«On laisse des élèves devant des personnes qui n’ont pas été formées», Paul Devin, inspecteur.

Elyas a écrit:Plus je lis, plus je me dis que la formation initiale a un souci : elle veut former à la didactique et à la pédagogie alors que le souci premier est la gestion de classe.

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'une formation sur deux ans où la première année est dédiée à la gestion de la classe et aux premiers cours (et qui aboutit à la titularisation) et une deuxième année avec une VS amoindrie et une offre de formation sur toutes les possibilités de mise au travail avec une obligation d'au moins 108h de formation (soit 18 jours ventilés sur l'année sur un jour de décharge) avec suivi professionnel (échanges, visites dans les classes des autres stagiaires du même stage et dans la classe du formateur ; par exemple pour une formation sur l'étude de cas en géographie ou sur la cartographie en classe, ça donnerait deux jours de formation et deux visites de classes : celle d'un collègue dans le stage et celle du formateur., le tout sans enjeu de titularisation... mais bon, là, je rêve ).

Un élément qui ressort me trouble : celle qu'on réussit dans ce métier avec des trucs. Cela valide l'idée que n'importe qui peut enseigner. Or, nous sommes une profession avec des savoir-faire très précis et qui ne relève pas des trucs. Cela accrédite l'idée que nous ne sommes pas une profession très sérieuse.

Quand je disais "truc", je pensais à des moyens très concrets à mettre en place en ZEP (surtout) et qui personnellement, m'ont permis d'avoir vraiment la main en gestion de classe : attendre les élèves devant la salle pour qu'ils se rangent calmement et ne commencent pas à se chamailler (puisqu'ils sont surveillés), mettre une note de participation (système tout bête : feuille avec une colonne par heure de cours, évaluation sous la forme +/0/- à chaque séance avec possibilité pour les élèves de consulter la feuille en fin d'heure pour voir leurs progrès), circuler dans les rangs pendant les phrases de travail en autonomie... Bien évidemment, on ne fait pas cours avec des "trucs", mais certains de ces "trucs" m'ont personnellement beaucoup aidée à pouvoir obtenir et garantir le calme, pour ensuite pouvoir faire cours. Je parle du contexte bien précis de la ZEP, où j'ai enseigné 9 ans.

marjolie.june a écrit:

Elyas a écrit:Plus je lis, plus je me dis que la formation initiale a un souci : elle veut former à la didactique et à la pédagogie alors que le souci premier est la gestion de classe.

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'une formation sur deux ans où la première année est dédiée à la gestion de la classe et aux premiers cours (et qui aboutit à la titularisation) et une deuxième année avec une VS amoindrie et une offre de formation sur toutes les possibilités de mise au travail avec une obligation d'au moins 108h de formation (soit 18 jours ventilés sur l'année sur un jour de décharge) avec suivi professionnel (échanges, visites dans les classes des autres stagiaires du même stage et dans la classe du formateur ; par exemple pour une formation sur l'étude de cas en géographie ou sur la cartographie en classe, ça donnerait deux jours de formation et deux visites de classes : celle d'un collègue dans le stage et celle du formateur., le tout sans enjeu de titularisation... mais bon, là, je rêve ).

Un élément qui ressort me trouble : celle qu'on réussit dans ce métier avec des trucs. Cela valide l'idée que n'importe qui peut enseigner. Or, nous sommes une profession avec des savoir-faire très précis et qui ne relève pas des trucs. Cela accrédite l'idée que nous ne sommes pas une profession très sérieuse.

Quand je disais "truc", je pensais à des moyens très concrets à mettre en place en ZEP (surtout) et qui personnellement, m'ont permis d'avoir vraiment la main en gestion de classe : attendre les élèves devant la salle pour qu'ils se rangent calmement et ne commencent pas à se chamailler (puisqu'ils sont surveillés), mettre une note de participation (système tout bête : feuille avec une colonne par heure de cours, évaluation sous la forme +/0/- à chaque séance avec possibilité pour les élèves de consulter la feuille en fin d'heure pour voir leurs progrès), circuler dans les rangs pendant les phrases de travail en autonomie... Bien évidemment, on ne fait pas cours avec des "trucs", mais certains de ces "trucs" m'ont personnellement beaucoup aidée à pouvoir obtenir et garantir le calme, pour ensuite pouvoir faire cours. Je parle du contexte bien précis de la ZEP, où j'ai enseigné 9 ans.

