[lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

Ah mais que de nombreuses personnes rencontrent des problèmes de prise de notes y compris à la fac, Ok, c'est un fait.
Que cela soit utilisé comme une justification pour finalement ne pas vraiment faire prendre en notes (au sens technique du trrme) "parce qu'ils sont encore jeunes, vous savez" (propos de parents d'élèves de 1re), tient cependant de la reproduction inconsciente du problème, non ?

Spoiler:

Elyas a écrit:
J'enseigne la prise de notes de façon explicite en 3e (mes 3e vont avoir droit à leur première séance mardi). Je pars du principe du TINA (there is no alternative) et je le leur explique bien

Et chez toi, les dys- et allophones, ils s'en tirent comment ? Parce que je fonctionne à peu près pareil, et ça marche assez bien pour la majorité, mais ces deux groupes-là n'y arrivent pas du tout, et je me demande bien comment y parvenir =/

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:
J'enseigne la prise de notes de façon explicite en 3e (mes 3e vont avoir droit à leur première séance mardi). Je pars du principe du TINA (there is no alternative) et je le leur explique bien

Et chez toi, les dys- et allophones, ils s'en tirent comment ? Parce que je fonctionne à peu près pareil, et ça marche assez bien pour la majorité, mais ces deux groupes-là n'y arrivent pas du tout, et je me demande bien comment y parvenir =/

Là, sincèrement, on est démunis. J'ai un dyspraxique dans la classe, il prend ses notes avec xmind sur son ordinateur. Là, je vais voir avec mon dyslexique en 3e ce que ça va donner, il passe par la carte mentale aussi. On verra. Je n'ai pas d'allophones depuis longtemps, donc je ne me permets pas de remarques à ce sujet. Le dernier que j'ai eu était un Arménien dont la famille aisée était en exil. Dès qu'il a maîtrisé le français, il est devenu un excellent élève.

J'ai aussi des élèves qui ont des scanners à main, ils scannent la leçon d'un camarade pour la comparer à la leur.

De même, je fais des pauses pour que les élèves comparent leurs notes et je les interroge sur ce qui devait impérativement être pris en notes pour qu'une cohérence émerge dans leurs notes.

Mais bon, ce n'est pas un enseignement innovant. L'initiation est relativement rapide mais l'entraînement long.

Je me rends compte que contrairement à ce que je pensais, les élèves dys- sont plutôt très bien en compte par chez moi. De même, j'en ai de moins en moins (1 ou 2 par classe).

Elyas a écrit: Mes copains de lycée n'ont jamais eu un enseignement explicite de la prise de notes qui est terriblement clivante parmi les élèves parce qu'elle repose sur un usage de la mémoire de travail en mode rapide associé à une capacité de mise en relation bien établie... problème : la mise en relation est le problème majeur de nombreux élèves des classes populaires.

Je ne suis pas d'accord : la mise en relation est le problème majeur d'un très grand nombre d'élèves -parmi lesquels je mets me fille, qui vient plutôt d'un milieu intellectuellement favorisé, pardonnez mon manque de modestie- soit par paresse pure et simple, soit parce que, et même au lycée, le formatage est tel que tant que le prof ne l'a pas explicitement indiqué, on ne s'autorise pas de mise en relation spontanée; à plusieurs reprises, alors qu'en histoire, en littérature, en philo, je lui indiquais l'existence d'un lien entre deux notions, elle se bloquait en me disant "mais Mme Unetelle ne l'a pas dit"... et de fait, certains liens peu contestables et faisant preuve d'un peu de recherche ont été sabrés dans ses devoirs. Ce qui ne l'a pas encouragée à poursuivre. Ce que je regrette.

Les élèves ont l'habitude d'apprendre des contenus, pas des liens. J'en fais régulièrement l'expérience : alors même que j'insiste énormément là-dessus et que je fais explicitement les liens et les force à les noter, quand je les interroge sur le cours (et qu'ils l'ont appris, ce qui est déjà rare...), ils sont capables de m'énumérer les étapes, mais pas la logique qui les relie, que je leur ai pourtant fait écrire explicitement.
Raison pour laquelle ils ont beaucoup de mal avec l'épreuve de philo, qui consiste à mettre en relation des notions qui ne l'ont pas forcément été dans le cours. Dans leur tête, ils n'ont pas le cours qui permet de traiter le sujet si l'intitulé du sujet n'est pas exactement celui du cours.

