Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

Iphigénie a écrit:

GastonLagaffe a écrit:

Volubilys a écrit:Les programmes 2002!
Il y a bien eu une tentative de remonter le niveau avec les programmes 2008, mais bon, la majorité des collègues (ESPE, CP et IEN aussi, hein, sinon c'est pas drôle...) sont restés  techniquement aux programmes 2002.
On parle souvent des méthodes de lectures, mais les méthodes de maths, c'est folklo aussi et comme rarement remise en cause, c'est bien la cata... le truc à la mode, en gros, c'est de faire réinventer les maths en partant de situations "problèmes" (souvent très complexes) avec un max de brassage d'air... Ben on imagine l'efficacité de faire réinventer la base 10 ou l'addition à un enfant de CP au lieu de les lui apprendre...

Les méthodes pédagogiques, je ne sais pas, mais les concepts enseignés par le programme de 2002... l'apprentissage de la numération avec la "comptine numérique" et les additions/soustractions en avançant et reculant sur la frise des nombres. Super, ça donne des 6ème qui n'ont aucun sens des nombres et ne savent pas faire une addition. Retour arrière en 2008, mais les enseignants qui ont débuté avec ceux de 2002 continuent. Idem pour les affreuses "pizza" pour les fractions : certains élèves restent bloqués sur cette représentation, et n'arrivent à rien faire ensuite (contrairement à ceux qui travaillent sur des rectangles)

Et il y a à mon avis surtout une raison à rechercher dans les programmes du collège et du lycée depuis 20 ans. La très grande majorité des professeurs des écoles formés depuis 15 ans sont mauvais en maths, et ça correspond au moment où les exigences ont commencé à baisser au collège et en seconde, au moment où on a supprimé les filières A1, A2, A2 pour les remplacer par L (avec A1 on avait un baccalauréat généraliste à dominante littéraire par lequel passaient bon nombre de professeurs des écoles, et cela n'existe plus, ils viennent maintenant de L, avec quasiment jamais d'option Mathématiques...) On a une sorte d'effet retard dévastateur et un cercle vicieux : la baisse du niveau depuis 20 ans entraîne une baisse du niveau des professeurs des écoles, qui entraîne une baisse du niveau des élèves de primaire, ceux-ci ayant plus de mal au collège, on est obligé de baisser les exigences au collège, et au final les futurs professeurs des écoles auront encore plus de lacunes en mathématiques. La seule solution est de former quelques spécialistes bien payés pour qu'ils aident et forment leurs collègues du primaire. Et faire quelque chose aussi pour la formation en ESPE, le nombre d'heures de formation en mathématiques est minable pendant l'année de stage.

Est-ce qu'il existe une statistique sur les parcours universitaires suivis par les PE aujourd'hui? Combien ont une formation pluridisciplinaire adéquate ?  Parmi ceux que je connais, l'una un master de droit et l'autre une licence d'anglais...

J'ai cherché très rapidement et je n'ai pas encore trouvé. Mais c'est vrai que ça fait plusieurs fois que je lis que la majorité des PE viennent de L d'où ils sont nuls en maths et en sciences mais j'aimerais bien avoir les statistiques sur lesquelles s'appuient les gens qui affirment cela. J'ai eu comme PE un matheux, j'en connais une qui fait ES et de la géographie, dans mon école, il y en avait une docteur en sciences...

Moi je suis PE, j'ai une maîtrise de biochimie...

Laverdure a écrit:J'ai cherché très rapidement et je n'ai pas encore trouvé. Mais c'est vrai que ça fait plusieurs fois que je lis que la majorité des PE viennent de L d'où ils sont nuls en maths et en sciences mais j'aimerais bien avoir les statistiques sur lesquelles s'appuient les gens qui affirment cela. J'ai eu comme PE un matheux, j'en connais une qui fait ES et de la géographie, dans mon école, il y en avait une docteur en sciences...