Je comprends tout à fait ce que tu dis. Ton message m'a juste permis de me remémorer cette idée que j'entends/lis très souvent. Or, ces trucs entrent dans des postures et des gestes professionnels qui ont été étudiés et catégorisés avec des pratiques avancées ou automatisées. C'est peut-être hors-sol de parler de ces postures et gestes professionnels sans avoir expérimenté une classe aussi, je pense. En discutant avec un collègue, on a compris qu'on gérait bien nos classes mais avec des pratiques totalement différentes. En essayant de comprendre, on a vite vu que j'étais dans une posture de contrôle passant rapidement à une posture d'accompagnement principalement alors que lui était dans une posture de contrôle et de magicien principalement. C'était amusant et expliquait nos choix didactiques et pédagogiques différents. Mais cela demande peut-être de ne pas être dans la tête dans le guidon et d'avoir un peu d'expérience et de recul.

Quand j'étais maître aux, j'ai fait partie des 30 privilégiés de mon académie à bénéficier d'une semaine entière de formation (un organisme spécifique au privé, situé à Craponne, pour les lyonnais qui connaissent!).

C'était pilote à l'époque.

Certes, l'idée est tout à fait louable, je ne peux pas le nier.

Mais alors cette formation a été d'une totale et absolue inutilité. J'irais même plus loin, c'était nuisible. Ce qui nous a été appris était limite contraire à une certaine déontologie. J'en suis ressorti sans avoir rien appris, et la tête pleine de jargon dont je n'ai pas compris la moitié.

Parfois, c'était un formateur qui nous étalait sa perfection et nous balançait des tonnes de mots incompréhensibles. Sinon, c'était mettez-vous en groupe et faites de beaux dessins que vous viendrez nous expliquer ensuite.

Je connaissais l'un des formateurs pour avoir bossé avec... et ses propos étaient purement mensongers quand il se vantait d'être le prof le plus apprécié du collège: c'était l'inverse, plusieurs parents inscrivaient leur gamin dans ce collège en joignant un courrier demandant à ce qu'il n'ait pas Monsieur Truc. Il n'osait même plus venir aux conseils de classe tellement les parents délégués lui rentraient dans le lard...

Bref, comme plusieurs d'entre vous, j'ai plus appris d'avoir échangé avec les collègues devant la machine à café. On s'était échangé nos adresses courriels et on avait échangé quelques séquences (par msn à l'époque!).

Former les jeunes profs: oui, totalement, mais pas n'importe comment, sinon autant ne rien faire. (pour vous dire, le fameux DVD m'avait semblé plus parlant...)

Pour compléter les dires de l'interview, Liberation sort une enquête : https://www.liberation.fr/france/2018/10/29/face-a-la-penurie-l-ecole-parfois-contrainte-d-embaucher-n-importe-qui_1688685

Face à la pénurie, l’école parfois contrainte d’embaucher n’importe qui

Recrutés à la va-vite pour boucher les trous, les contractuels sont désormais utilisés largement par l’éducation nationale. Peu ou pas formés, certains s’en sortent. D’autres sombrent mais sont reconduits, pour ne pas laisser les classes sans enseignant.

Il se souvient de la scène comme si c’était hier. Son proviseur le convoque, l’air grave, pour lui annoncer la «bonne nouvelle» : «Voilà, le rectorat a enfin trouvé un remplaçant en SVT [sciences de la vie et de la terre, ndlr].» La classe de première scientifique va enfin reprendre les cours, après des semaines de vide dans l’emploi du temps. Sur le moment, Denis (1), la trentaine et professeur passionné, se réjouit et ne comprend pas la mine déconfite du proviseur. C’était avant d’entendre : «Bon, il faut que je vous dise. Elle était caissière dans un supermarché ces dernières années, il va falloir l’épauler.»

D'accord avec vous, ces petits "trucs" font beaucoup mais on ne les connaît pas tout de suite et on les apprend avec le temps, ce qui fait que sans formation, c'est à nous de trouver nos "trucs" !

