Les mathématiques au cœur du nouveau lycée ?

Confirmation on ne peut plus officielle: les maths complémentaires sont pour ceux qui ont arrêté la spé en fin de première.



C'est à la 33ième seconde de la vidéo:

Spécialités du bac, orientation, mathématiques, etc. : vous êtes nombreux à vous poser des questions 🤔 Retrouvez toute l'information sur le #Bac2021 ici 👉 https://t.co/RgFyT4SP9t pic.twitter.com/u4UluIx6Ea

— Éducation nationale (@EducationFrance) February 24, 2019

Enfin une information claire !

ben2510 a écrit:Enfin une information claire !

J'ai eu la même réaction.

On vient de me faire lire un extrait d'interview de C. Torossian de fin de semaine :

AEF info : Certaines associations scientifiques ont déploré la "faible place" accordée aux mathématiques dans la réforme du lycée (lire sur AEF info). Qu’en pensez-vous ?

Charles Torossian : [... bla bla habituel...]

AEF info : Et dans le tronc commun ?

Charles Torossian : Dans l’enseignement scientifique du tronc commun, les concepts mathématiques sont en lien avec les autres disciplines et d’ailleurs les thèmes 3 et 4 s’inscrivent dans des domaines investis très précocement par les mathématiques dans l’histoire scientifique : le thème 3 (la Terre) renvoie ainsi aux origines de la géométrie ; le thème 4 (le son, la musique) s’inscrit dans une tradition très ancienne.

Enfin, les mathématiques sont largement présentes dans d’autres disciplines, que ce soit la physique-chimie et les sciences de la vie et de la Terre, mais aussi l’économie, la géographie voire la philosophie et doivent y être explicitées.

Il ne s'agirait pas de laisser perdre les quelques secondes d'explicitation dont vous disposerez : mettez-les en valeur !

ben2510 a écrit:Enfin une information claire !

J'ai du mal à percevoir l'ironie...

D'autant que sur Eduscol, c'est toujours :

Eduscol a écrit: L’enseignement optionnel « mathématiques complémentaires » (3h hebdomadaires) sera proposé à tous les élèves n’ayant pas choisi « mathématiques » comme enseignement de spécialité en terminale, et s’adresse en priorité aux élèves qui avaient choisi la spécialité « mathématiques » en classe de première.

Tiens donc on disait la même chose du français avec la réforme du collège: on en fait déjà bien assez dans toutes les matières! C’est clair, le niveau monte :-)

Meuh non, gens de peu de foi ! Sur cette page https://twitter.com/CTorossian_Off on voit que l'on crée des clubs de mathématiques, que l'informatique sert les maths, et tout un tas de trucs vachement bien, modernes, zinnovants, consensuels et tout et tout …

Voilà.
Pour info, dans mon bahut, il y a actuellement 5 classes de première où l'on fait des maths (3 S et 2 ES), dans les projections de l'administration, il est prévu entre 2 et 3 groupes de spécialité en première à la rentrée prochaine. Youpi, on est des ouineurs.

Au moins c’est cohérent avec la difficulté du programme VinZT. Chez nous, même profil cette année... et 5 groupes de spé! Et ce sera pas grâce à moi, j’ai 6 de moyenne en Seconde et j’ai limite l’impression de surnoter... Mais j’ai atteint mon objectif : très peu sont motivés par la spé maths et ceux qui le sont savent vers quoi ils s’engagent! Pour les groupes, ce n’est pas faute d’avoir prévenu le proviseur! Mais j’ai l’impression qu’il ne mesure pas le niveau réel des élèves et pense que j’exagère. Sentiment sans doute renforcé en voyant les moyennes de certains de mes collègues de maths (12-13...) Quant à eux, ça n’a pas l’air de les choquer. Perso, ça me gêne que 80 % de la classe ne comprenne rien à rien mais j’ai l’impression que ce n’est pas le cas de tout le monde.

Badiste75 a écrit:Au moins c’est cohérent avec la difficulté du programme VinZT. Chez nous, même profil cette année... et 5 groupes de spé! Et ce sera pas grâce à moi, j’ai 6 de moyenne en Seconde et j’ai limite l’impression de surnoter... Mais j’ai atteint mon objectif : très peu sont motivés par la spé maths et ceux qui le sont savent vers quoi ils s’engagent! Pour les groupes, ce n’est pas faute d’avoir prévenu le proviseur! Mais j’ai l’impression qu’il ne mesure pas le niveau réel des élèves et pense que j’exagère. Sentiment sans doute renforcé en voyant les moyennes de certains de mes collègues de maths (12-13...) Quant à eux, ça n’a pas l’air de les choquer. Perso, ça me gêne que 80 % de la classe ne comprenne rien à rien mais j’ai l’impression que ce n’est pas le cas de tout le monde.