C'est une très bonne question, et c'est vrai que j'ai gobé comme une grenouille la statistique du 1% (de bac S parmi les lauréats du concours). En fouillant un peu, je tombe sur ceci :

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00174316/document

Les chiffres sont très différents. Difficile d'extraire le taux de bac S parmi les lauréats, mais les chiffres sur l'échantillon laisse penser que la statistique du 1% de bac S est fausse.

Spoiler:

archeboc a écrit:

Laverdure a écrit:J'ai cherché très rapidement et je n'ai pas encore trouvé. Mais c'est vrai que ça fait plusieurs fois que je lis que la majorité des PE viennent de L d'où ils sont nuls en maths et en sciences mais j'aimerais bien avoir les statistiques sur lesquelles s'appuient les gens qui affirment cela. J'ai eu comme PE un matheux, j'en connais une qui fait ES et de la géographie, dans mon école, il y en avait une docteur en sciences...

C'est une très bonne question, et c'est vrai que j'ai gobé comme une grenouille la statistique du 1% (de bac S parmi les lauréats du concours). En fouillant un peu, je tombe sur ceci :

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00174316/document

Les chiffres sont très différents. Difficile d'extraire le taux de bac S parmi les lauréats, mais les chiffres sur l'échantillon laisse penser que la statistique du 1% de bac S est fausse.

Spoiler:

Très intéressant, merci. J'y ai notamment appris ceci :

Etude Christophe Michaut, Vincent Lang a écrit: Cette distribution des candidats (Note de moi-même : aux épreuves d'admission à l'IUFM), si elle est relativement proche des admis au CRPE (Paola, 2005), est éloignée de celle de la population des professeurs des écoles en poste recrutés par concours externe (Périer, 2001) : on observe en effet parmi les candidats à l’entrée à l’IUFM de notre échantillon une surreprésentation des sciences humaines et sociales (40% contre 19%) et à l’inverse une sous représentation tant des Lettres et Langues (21% contre 28%) que des Sciences de la nature et de la vie, de la matière, des sciences et technologies (12% contre 37% dans la population des professeurs des écoles). Cette forte hétérogénéité des candidats se retrouve dans la série du bac possédé par les candidats. 32% ont un bac scientifique, 30,6% une bac économique et social, 28,8% un bac littéraire et 7,6% un autre type de bac ou son équivalent. Evidemment, la représentation des candidats selon la série du bac varie selon les disciplines universitaires.

Cleroli a écrit:Merci pour tes précisions intéressantes. J'avais lu qu'en Russie les enfants étaient généralement pris en charge par les grands-parents (solidarités familiales très fortes pour compenser la baisse de la prise en charge par l'Etat des activités périscolaires et l'explosion des dépenses d'éducation), ce n'est donc pas forcément le cas.

C'est de moins en moins le cas. Il s'agit avant tout des enfants qui n'ont pas encore 3 ans (il n'y a plus de crèches en Russie) et entre 3-7 ans si les parents n'ont pas trouvé une place dans le "Jardin d'enfants".

Laverdure a écrit:
En seconde, première et terminale, il y a environ 27 à 28h de cours, pas 30 à 35 et même s'ils passent du temps au lycée, ils sont assez libres d'en sortir, de prendre le bus ou d'être récupérés par les parents, selon les cas. Quant aux emplois du temps, ils intègrent les heures de cours, sont construits en tenant compte également des vœux des enseignants, des plages horaires mises en barettes, de celles laissées libres et permettant de travailler (ou de se détendre : aller lire au CDI par exemple). Les élèves ne finissent pas tous à 17 ou 18h (même si c'est souvent le cas par chez moi compte-tenu de la situation géographique du lycée et des transports scolaires). Les récréations durent entre 10 et 15 minutes et les élèves n'ont parfois qu'une heure pour manger (ce qui est très juste quand on voit le nombre d'élèves qu'il y a à faire passer à la cantine).

