a l'option info en prépa, mais ce n'est pas la même chose!
2) Depuis quand EPFL est une mauvaise formation? Quant au deuxième enfant, qui a fait EPITA, il savait exactement ce qu'il voulait et ce qu'il ne voulait pas. Aucun regret. Il travaille depuis plusieurs années et gagne trèèèès bien.
Et je ne comprends pas ce mépris pour EPITA. Au moins on aurait pu dire "merci" pour l'aide à la préparation des IOI chaque année.
P.S. j'ai oublié la troisième option: faire de l'info à l'université. Je ne sais pas s'il existe des licences info 100% des la 1ière année...

Balthazaard a écrit:
On se demande ce que ce type là fait dans le secondaire...à moins que son niveau réel en info soit celui auquel tu fais allusion à la fin...

Je sais que c'est plutôt surprenant mais pour avoir croisé des X/ENS/centraliens/etc enseignant les maths en lycée, je ne me pose plus trop de questions..

Propose une grille horaire sinon c'est flou.

J'imagine quelques heures de plus en info, un peu en moins en PC, peut être revoir le fonctionnement de l'IPT.
Mais c'est surtout envoyer le message que les CPGE sont aussi le bon endroit pour faire de l'info, et qu'elles accueillent vraiment les élèves venant de NSI.

Depuis quand EPFL est une mauvaise formation?

Je n'ai jamais dit ça, bien au contraire, je dis juste que ce serait bien que la France ne se repose pas sur l'étranger pour ce genre de formation.

cassiopella a écrit:
Et je ne comprends pas ce mépris pour EPITA. Au moins on aurait pu dire "merci" pour l'aide à la préparation des IOI chaque année.

A mon avis avec ce qu'ils gagnent en terme de com'/pub/crédibilité en organisant les IOI, ils n'ont pas besoin de nos "merci".
(Je n'ai pas de mépris pour EPITA, de ce que je comprend c'est une formation qui fonctionne mais qui a aussi ses limites..)

Ramanujan974 a écrit:

wilfried12 a écrit:Penser que les maths complémentaires, qui vont très certainement être du niveau de ES actuel, vont être suffisantes pour faire une CPGE me parait délirant.

Penser que les collègues de CPGE, qui ont quand même quelques libertés sur le recrutement, vont prendre des élèves n'ayant fait que maths complémentaires me parait délirant.

Bah ils feront autre chose et ce n'est pas bien grave. Du reste, ils ne prenaient pas non plus ceux qui faisaient ES ou S avec des moyennes pourries en maths.

On peut quand même considérer que quelqu'un qui a fait dix ans de maths, du CP à la seconde, commence à avoir, sinon un bon niveau, du moins une vague idée de s'il est prêt à en faire encore (beaucoup) ou non. Si le niveau est déjà pitoyable, pas sûr que ça soit très utile de s'acharner juste pour "l'ouverture d'esprit" (NDLR : je pense pareil du latin hein).