Je ne vois pas pourquoi la discussion a dérivé sur la gestion de classe par ailleurs. Je suis peut-être idiot, mais j'ai du mal à cerner le rapport avec le recrutement des contractuels.

scot69 a écrit:Sinon, c'était mettez-vous en groupe et faites de beaux dessins que vous viendrez nous expliquer ensuite.

J'y ai eu droit à l'ESPE il y a quelques années.

Ce que j'ai pu constater c'est qu'il y a une grosse différence entre les contractuels récemment diplômés ou désirant passer les concours, et ceux venant du secteur privé qui atterrissent dans l'EN faute de mieux.
Nous avons une telle image qu'ils arrivent avec des a priori très forts (horaires cools, pas beaucoup de travail, pas de contraintes, les vacances...) et la confrontation à la réalité est très difficile.

Je comprends enfin ce que veut dire "l'élève au centre": quand on parle de la formation du professeur, c'est la pédagogie désormais que l'on parle et non plus du savoir disciplinaire.
Je viens de comprendre Copernic Claude Allègre.

Iphigénie a écrit:Je comprends enfin ce que veut dire "l'élève au centre": quand on parle de  la formation du professeur, c'est la pédagogie désormais que l'on parle et non plus du savoir disciplinaire.
Je viens de comprendre Copernic Claude Allègre.

Savoir disciplinaire ? Mais il y a tout sur Internet !

Eleven a écrit:D'accord avec vous, ces petits "trucs" font beaucoup mais on ne les connaît pas tout de suite et on les apprend avec le temps, ce qui fait que sans formation, c'est à nous de trouver nos "trucs" !

Exactement, chaque "tip" est d'ailleurs propre à la personnalité de chacun. J'aime l'idée que chacun puisse donner ses petites idées, et on a ainsi un stock dans lequel on peut puiser, et voir ce qui nous semble envisageable vu notre classe, vu notre personnalité, vu la matière...

Désolé de mettre les pieds dans le plat mais tout cela est bien inquétant.

Les profs c'est gentil donc hors de question de dire du mal du gentil contractuel hyper qualifié, hyper compétent qui fait son travail aussi bien qu'un prof en titre....d'autant que vient le témoignage personnel que l'on ose pas contredire (après tout on est pas ici pour se battre ou vexer les gens) et l'exemple du prof agrégé nullissime. Eh bien moi j'affirme que la majorité des contractuels que j'ai vus sont des calamités et j'en remet une couche en disant que si ils sont si compétents agreg et capes n'ont jamais autant ouvert de postes (par rapport à il y a 20 ans)
Je suis attaché à la qualification, à la validation d'un certain niveau et je n'irai en aucun cas confier ma santé à un "soigneur" qui n'est pas passé par une fac de médecine. Creusons encore la tombe de notre profession, favorisons les admissions parallèles, les politiques ne demandent que cela, ça coûte moins cher et cela diminue le chômage.

La formation!!! Ok les cpr, iufm et autre espe, cela semble ne rien apporter, mais ne réduisons pas tout à de la formation. Que le tutorat soit la solution, je n'en doute pas, mais il ne faut pas tout attendre. Il y a des situation où personne n'a la solution. J'ai eu l'année dernière (en lycée, milieu favorisé) un classe impossible à gérer, quel que soit le prof et les méthodes, avis unanime, un conseil de discipline après menaces de mort...etc. Croyez vous que quand 8 profs tous ages confondus ne peuvent s'en sortir le problème soit de la formation? Pire, cette classe n'était pas unique. Il y a un réel problème, voulu par les politiques. Le malheur est que ces types de classes peuvent se concentrer (inutile de dire que la terminale n'a pas trouvé preneur..) sur les neo arrivants ou les contractuels, poser cela en terme de formation laisse à penser que l'on peut créer des classes ingérable et que si le prof ne s'en sort pas, c'est parce qu'il n'est pas formé. Avec une formation "adaptée" tout deviendrait gérable et on pourrait tout accepter  f...aise!

Iphigénie a écrit:Je comprends enfin ce que veut dire "l'élève au centre": quand on parle de  la formation du professeur, c'est la pédagogie désormais que l'on parle et non plus du savoir disciplinaire.
Je viens de comprendre Copernic Claude Allègre.