Je sais que c'est 27-28h, mais les trous et le reste occupe la journée. Tu ne disposes pas de ton temps. C'est comme travailler 4h par jour de façon suivante: 1h tu travaille et tu es payé, 1h de repos (non payé), 1h de travail, 1 h de repos etc. Cela t'occupe 8h au lieu de 4h.

28h - c'est environ 6h par jour. On peut faire 4 h le matin (de 8h à 12h) + 1h de déjeuner + 2 heures après midi (de 13h à 15h). Le sport de préférence l'après midi.

Quant aux emplois du temps, ils intègrent les heures de cours, sont construits en tenant compte également des vœux des enseignants

Quel genre de vœux? Je suis désolée, mais les vœux ne doivent pas nuire au rythme d'étude.

J'aime bien cette remarque de la part de quelqu'un qui enseigne dans le supérieur où ça ne dérange personne de faire venir les étudiants 40 h par semaine en début d'année scolaire, pour ne plus enseigner à partir du mois de mai... (vécu pour mes enfants, les 3)

freche a écrit:J'aime bien cette remarque de la part de quelqu'un qui enseigne dans le supérieur où ça ne dérange personne de faire venir les étudiants 40 h par semaine en début d'année scolaire, pour ne plus enseigner à partir du mois de mai... (vécu pour mes enfants, les 3)

D'ailleurs, l'autre jour y'a un collègue qui a demandé d'une voix timide si on pourrait pas faire autrement pour arranger les étudiants, et bin on l'a cramé (oui, avec de l'essence). Et puis quoi encore ?

Volubilys a écrit:Cassiopella, aurais-tu les programmes et surtout la pédagogie dominante dans le primaire en Russie?  Car c'est la base de tout au final.
Je suis PE et quand je vois les programmes, mais surtout le dogme pédagogique de l'enseignement des maths dans le primaire en France, je me dis qu'il est impossible d'envoyer dans le secondaire des cohortes d'élèves avec des solides bases en maths.

nlm76 a écrit:Je viens de lire le fil, et de voir qu'enfin les derniers intervenants pointent ce qui est très vraisemblablement le facteur explicatif le plus pertinent. Cassiopella, vous affirmez, au début du fil que les programmes sont identiques en Russie et en France entre le CP et le CM1. Soit c'est vrai, et la différence de niveau est liée à ce que vous évoquez, ce qui n'est pas impossible. Soit l'affirmation est très inexacte, et il faut revoir l'analyse. Quel est le programme en CP, en CE, en CM. Les quatre opérations sont-elles étudiées en même temps ? Commence-t-on par étudier longuement les petits nombres ?

Quand j'ai dit que le programme est le même, je n'ai pas lu le programme (indisponible). J'ai comparé les manuels russes de maths au programme français.

Bon, j'ai creusé un peu. Les programmes sont publiés localement (pour tenir compte des spécificités régionales?). Le programme est le même, mais il y a quelques différences de taille.

1) Il y a trois "méthodes" officielles, l'une d'elle a des sous-méthodes. Les méthodes sont globales et couvrent à la fois lecture, écriture et le calcul (les maths). Cela veut dire qu'il y a le lien entre le cours de maths, le cours de russe et le cours de lecture. Il n'est pas autorisé de combiner les méthodes (p.ex. méthode 1 pour la lecture et méthode 2 pour les maths).
2) En première année une attention particulière est faite à l'enseignement de l'autonomie, comment travailler seul, comment travailler en groupe, comment chercher l'information, comment travailler seul avec le manuel.
3) La place du langage mathématique est très importante. On enseigne les nouveaux mots, comment construire les phrases etc. Quand j'étais enfant, on nous demandait à partir de la 2ieme année de construire les phrases entière. Par exemple si le professeur demande "combien vaut 2+3", "cinq" n'est pas une bonne réponse. La bonne réponse est la phrase entière: "la somme est égale à 5", "deux plus trois égale cinq". Il fallait le faire à l'écrit et à l'oral. De toute façon les réponses simples et courtes n'étaient jamais acceptées même en Terminal.
4) La règle d'or pour la résolutions des exercices et des problème: 3-4 étapes:
----- Courte introduction (résumé des données et de l'information, rappel des exceptions, introduction de type "domaine de définition et des solutions pour la fonction ...", "f(x) = 1/x si et seulement si x <> 0.
----- Partie consacrée à la résolution avec des phrases si besoin.
----- Réponses sous la forme: Réponse: Phrase complète.
----- Étape de vérification (demandée pendant 10-20 séances pour certaines thèmes comme les équations)