Elyas a écrit:

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:
J'enseigne la prise de notes de façon explicite en 3e (mes 3e vont avoir droit à leur première séance mardi). Je pars du principe du TINA (there is no alternative) et je le leur explique bien

Et chez toi, les dys- et allophones, ils s'en tirent comment ? Parce que je fonctionne à peu près pareil, et ça marche assez bien pour la majorité, mais ces deux groupes-là n'y arrivent pas du tout, et je me demande bien comment y parvenir =/

Là, sincèrement, on est démunis. J'ai un dyspraxique dans la classe, il prend ses notes avec xmind sur son ordinateur. Là, je vais voir avec mon dyslexique en 3e ce que ça va donner, il passe par la carte mentale aussi. On verra. Je n'ai pas d'allophones depuis longtemps, donc je ne me permets pas de remarques à ce sujet. Le dernier que j'ai eu était un Arménien dont la famille aisée était en exil. Dès qu'il a maîtrisé le français, il est devenu un excellent élève.

J'ai aussi des élèves qui ont des scanners à main, ils scannent la leçon d'un camarade pour la comparer à la leur.

De même, je fais des pauses pour que les élèves comparent leurs notes et je les interroge sur ce qui devait impérativement être pris en notes pour qu'une cohérence émerge dans leurs notes.

Mais bon, ce n'est pas un enseignement innovant. L'initiation est relativement rapide mais l'entraînement long.

Je me rends compte que contrairement à ce que je pensais, les élèves dys- sont plutôt très bien en compte par chez moi. De même, j'en ai de moins en moins (1 ou 2 par classe).

Pour le moment, je leur fais prendre des notes, puis je tape et imprime le tout pour le leur transmettre. Mais je n'ai guère de solution, et j'ai beau me creuser la tête et m'arracher les cheveux, je ne trouve rien de rien. Et ça concerne en moyenne six à sept élèves par classe (moitié dys-, moitié allophones).
La carte mentale, ou quel que soit le nom qu'on donne à la transformation d'un texte en schéma logique, est utilisable, voire réalisable a posteriori, mais pas sur le coup, pour ce que j'en vois.

Sans parler des élèves qui ne savent pas lire et/ou pas écrire. Mais là, je suis complètement démuni.

Verdurette a écrit:

Elyas a écrit: Mes copains de lycée n'ont jamais eu un enseignement explicite de la prise de notes qui est terriblement clivante parmi les élèves parce qu'elle repose sur un usage de la mémoire de travail en mode rapide associé à une capacité de mise en relation bien établie... problème : la mise en relation est le problème majeur de nombreux élèves des classes populaires.

Je ne suis pas d'accord : la mise en relation est le problème majeur d'un très grand nombre d'élèves -parmi lesquels je mets me fille, qui vient plutôt d'un milieu intellectuellement favorisé, pardonnez mon manque de modestie- soit par paresse pure et simple, soit parce que, et même au lycée, le formatage est tel que tant que le prof ne l'a pas explicitement indiqué, on ne s'autorise pas de mise en relation spontanée; à plusieurs reprises, alors qu'en histoire, en littérature, en philo, je lui indiquais l'existence d'un lien entre deux notions, elle se bloquait en me disant "mais Mme Unetelle ne l'a pas dit"... et de fait, certains liens peu contestables et faisant preuve d'un peu de recherche ont été sabrés dans ses devoirs. Ce qui ne l'a pas encouragée à poursuivre. Ce que je regrette.

C'est possible qu'avec les emplois du temps des enfants/des parents et les écrans, la question de la mise en relation (liée à ce qu'on appelle code ouvert/code fermé dans les pratiques langagières des familles) tel que relatée par les chercheurs commence à se déliter dans les classes moyennes.

Après, je ne cacherai pas qu'enseigner à mettre en relation n'est pas dans l'air du temps des pratiques pédagogiques et du retour à l'autorité que notre temps appelle de ses voeux (je suis partial et partisan sur ces points, je l'accorde).