Ce que voulait vraiment dire l'expression est, je pense, qu'il faut se focaliser sur l'acquisition de l'élève, puisque l'ensemble de ce qui est mis en œuvre à pour but de concourir à sa formation intellectuelle. C'est donc la réussite de celle-ci qui doit ordonner tout le système et définir sa réussite ou son échec. Ce n'est à mon sens ni stupide, ni inintéressant d'aborder certains problèmes par ce biais là. Simplement ce n'est qu'un point de vue au milieu d'autres et c'est aussi une approche très individualiste. Et se centrer en permanence dessus à tendance souvent à faire évacuer l'ensemble des questions sociales et des enjeux de transmission culturelle. Également à minorer la question de ce qu'on apprend au bénéfice d'un comment on apprend qui peut devenir hors-sol. Enfin, je trouve.

Tamerlan a écrit:

Iphigénie a écrit:Je comprends enfin ce que veut dire "l'élève au centre": quand on parle de  la formation du professeur, c'est la pédagogie désormais que l'on parle et non plus du savoir disciplinaire.
Je viens de comprendre Copernic Claude Allègre.

Ce que voulait vraiment dire l'expression est, je pense, qu'il faut se focaliser sur l'acquisition de l'élève, puisque l'ensemble de ce qui est mis en œuvre à pour but de concourir à sa formation intellectuelle. C'est donc la réussite de celle-ci qui doit ordonner tout le système et définir sa réussite ou son échec. Ce n'est à mon sens ni stupide, ni inintéressant d'aborder certains problèmes par ce biais là. Simplement ce n'est qu'un point de vue au milieu d'autres et c'est aussi une approche très individualiste. Et se centrer en permanence dessus à tendance souvent à faire évacuer l'ensemble des questions sociales et des enjeux de transmission culturelle. Également à minorer la question de ce qu'on apprend au bénéfice d'un comment on apprend qui peut devenir hors-sol. Enfin, je trouve.

C'est une intention louable mais le système contient sa propre évaluation (ie la délivrance des diplômes) donc cet objectif est un mirage. On voit bien les dérives , souvent évoquées ici, relatives au baccalauréat.

On a juste oublié de définir le mot réussite et parmi les élèves au centre on en a oublié d’autres du coup: on a remplacé les forts en thème par les faibles( ce qui a aussi permis au passage de supprimer le thème, ce sale thermomètre) et on a enlevé le savoir du centre de l’ecole ce qui revenait à se tirer une balle dans le pied, métaphoriquement bien sûr, quoique.

Certains d’entre nous ont si peu d’estime pour eux-mêmes et pour leurs propres études qu’on passe pour de vilains élitistes quand on s’émeut de voir que le nouveau collègue de lettres n’a même pas une formation de lettres, comme s’il suffisait d’avoir été un bon collégien ou un bon lycéen pour pouvoir enseigner. Mais il y a quelqu’un devant les élèves...

madu a écrit:Certains d’entre nous ont si peu d’estime pour eux-mêmes et pour leurs propres études qu’on passe pour de vilains élitistes quand on s’émeut de voir que le nouveau collègue de lettres n’a même pas une formation de lettres, comme s’il suffisait d’avoir été un bon collégien ou un bon lycéen pour pouvoir enseigner. Mais il y a quelqu’un devant les élèves...

C'est bien suffisant ! Ajoutez à cela le BAFA et vous êtes la crème de la crème !

Balthazaard a écrit:Désolé de mettre les pied dans le plat mais tout cela est bien inquétant.

Les profs c'est gentil donc hors de question de dire du mal du gentil contractuel hyper qualifié, hyper compétent qui fait son travail aussi bien qu'un prof en titre....d'autant que vient le témoignage personnel que l'on ose pas contredire (après tout on est pas ici pour se battre ou vexer les gens) et l'exemple du prof agrégé nullissime. Eh bien moi j'affirme que la majorité des contractuels que j'ai vus sont des calamités et j'en remet une couche en disant que si ils sont si compétents agreg et capes n'ont jamais autant ouvert de postes (par rapport à il y a 20 ans)
Je suis attaché à la qualification, à la validation d'un certain niveau et je n'irai en aucun cas confier ma santé à un "soigneur" qui n'est pas passé par une fac de médecine. Creusons encore la tombe de notre profession, favorisons les admissions parallèles, les politiques ne demandent que cela, ça coûte moins cher et cela diminue le chômage.