Le programme de maths (l'école commence à 7 ans): en russe. Je donne un résumé très court:

CE1:

CE2:

CM1:

CM2:

Une très grosse place à la langue. L'autonomie est enseigné pendant 4 ans, mais n'est demandé qu'à la fin. Tous les devoirs de maisons sont corrigés.

freche a écrit:J'aime bien cette remarque de la part de quelqu'un qui enseigne dans le supérieur où ça ne dérange personne de faire venir les étudiants 40 h par semaine en début d'année scolaire, pour ne plus enseigner à partir du mois de mai... (vécu pour mes enfants, les 3)

Moi, cela me dérange et je n'ai jamais compris pourquoi les universités françaises font les emplois du temps absurdes. Il y a vraiment 0 effort pour faire un emploi du temps compact. Quand j'étudiais en France, je travaillais. J'avais donc une excuse pour suivre les TD des différents groupes. :lol: En plus on avait 10-15 groupes de TD, je pouvais choisir un TD avec un bon prof.

cassiopella a écrit:

Volubilys a écrit:Cassiopella, aurais-tu les programmes et surtout la pédagogie dominante dans le primaire en Russie?  Car c'est la base de tout au final.
Je suis PE et quand je vois les programmes, mais surtout le dogme pédagogique de l'enseignement des maths dans le primaire en France, je me dis qu'il est impossible d'envoyer dans le secondaire des cohortes d'élèves avec des solides bases en maths.

nlm76 a écrit:Je viens de lire le fil, et de voir qu'enfin les derniers intervenants pointent ce qui est très vraisemblablement le facteur explicatif le plus pertinent. Cassiopella, vous affirmez, au début du fil que les programmes sont identiques en Russie et en France entre le CP et le CM1. Soit c'est vrai, et la différence de niveau est liée à ce que vous évoquez, ce qui n'est pas impossible. Soit l'affirmation est très inexacte, et il faut revoir l'analyse. Quel est le programme en CP, en CE, en CM. Les quatre opérations sont-elles étudiées en même temps ? Commence-t-on par étudier longuement les petits nombres ?

Quand j'ai dit que le programme est le même, je n'ai pas lu le programme (indisponible). J'ai comparé les manuels russes de maths au programme français.

Bon, j'ai creusé un peu. Les programmes sont publiés localement (pour tenir compte des spécificités régionales?). Le programme est le même, mais il y a quelques différences de taille.