Perso ça m'interpelle. La vérité ne serait pas quelque part entre ton 6 de moyenne et le 12 et 13 de certains collègues ?
6 points de différence, c'est énorme. Cela pose question sur l'impact sur l'orientation sur les élèves et leur capacité à avoir
la moyenne en 1ère S après avoir eu par exemple 8 de moyenne dans ta classe de seconde.

Je serais curieux de voir un DS avec la grille de notation juste pour comparer avec ce qui se fait chez nous.

Un DS ne suffira pas. J’ai des évaluations techniques sur 10 et des devoirs bilan de synthèse sur 20 beaucoup plus exigeants. Chaque évaluation a son propre objectif de formation et se donne en contexte (dépend de ce qui a été vu en classe). Comment on en arrive à autant d’écart? Et bien, il y a différentes raisons :
- le barème : j’accorde davantage de points aux questions difficiles et qui demandent du boulot
- les coefficients des évaluations
- la place du DM (certains ferment les yeux et valident la pompe généralisée)
- poser ou non des questions dont on sait à l’avance que 90 % de la classe ne les traiteront pas correctement : perso ça ne me pose aucun problème, partant du principe qu’il y a un certain nombre d’exigences à tenir, quel que soit le niveau de la classe
- faire des travaux de groupe où on accorde la totalité des points à ceux qui ne comprennent rien à l’exo et se contentent d’attendre que le meilleur du groupe fasse le boulot (pour le peu de travaux de groupe que je donne, la note est différenciée)
- se battre contre la tricherie en évaluation (taper fort et contacter la vie scolaire, les familles pour endiguer la triche ou fermer les yeux)
- « s’adapter » à son public du 93 en achetant la paix sociale par les notes pour ne pas les démotiver (perso je pense au contraire qu’il ne faut justement pas faire comme ça et proposer une véritable exigence pour justement contrer les déterminismes sociaux et les préparer au supérieur où ils seront confrontés tôt ou tard à des élèves venant d’horizons plus privilégiés)
- ne pas avoir peur de passer pour un « mauvais prof » auprès d’élèves, parents, collègues, ipr, administration parce qu’on a des moyennes basses (mais honnêtes!)
- passer le temps adéquat sur un chapitre (c’est toujours plus facile d’avoir de meilleurs résultats si on a passé deux semaines au lieu d’une sur un même chapitre pour une même évaluation... mais qu’en fin d’année bcp de choses n’ont pas été faites
- faire travailler les élèves sur les logiciels (inutile ou presque en terme de rentabilité pour le bac et la note en devoir mais nécessaire pour les années suivantes et/ou la préparation aux BTS et CCF par exemple) En Seconde notamment, pour faire comprendre de manière correcte Python et la programmation aux élèves il faut une vingtaine d’heures de cours, ça se fait forcément au détriment du reste, le temps de cours n’étant pas infini
- des classes aux niveaux très différents cette année et la mienne est très faible

Généralement, la moyenne qu’a un élève avec moi en Seconde et qui part en S obtient une note équivalente au bac (en gros 14 avec moi, admis en S, finit à 14 au bac) Ça ne me parait pas aberrant! Le problème majeur étant que seul 20 % d’une classe de Seconde lambda a le niveau pour suivre à peu près normalement en S.

Badiste75 a écrit:devoirs bilan de synthèse sur 20 beaucoup plus exigeants.

C'est un comme celui-là que je serais curieux de voir. Histoire de comparer ce que tu donnes dans le 93 avec ce qui se fait dans une banlieue aisée de province.
Je suis d'accord que tromper les élèves et les surnoter n'est pas une bonne méthode. Mais il ne faut pas non plus les couler complètement, en-dessous d'une certaine note beaucoup d'élèves baissent les bras.

Et ces histoires de notation différentes vont poser problème lors de l'attribution des spécialités ...

Et je commence à en avoir marre de la triche. Grosse différence entre les résultats du DST effectués en classe (2 par table) et ceux du bac blanc (1 par table), ce qui signifie probablement que les élèves se sont recopiés entre eux (et quand ils recopient quelque chose de juste, impossible de s'en rendre compte). D'ailleurs il y en a un qui semble avoir réussi à recopier même au bac blanc !

Comment endiguer ce phénomène ? Je ne vais pas m'amuser à faire deux versions d'un sujet de 4h, surtout qu'ils sont suffisamment intelligent pour adapter donc il faudrait des choses entièrement différentes ...