Dans l'enseignement, on va dire que c'est une question de probabilité : chez les titulaires, il y a toujours une proportion de nullards (comme dans tous les métiers), mais elle est faible (mais croissant, en période de pénurie de candidats qualifiés).
Chez les contractuels, la proportion est largement supérieure, ce qui n'empêche qu'il y en ait de très bons, entre ceux qui sont contractuels depuis longtemps, ceux qui ont été très bien épaulés à leurs débuts et ont finalement bénéficié d'un genre de compagnonnage officieux, et ceux qui ont fait des études, mais restent contractuels par "choix", pour ne pas se retrouver mutés à Pétaouchnok.

madu a écrit:Certains d’entre nous ont si peu d’estime pour eux-mêmes et pour leurs propres études qu’on passe pour de vilains élitistes quand on s’émeut de voir que le nouveau collègue de lettres n’a même pas une formation de lettres, comme s’il suffisait d’avoir été un bon collégien ou un bon lycéen pour pouvoir enseigner.

Je plussoie abondamment.

madu a écrit:Certains d’entre nous ont si peu d’estime pour eux-mêmes et pour leurs propres études qu’on passe pour de vilains élitistes quand on s’émeut de voir que le nouveau collègue de lettres n’a même pas une formation de lettres, comme s’il suffisait d’avoir été un bon collégien ou un bon lycéen pour pouvoir enseigner. Mais il y a quelqu’un devant les élèves...

Je n'ai absolument aucune retenue pour exprimer ma réprobation sur le recrutement d'un contractuel en physique-chimie si j'estime qu'il n'a pas la formation et qu'on aura du mal à l'épauler. Cas typique : aucune formation en chimie depuis la terminale et catapulté en 1ère S ou Term S.

Elyas a écrit:
Un élément qui ressort me trouble : celle qu'on réussit dans ce métier avec des trucs. Cela valide l'idée que n'importe qui peut enseigner. Or, nous sommes une profession avec des savoir-faire très précis et qui ne relève pas des trucs. Cela accrédite l'idée que nous ne sommes pas une profession très sérieuse.

Il suffit de remplacer "truc" par "gestes professionnels", si c'est ce qui te chiffonne.

scot69 a écrit:ses propos étaient purement mensongers quand il se vantait d'être le prof le plus apprécié du collège:

Déjà, ça pose le type : quelqu'un qui se préoccupe d'être "le prof le plus apprécié du collège" ne me semble pas particulièrement être un exemple à suivre. Un émule de Furina, peut-être.

Balthazaard a écrit:Désolé de mettre les pieds dans le plat mais tout cela est bien inquétant.

Les profs c'est gentil donc hors de question de dire du mal du gentil contractuel hyper qualifié, hyper compétent qui fait son travail aussi bien qu'un prof en titre....d'autant que vient le témoignage personnel que l'on ose pas contredire (après tout on est pas ici pour se battre ou vexer les gens) et l'exemple du prof agrégé nullissime. Eh bien moi j'affirme que la majorité des contractuels que j'ai vus sont des calamités et j'en remet une couche en disant que si ils sont si compétents agreg et capes n'ont jamais autant ouvert de postes (par rapport à il y a 20 ans)
Je suis attaché à la qualification, à la validation d'un certain niveau et je n'irai en aucun cas confier ma santé à un "soigneur" qui n'est pas passé par une fac de médecine. Creusons encore la tombe de notre profession, favorisons les admissions parallèles, les politiques ne demandent que cela, ça coûte moins cher et cela diminue le chômage.

Je pense qu'en effet il y a moins de chances pour que l'enseignant contractuel ait le niveau requis, sans l'avoir vérifié par le concours. Ni même par l'entretien avec un IPR. 
Sans compter qu'on peut avoir en effet suivi un cursus "voisin" de la discipline enseignée, et qu'il n'y a pas de limite pour l'ancienneté du diplôme. 