1) Il y a trois "méthodes" officielles, l'une d'elle a des sous-méthodes. Les méthodes sont globales et couvrent à la fois lecture, écriture et le calcul (les maths). Cela veut dire qu'il y a le lien entre le cours de maths, le cours de russe et le cours de lecture. Il n'est pas autorisé de combiner les méthodes (p.ex. méthode 1 pour la lecture et méthode 2 pour les maths).
2) En première année une attention particulière est faite à l'enseignement de l'autonomie, comment travailler seul, comment travailler en groupe, comment chercher l'information, comment travailler seul avec le manuel.
3) La place du langage mathématique est très importante. On enseigne les nouveaux mots, comment construire les phrases etc. Quand j'étais enfant, on nous demandait à partir de la 2ieme année de construire les phrases entière. Par exemple si le professeur demande "combien vaut 2+3", "cinq" n'est pas une bonne réponse. La bonne réponse est la phrase entière: "la somme est égale à 5", "deux plus trois égale cinq". Il fallait le faire à l'écrit et à l'oral. De toute façon les réponses simples et courtes n'étaient jamais acceptées même en Terminal.
4) La règle d'or pour la résolutions des exercices et des problème: 3-4 étapes:
----- Courte introduction (résumé des données et de l'information, rappel des exceptions, introduction de type "domaine de définition et des solutions pour la fonction ...", "f(x) = 1/x si et seulement si x <> 0.
----- Partie consacrée à la résolution avec des phrases si besoin.
----- Réponses sous la forme: Réponse: Phrase complète.
----- Étape de vérification (demandée pendant 10-20 séances pour certaines thèmes comme les équations)

Le programme de maths (l'école commence à 7 ans): en russe. Je donne un résumé très court:

CE1:

CE2:

CM1:

CM2:

Une très grosse place à la langue. L'autonomie est enseigné pendant 4 ans, mais n'est demandé qu'à la fin. Tous les devoirs de maisons sont corrigés.

on va parler 1ère, 2e, 3e, 4e année, ce sera plus simple, car ton appellation CE et CM est trompeuse...
bon, ce que tu écris ça n'a absolument rien à voir avec les programmes français, mais alors rien du tout.
Après ça ne dit pas du tout quelle est la pédagogie employée en classe...

Bonjour à tous,
Nouvelle sur le forum, je viens apporter ma pierre à l'édifice (qui tient plutôt du gravier, mais ça peut toujours boucher un trou).

Je sors de mon premier contrat en tant que contractuelle en mathématiques en collège ; un contrat de deux mois.
Auparavant j'ai été sans grande orientation professionnelle, et je ne suis que titulaire d'une licence, vieille de dix ans.
Je suis une ancienne élève je m'en foutiste, essayant de faire pénitence cependant.

Si j'en parle c'est que je fais partie donc d'une cohorte de personnes formées à la fin du siècle dernier/début du 21ème siècle, dans une passivité (que je retrouve chez les élèves) en terme d'apprentissages comme d'orientation.
Hier, dernier jour de cours, un élève de 3ème qui fait habituellement l'andouille et rien d'autre s'est pris d'un questionnement existentiel (en TP sur les augmentations et réductions de pourcentages) en voyant que multiplier par 0,2 (pour évaluer le montant de la TVA) donnait un nombre inférieur...

"Mais madame, pourquoi alors que c'est une multiplication ça ne donne pas un truc plus grand ?"
Avec son voisin, ils se sont donné un exemple (faire 0,2 x 4), d'ailleurs ils ont vérifié sur la calculatrice de l'ordinateur que ça faisait bien 0,8 comme je l'annonçais, pas parce qu'ils me mettaient en doute, mais... parce qu'ils n'en croyaient pas leurs yeux.
Et j'ai eu beau dire que 0,2 x 4 c'était 0,2+0,2+0,2+0,2 qu'il était absolument logique qu'on trouve moins que 4 qui est 4 x 1 ou 1+1+1+1, j'ai vu une incompréhension qui tenait presque du déni, preuve qu'ils n'avaient pas bien manipulé les notions au moment où ils auraient du, alors qu'il y avait visiblement un intérêt (non éteint encore malgré ses pitreries...)

Enfin, je me suis sentie devant un gâchis. Car si cet élève n'est pas l'élève moyen, je crois qu'il est cependant symptomatique d'une perte de prise en main de ses propres représentations par l'élève.
J'essaie de les pousser à contrôler leurs résultats, à interroger les choses, et je constate que j'ai des élèves plutôt formés à appliquer et recopier docilement pour singer l'apprentissage.
J'avoue leur dire qu'à mon sens attendre que l'exercice se passe pour copier la correction n'a aucun intérêt, ou mesuré, s'ils retravaillent dessus (ce qu'ils ne font pas, je le sais pertinemment).
Certains sont plus satisfaits d'avoir la paix et un cahier joli que de se confronter à l'apprentissage et d'avoir des erreurs, des corrections et une présentation moins au cordeau.