Là aussi cela me surprend : d'une part, dans les temps anciens où j'ai été au lycée, on mettait en relation ... de façon plus claire et efficace qu'en invoquant les piliers ou les domaines du socle qui sont censés favoriser l'interdisciplinarité et ne génèrent, au final, que confusion.  

Mais surtout, tant pis si je fais mon dinosaure, mais on allait autrefois du simple au compliqué, ça marchait, on veut aujourd'hui imaginer que les élèves vont "construire leurs savoirs" en créant des liens (ou généralisant)  à partir d'études ponctuelles très détaillées, entre lesquelles ils seraient censés "établir des relations", ça ne marche clairement pas, sauf peut-être pour quelques élèves particulièrement doués qui ont d'ailleurs généralement appris ailleurs qu'à l'école.

Cela commence avec la lecture où l'on a espéré pendant ds décennies qu'en voyant un "corpus de mots" les élèves de CP allaient déduire la combinatoire, et mieux l'assimiler parce qu'ils l'avaient trouvé tout seuls, c'est, si on y réfléchit,  le point de départ de ce post... Tous nos élèves ne sont pas des petits Champollion, et on nous a longtemps tapé sur les doigts lorsque nous voulions leur donner, tout simplement,  les clefs pour ouvrir la porte et leur dire comment s'y prendre.

Je crois qu'on ne prend pas appui sur les mêmes éléments, d'où nos divergences (mineures). Dans mon milieu, cette question de la mise en relation est un problème majeur depuis que l'école est obligatoire jusqu'à 16 ans. Dans tous les cas, c'est un souci parmi d'autres.

@Rendash Tu oublies... Ceux qui ne savent pas parler! J'entends par là ceux qui sont incapables de faire une proposition subordonnée: "Ça fait vingt minutes on est coincés" ou d'employer le subjonctif "J'aimerais il fait beau demain". Alors écrire...

Pour la prise de notes, j'ai eu de la méthodologie en module avec ma PP... En février de l'année de seconde. On prenait déjà des notes en SVT depuis septembre, avec un prof qui parlait à toute vitesse (j'étais larguée). En SES aussi, mais le rythme était moins soutenu.
J'avais cependant des notions de prise de notes, que j'utilisais. C'est le magazine Phosphore qui m'avait permis de les acquérir.

lene75 a écrit:Les élèves ont l'habitude d'apprendre des contenus, pas des liens. J'en fais régulièrement l'expérience : alors même que j'insiste énormément là-dessus et que je fais explicitement les liens et les force à les noter, quand je les interroge sur le cours (et qu'ils l'ont appris, ce qui est déjà rare...), ils sont capables de m'énumérer les étapes, mais pas la logique qui les relie, que je leur ai pourtant fait écrire explicitement.
Raison pour laquelle ils ont beaucoup de mal avec l'épreuve de philo, qui consiste à mettre en relation des notions qui ne l'ont pas forcément été dans le cours. Dans leur tête, ils n'ont pas le cours qui permet de traiter le sujet si l'intitulé du sujet n'est pas exactement celui du cours.

Je crois qu'à tous les niveaux et jusqu'à l'université, on retrouve ce défaut. Il faut du temps pour assimiler les cours, les comprendre en profondeur et faire des liens.
Combien de candidats au capes et à l'agrégation "recrachent" des morceaux de leçons et sont incapables de dérouler une argumentation adaptée au sujet proposé ?

Je ne me souviens pas que des profs m'aient appris à prendre des notes au lycée (mais il se peut que ce soit moi qui ait oublié cela).

En collège, avec certaines classes, mêmes les cours dictés sont très compliqués. La semaine dernière, nous corrigions un exercice avec une classe de 4e. Les élèves n'ont pas cessé de demander de répéter les mêmes phrases alors même que je leur dis que l'important n'est pas d'écrire la même phrase mais simplement que l'idée importante soit là. Mais non, certains, par manque de confiance, par paresse, refusent de rédiger eux-mêmes et s'agacent quand on exige d'eux qu'ils fassent des efforts.