Suffisamment intelligents pour adapter? Alors là permets moi d’avoir des doutes! Toi qui disais que 80 % maîtrisaient les lectures graphiques, tu as sans doute une explication! Très simple à pomper, la rédaction étant quasiment inexistante.

Là j'étais sur des terminales en filière technologique :/

Ces élèves ont donc volés des places sur parcoursup ...

Pour les 80% de réussite, c'était sur des QCM à ordre des questions / réponses aléatoire donc triche quasi impossible.

Ok pour la triche alors. Pour ce qui est du QCM, pour en avoir donné (sur 3 points au BB de TES), je n’y accorde aucune certitude en matière de bonne compréhension des élèves. Au premier trimestre, il est même arrivé que le meilleur ait 1/4 (il a 16 de moyenne) et la plus mauvaise 4/4 (elle a 2 de moyenne). Alors bien sûr, on pourra toujours dire que pédagogiquement il a un intérêt (ce que je ne nie pas), ça c’est en théorie. En pratique, ça pompe à mort et surtout, ceux qui ont parfois compris des choses sur la notion testée peuvent se faire piéger et ceux qui n’ont rien compris peuvent être chanceux. Du coup, les seules fois où je les évalue en QCM c’est dans les Bacs blancs, histoire qu’ils en aient fait un ou deux pour le bac au cas où (le jour J ça triche bcp moins, mieux surveillés et plus peur des conséquences)

Matheod a écrit:Et ces histoires de notation différentes vont poser problème lors de l'attribution des spécialités ...

Pour les spécialités, on peut se référer à la moyenne de chaque classe pour voir qui a le niveau pour passer dans telle ou telle spécialité.

Par contre, c'est déjà un gros problème pour parcoursup... Si dans une 1ère S, le prof a une moyenne de 8 et dans l'autre 1ère S, la moyenne est de 12...

Le plus étonnant, c'est que j'ai des collègues qui ne comprennent pas qu'avec un 8 de moyenne, ils handicapent très fortement leurs élèves.

C'est d'ailleurs un des rares avantages de la réforme: les notes de vrais épreuves vont être pris en compte dans parcoursup.

jp38 a écrit:

Matheod a écrit:Et ces histoires de notation différentes vont poser problème lors de l'attribution des spécialités ...

Pour les spécialités, on peut se référer à la moyenne de chaque classe pour voir qui a le niveau pour passer dans telle ou telle spécialité.

Par contre, c'est déjà un gros problème pour parcoursup... Si dans une 1ère S, le prof a une moyenne de 8 et dans l'autre 1ère S, la moyenne est de 12...

Le plus étonnant, c'est que j'ai des collègues qui ne comprennent pas qu'avec un 8 de moyenne, ils handicapent très fortement leurs élèves.

C'est d'ailleurs un des rares avantages de la réforme: les notes de vrais épreuves vont être pris en compte dans parcoursup.

Il me semble que les formations tiennent compte de l'ecart entre la moyenne de l'élève et celle de la classe, justement pour pouvoir comparer 2 élèves de classes voir de lycees différents.

jp38 a écrit:

Matheod a écrit:Et ces histoires de notation différentes vont poser problème lors de l'attribution des spécialités ...

Pour les spécialités, on peut se référer à la moyenne de chaque classe pour voir qui a le niveau pour passer dans telle ou telle spécialité.

Par contre, c'est déjà un gros problème pour parcoursup... Si dans une 1ère S, le prof a une moyenne de 8 et dans l'autre 1ère S, la moyenne est de 12...

Refuser d'avoir une moyenne trop basse pour le seul motif que cela handicap, décourage, ou je ne sais quelle autre fausse excuse, c'est mentir. Et si nous avons aujourd'hui, notamment en mathématiques, des élèves très loin d'avoir le niveau requis pour suivre le cours de la classe dans laquelle ils se trouvent, c'est en partie parce que l'institution, parfois avec la complicité des collègues, leur a menti toute leur scolarité.

jp38 a écrit:C'est d'ailleurs un des rares avantages de la réforme: les notes de vrais épreuves vont être pris en compte dans parcoursup.

Les futures épreuves de contrôle continu ? Avec les sujets probablement imposés ? Et les parents et l'administration sur le dos pour qu'on corrige avec bienveillance ? Si ça, c'est pour toi de vraies épreuves, alors oui, tu as raison de te réjouir.

Will.T a écrit:

jp38 a écrit:

Matheod a écrit:Et ces histoires de notation différentes vont poser problème lors de l'attribution des spécialités ...