Bref, enfin, j'ai vu ces élèves d'une part... D'autre part, je me vois, moi, missionnée par l'EN (et mal payée) aujourd'hui au collège pour deux mois, mais l'année prochaine potentiellement au lycée pour une année... Une enseignante d'un lycée voisin m'a sauté dessus en disant leur désarroi (deux enseignants partis et les postes n'ont pas été mis au mouvement).
Donc, sans formation, sans connaître les programmes, sans expérience ou presque, une licence et une décennie sans toucher aux mathématiques, je pourrais être une enseignante pour l'année d'un lycée général...Voilà une petite pièce de puzzle supplémentaire.

Ajout : La rédaction me semble aussi l'un des points faibles de notre éducation...
J'ai provoqué un séisme en décrétant que la phrase de conclusion n'était pas une réponse valable, pas plus qu'on ne traite un sujet en français avec les 4 lignes de la conclusion.
Et malgré le fait d'exiger de lire les arguments, le cheminement, de voir les calculs, j'ai encore des copies absolument indigentes, sans même une phrase, juste "a) 70,2" par exemple.
Quand un élève me rendait ça avant la fin de l'heure d'évaluation, je lui redonnais sa copie en lui disant que je ne mettrai aucun point sur de telles réponses.

Et je reste hallucinée, voyant que j'ai beau marquer d'écrire les calculs, de justifier sauf si l'inverse est spécifié, le rappeler 3 fois durant l'évaluation, et en faire une règle générale en dehors, le principe de montrer le chemin intellectuel n'arrive pas à s'imposer.

Je suis contrainte à expliciter le raisonnement de l'élève pour beaucoup.
Quand la question est "Calculer 40% de 20€", ceux qui optent pour le calcul de la valeur d'un % pour ensuite multiplier cette valeur par 40 ne s'embarrassent pas d'explications... Ils doivent penser que le calcul est bien suffisant et j'ai juste :
20/100 = 0,2
0,2 x 40 = 8

De même, pour Émilie qui marche à vitesse constante et parcourt 200m en 5 minutes... Je demande quelle distance est parcourue en 1 minute et je n'ai comme réponse qu'un :
a) 200/5=40
Émilie parcourt 40m en 1 minute.
Très rares sont ceux m'expliquant qu'elle parcourt 5 fois moins de distance en 5 fois moins de temps...

freche a écrit:J'aime bien cette remarque de la part de quelqu'un qui enseigne dans le supérieur où ça ne dérange personne de faire venir les étudiants 40 h par semaine en début d'année scolaire, pour ne plus enseigner à partir du mois de mai... (vécu pour mes enfants, les 3)

jaybe a écrit:D'ailleurs, l'autre jour y'a un collègue qui a demandé d'une voix timide si on pourrait pas faire autrement pour arranger les étudiants, et bin on l'a cramé (oui, avec de l'essence). Et puis quoi encore ?

cassiopella a écrit:Moi, cela me dérange et je n'ai jamais compris pourquoi les universités françaises font les emplois du temps absurdes. Il y a vraiment 0 effort pour faire un emploi du temps compact. Quand j'étudiais en France, je travaillais. J'avais donc une excuse pour suivre les TD des différents groupes. :lol: En plus on avait 10-15 groupes de TD, je pouvais choisir un TD avec un bon prof.