Leclochard a écrit:

lene75 a écrit:Les élèves ont l'habitude d'apprendre des contenus, pas des liens. J'en fais régulièrement l'expérience : alors même que j'insiste énormément là-dessus et que je fais explicitement les liens et les force à les noter, quand je les interroge sur le cours (et qu'ils l'ont appris, ce qui est déjà rare...), ils sont capables de m'énumérer les étapes, mais pas la logique qui les relie, que je leur ai pourtant fait écrire explicitement.
Raison pour laquelle ils ont beaucoup de mal avec l'épreuve de philo, qui consiste à mettre en relation des notions qui ne l'ont pas forcément été dans le cours. Dans leur tête, ils n'ont pas le cours qui permet de traiter le sujet si l'intitulé du sujet n'est pas exactement celui du cours.

Je crois qu'à tous les niveaux et jusqu'à l'université, on retrouve ce défaut. Il faut du temps pour assimiler les cours, les comprendre en profondeur et faire des liens.
Combien de candidats au capes et à l'agrégation "recrachent" des morceaux de leçons et sont incapables de dérouler une argumentation adaptée au sujet proposé ?

Et c'est d'ailleurs pour ça qu'en HG au bac il a été décidé, histoire de ne surtout pas leur demander de bosser, de ne donner plus que des intitulés de cours. La seule partie qui demande un peu de réflexion, c'est le commentaire de documents , et même là on leur fournit problématique et plan. Bon, ça veut juste dire que la matière est décédée au lycée.

Malaga a écrit:En collège, avec certaines classes, mêmes les cours dictés sont très compliqués. La semaine dernière, nous corrigions un exercice avec une classe de 4e. Les élèves n'ont pas cessé de demander de répéter les mêmes phrases alors même que je leur dis que l'important n'est pas d'écrire la même phrase mais simplement que l'idée importante soit là. Mais non, certains, par manque de confiance, par paresse, refusent de rédiger eux-mêmes et s'agacent quand on exige d'eux qu'ils fassent des efforts.

Alors là, pour le coup, j'ai la pratique inverse (mais c'est peut-être lié à la matière ?) : je leur donne un cours dont j'exige qu'il soit copié et/ou su parfaitement, et selon mes mots, pas les leurs. Je tolère qu'ils reformulent si et seulement si leur reformulation contient toutes les informations et les exprime correctement, mais 99% du temps, c'est un gloubi-boulga infâme, grammatical quand j'ai de la chance, mal orthographié de toute façon, et qui ne correspond à rien. Par exemple, "le participe passé s'accorde avec le verbe être" Donc non, je leur fais apprendre par cœur une phrase de leçon dont ils ne doivent pas sortir. Même chose pour l'analyse de texte : si je les laisse faire, ce qu'ils réviseront ne ressemblera pas à mon cours. Ce n'est pas juste un problème de paresse, ni de compréhension sur le coup, mais de faiblesse dans la maîtrise de la langue et d'à-peu-près dans l'expression qui revient à de l'à-peu-près dans la pensée.
Toi, tu peux te fier à tes élèves pour retranscrire fidèlement l'idée importante ?

Malaga a écrit:En collège, avec certaines classes, mêmes les cours dictés sont très compliqués. La semaine dernière, nous corrigions un exercice avec une classe de 4e. Les élèves n'ont pas cessé de demander de répéter les mêmes phrases alors même que je leur dis que l'important n'est pas d'écrire la même phrase mais simplement que l'idée importante soit là. Mais non, certains, par manque de confiance, par paresse, refusent de rédiger eux-mêmes et s'agacent quand on exige d'eux qu'ils fassent des efforts.

Si ça peut te rassurer (ou pas), c'est pareil en terminale. Dans les classes technos, en particulier, ils nous font répéter jusqu'à devenir dingue, le fameux "et après ce mot, vous avez dit quoi ?" et il y a toujours un moment où il y en a qui se met à râler que c'est malin, ça fait 3 fois qu'il écrit la même chose

Edit : concernant l'incapacité à faire des liens, ce qui est drôle, c'est que ce sont des élèves qui baignent dans tous les machins interdisciplinaires depuis le plus jeune âge.