Pour les spécialités, on peut se référer à la moyenne de chaque classe pour voir qui a le niveau pour passer dans telle ou telle spécialité.

Par contre, c'est déjà un gros problème pour parcoursup... Si dans une 1ère S, le prof a une moyenne de 8 et dans l'autre 1ère S, la moyenne est de 12...

Le plus étonnant, c'est que j'ai des collègues qui ne comprennent pas qu'avec un 8 de moyenne, ils handicapent très fortement leurs élèves.

C'est d'ailleurs un des rares avantages de la réforme: les notes de vrais épreuves vont être pris en compte dans parcoursup.

Il me semble que les formations tiennent compte de l'ecart entre la moyenne de l'élève et celle de la classe, justement pour pouvoir comparer 2 élèves de classes voir de lycees différents.

Pas forcément. Certains IUT dans mon coin ne tiennent pas compte des moyennes de classe, seulement des notes des élèves.

Not a Panda a écrit:

jp38 a écrit:

Matheod a écrit:Et ces histoires de notation différentes vont poser problème lors de l'attribution des spécialités ...

Pour les spécialités, on peut se référer à la moyenne de chaque classe pour voir qui a le niveau pour passer dans telle ou telle spécialité.

Par contre, c'est déjà un gros problème pour parcoursup... Si dans une 1ère S, le prof a une moyenne de 8 et dans l'autre 1ère S, la moyenne est de 12...

Refuser d'avoir une moyenne trop basse pour le seul motif que cela handicap, décourage, ou je ne sais quelle autre fausse excuse, c'est mentir. Et si nous avons aujourd'hui, notamment en mathématiques, des élèves très loin d'avoir le niveau requis pour suivre le cours de la classe dans laquelle ils se trouvent, c'est en partie parce que l'institution, parfois avec la complicité des collègues, leur a menti toute leur scolarité.

jp38 a écrit:C'est d'ailleurs un des rares avantages de la réforme: les notes de vrais épreuves vont être pris en compte dans parcoursup.

Les futures épreuves de contrôle continu ? Avec les sujets probablement imposés ? Et les parents et l'administration sur le dos pour qu'on corrige avec bienveillance ? Si ça, c'est pour toi de vraies épreuves, alors oui, tu as raison de te réjouir.

Les mathématiques étant une spécialité, elle ne sera prise en compte pour le Bac qu'en fin de première dans le contrôle continu pour ceux qui l'abandonne... et qu'en fin de Terminale (et au grand oral...) pour ceux qui la poursuive... les autres évaluations au cours des deux années vont compter pour pas grand chose, si ce n'est justement Parcousup... Allons nous avoir des notations schizophrènes ?

Je suis impressionné par les certitudes de certains collègues qui ne doutent pas de la vérité absolue et profonde de leurs notes, et qui sont prêt à tout pour pourfendre le mensonge.

Simeon a écrit:Je suis impressionné par les certitudes de certains collègues qui ne doutent pas de la vérité absolue et profonde de leurs notes, et qui sont prêt à tout pour pourfendre le mensonge.

C'est vrai que je fais parfois cet effet là. Désolé.

Will.T a écrit:Il me semble que les formations tiennent compte de l'ecart entre la moyenne de l'élève et celle de la classe, justement pour pouvoir comparer 2 élèves de classes voir de lycees différents.

Dans la prépa que je connais, ils ont pris en compte le lycée d'origine. Mais pas la moyenne de la classe... Je ne sais même pas si ils avaient cette information de disponible

jp38 a écrit:

Will.T a écrit:Il me semble que les formations tiennent compte de l'ecart entre la moyenne de l'élève et celle de la classe, justement pour pouvoir comparer 2 élèves de classes voir de lycees différents.

Dans la prépa que je connais, ils ont pris en compte le lycée d'origine. Mais pas la moyenne de la classe... Je ne sais même pas si ils avaient cette information de disponible

Si j'ai bien compris le proviseur indique quelque part le niveau de la classe. Mais je ne suis pas sûr, je sais que j'ai lu ça quelque part, j'ai peut-être mal compris.

Ce qui me semble probable, c'est qu'on va vers un SAT.

Oui enfin c’est tjs pareil en ce qui concerne le niveau de la classe. Là aussi c’est sujet à interprétation!

Je n'arrive pas à retrouver l'info précise des épreuves qui pourront compter dans parcoursup.

Mais si c'est toujours valable, j'ai lu que les 2 épreuves de spécialité auront lieu après les vacances de printemps en Terminale. Donc à mon avis à temps pour être corrigées et intégrées dans parcoursup.