Je confirme que c'est en général (mais pas toujours) n'importe quoi :
- Reconduction automatique des créneaux d'une année sur l'autre sans chercher à optimiser les emplois du temps (pour les profs et les élèves).
- Manque de locaux.
- Multiplication des options qui se chevauchent (maquettes pédagogiques à revoir).
- Force d'inertie de certains administratifs qui ne veulent surtout pas bouger les créneaux (risque qu'un collègue vienne se plaindre, réservation des salles hasardeuses).
- Refus de certains EC d'étaler les cours afin de dégager du temps pour leurs autres activités.

Laverdure a écrit:

Iphigénie a écrit:

GastonLagaffe a écrit:

Volubilys a écrit:Les programmes 2002!
Il y a bien eu une tentative de remonter le niveau avec les programmes 2008, mais bon, la majorité des collègues (ESPE, CP et IEN aussi, hein, sinon c'est pas drôle...) sont restés  techniquement aux programmes 2002.
On parle souvent des méthodes de lectures, mais les méthodes de maths, c'est folklo aussi et comme rarement remise en cause, c'est bien la cata... le truc à la mode, en gros, c'est de faire réinventer les maths en partant de situations "problèmes" (souvent très complexes) avec un max de brassage d'air... Ben on imagine l'efficacité de faire réinventer la base 10 ou l'addition à un enfant de CP au lieu de les lui apprendre...

Les méthodes pédagogiques, je ne sais pas, mais les concepts enseignés par le programme de 2002... l'apprentissage de la numération avec la "comptine numérique" et les additions/soustractions en avançant et reculant sur la frise des nombres. Super, ça donne des 6ème qui n'ont aucun sens des nombres et ne savent pas faire une addition. Retour arrière en 2008, mais les enseignants qui ont débuté avec ceux de 2002 continuent. Idem pour les affreuses "pizza" pour les fractions : certains élèves restent bloqués sur cette représentation, et n'arrivent à rien faire ensuite (contrairement à ceux qui travaillent sur des rectangles)

Et il y a à mon avis surtout une raison à rechercher dans les programmes du collège et du lycée depuis 20 ans. La très grande majorité des professeurs des écoles formés depuis 15 ans sont mauvais en maths, et ça correspond au moment où les exigences ont commencé à baisser au collège et en seconde, au moment où on a supprimé les filières A1, A2, A2 pour les remplacer par L (avec A1 on avait un baccalauréat généraliste à dominante littéraire par lequel passaient bon nombre de professeurs des écoles, et cela n'existe plus, ils viennent maintenant de L, avec quasiment jamais d'option Mathématiques...) On a une sorte d'effet retard dévastateur et un cercle vicieux : la baisse du niveau depuis 20 ans entraîne une baisse du niveau des professeurs des écoles, qui entraîne une baisse du niveau des élèves de primaire, ceux-ci ayant plus de mal au collège, on est obligé de baisser les exigences au collège, et au final les futurs professeurs des écoles auront encore plus de lacunes en mathématiques. La seule solution est de former quelques spécialistes bien payés pour qu'ils aident et forment leurs collègues du primaire. Et faire quelque chose aussi pour la formation en ESPE, le nombre d'heures de formation en mathématiques est minable pendant l'année de stage.

Est-ce qu'il existe une statistique sur les parcours universitaires suivis par les PE aujourd'hui? Combien ont une formation pluridisciplinaire adéquate ?  Parmi ceux que je connais, l'una un master de droit et l'autre une licence d'anglais...

J'ai cherché très rapidement et je n'ai pas encore trouvé. Mais c'est vrai que ça fait plusieurs fois que je lis que la majorité des PE viennent de L d'où ils sont nuls en maths et en sciences mais j'aimerais bien avoir les statistiques sur lesquelles s'appuient les gens qui affirment cela. J'ai eu comme PE un matheux, j'en connais une qui fait ES et de la géographie, dans mon école, il y en avait une docteur en sciences...

https://www.google.com/url?q=https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00174316/document&sa=U&ved=0ahUKEwiMouqr9dfbAhXLcRQKHaoEB3MQFggUMAM&usg=AOvVaw3ZWrpF-P8q-ajjwSFAaeLR