Je tiens à rassurer quand même : sans être une bonne enseignante, j'ai été agréablement surprise de ne pas me trouver perdue face aux notions ou aux exercices après 10 ans sans une once de mathématiques. Donc l'ancienne caissière peut savoir parler de SVT, ça n'est pas contradictoire.

Il paraît quand même que j'ai été précédée par un remplaçant qui préférerait parler Pokémons que mathématiques.

Je suis curieuse de savoir quels enseignants auront mes enfants.

Flaure a écrit:

Balthazaard a écrit:Désolé de mettre les pieds dans le plat mais tout cela est bien inquétant.

Les profs c'est gentil donc hors de question de dire du mal du gentil contractuel hyper qualifié, hyper compétent qui fait son travail aussi bien qu'un prof en titre....d'autant que vient le témoignage personnel que l'on ose pas contredire (après tout on est pas ici pour se battre ou vexer les gens) et l'exemple du prof agrégé nullissime. Eh bien moi j'affirme que la majorité des contractuels que j'ai vus sont des calamités et j'en remet une couche en disant que si ils sont si compétents agreg et capes n'ont jamais autant ouvert de postes (par rapport à il y a 20 ans)
Je suis attaché à la qualification, à la validation d'un certain niveau et je n'irai en aucun cas confier ma santé à un "soigneur" qui n'est pas passé par une fac de médecine. Creusons encore la tombe de notre profession, favorisons les admissions parallèles, les politiques ne demandent que cela, ça coûte moins cher et cela diminue le chômage.

Je pense qu'en effet il y a moins de chances pour que l'enseignant contractuel ait le niveau requis, sans l'avoir vérifié par le concours. Ni même par l'entretien avec un IPR. 
Sans compter qu'on peut avoir en effet suivi un cursus "voisin" de la discipline enseignée, et qu'il n'y a pas de limite pour l'ancienneté du diplôme. 

Je tiens à rassurer quand même : sans être une bonne enseignante, j'ai été agréablement surprise de ne pas me trouver perdue face aux notions ou aux exercices après 10 ans sans une once de mathématiques. Donc l'ancienne caissière peut savoir parler de SVT, ça n'est pas contradictoire.

Il paraît quand même que j'ai été précédée par un remplaçant qui préférerait parler Pokémons que mathématiques.

Je suis curieuse de savoir quels enseignants auront mes enfants.

Je ne suis pas d'accord avec cette phrase. Tous les contractuels ne sont pas des incompétents, certains ont largement le niveau requis pour les concours. Je pense qu'il est mieux d'avoir eu une expérience en tant que contractuel avant d'enseigner en tant que titulaire. De plus en plus de stagiaires qui ont eu les concours démissionnent, avoir le concours n'assure pas forcément une bonne tenue de classe ni des cours qui vont intéresser les élèves.

Obtenir le CAPES et l'agrégation témoigne d'un certain niveau mais tous les professeurs n'ont pas la même habileté pour transmettre les savoirs.

Slinky75 a écrit:Obtenir le CAPES et l'agrégation témoigne d'un certain niveau mais tous les professeurs n'ont pas la même habileté pour transmettre les savoirs.

Je suis bien d'accord avec ça !

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:
Un élément qui ressort me trouble : celle qu'on réussit dans ce métier avec des trucs. Cela valide l'idée que n'importe qui peut enseigner. Or, nous sommes une profession avec des savoir-faire très précis et qui ne relève pas des trucs. Cela accrédite l'idée que nous ne sommes pas une profession très sérieuse.

Il suffit de remplacer "truc" par "gestes professionnels", si c'est ce qui te chiffonne.

Aneffet.

Une amie ébéniste m'a donné un "truc" de son métier, un jour: quand on doit faire plusieurs pièces identiques, on "présente l'enfant à sa mère", au lieu de reporter juste la cote de coupe à faire. C'est un "truc", qui n'empêche pas d'être un vrai professionnel.

Mais parler de trucs quand on évoque son métier est une forme de modestie, bien appréciable, qui ne signifie pas que l'on dévalorise la profession.

Il y a dans l'académie de Créteil, plus de contractuels que d'agrégés:



Source: https://www.liberation.fr/checknews/2018/10/31/la-nation-depense-t-elle-plus-pour-un-lyceen-du-centre-de-paris-que-pour-un-lyceen-de-banlieue_1688015