La scolarité antérieure
Près de la moitié des candidats possèdent au maximum un diplôme de niveau Bac+2 et
prépare en parallèle une Licence. 36% des candidats possèdent déjà une Licence et 15% ont
un niveau supérieur. Les deux catégories extrêmes recoupent la typologie proposée
précédemment. En effet, on trouve plus fréquemment des diplômés Bac+5 et plus parmi les
étudiants en phase d’insertion professionnelle dont on peut faire l’hypothèse que face aux
difficultés conjoncturelles d’accès à l’emploi, ils réorientent leur projet vers des formations de
niveau inférieur. A l’autre extrémité se trouvent les candidats possédant un diplôme supérieur
technique ou professionnel de niveau bac+2. Parmi ceux-ci, il convient de distinguer ceux qui
« raccrochent » les études universitaires – et qui ont finalement un profil assez proche des
titulaires d’un DEUG – de ceux qui sont installés dans la vie active depuis plusieurs années.
Malgré un âge plus avancés, ces derniers sont plus fréquemment touchés par le chômage que
ne le sont les plus diplômés. Les candidats proviennent de toutes les disciplines universitaires
(hormis la Médecine et la Pharmacie). Les disciplines de Sciences humaines et sociales sont
les plus représentées (en particulier les sciences de l’éducation), regroupant près de 40% des
candidats, alors que ces filières ne totalisent qu’environ 20% des étudiants de second cycle.
Les étudiants de Lettres ou de Langues constituent le deuxième « vivier » des candidats
(environ 21%, chiffre proche des 19% d’étudiants de second cycle inscrits dans ces filières).
Enfin, la troisième catégorie minoritaire comporte les étudiants de Sciences de la vie ou de la
matière. On remarque le très faible poids des filières AES, Droit économie dont sont issus un
peu plus de 8% des candidats alors qu’elles totalisent plus de 29% des étudiants inscrits en
second cycle (Repères et références statistiques, 2004). Cette distribution des candidats, si
elle est relativement proche des admis au CRPE (Paola, 2005), est éloignée de celle de la
population des professeurs des écoles en poste recrutés par concours externe (Périer, 2001) :
on observe en effet parmi les candidats à l’entrée à l’IUFM de notre échantillon une
surreprésentation des sciences humaines et sociales (40% contre 19%) et à l’inverse une sous
représentation tant des Lettres et Langues (21% contre 28%) que des Sciences de la nature et de la vie, de la matière, des sciences et technologies (12% contre 37% dans la population des
professeurs des écoles). Cette forte hétérogénéité des candidats se retrouve dans la série du
bac possédé par les candidats. 32% ont un bac scientifique, 30,6% une bac économique et
social, 28,8% un bac littéraire et 7,6% un autre type de bac ou son équivalent. Evidemment, la
représentation des candidats selon la série du bac varie selon les disciplines universitaires.

Merci Will, c'est le lien posté plus haut par Archeboc

Désolé. J'aurais du remonter le fil av de répondre

Il n'y a pas de mal Tu es plus efficace que moi pour faire une recherche sur internet

Volubilys a écrit:
on va parler 1ère, 2e, 3e, 4e année, ce sera plus simple, car ton appellation CE et CM est trompeuse...
bon, ce que tu écris ça n'a absolument rien à voir avec les programmes français, mais alors rien du tout.
Après ça ne dit pas du tout quelle est la pédagogie employée en classe...

Pourquoi trompeur? C'est le même âge.
Est-ce que tu peux expliquer où est la différence, parce que vue d'extérieure - il n'y a pas. Quand je regarde les programmes de cycle 2 et cycle 3, c'est presque la même chose. Les mêmes attendus (grouper, comparer, travailler en groupe, comprendre les tableaux etc). Cela ressemble à presque 100%. Moi, j'ai donné le résumé, parce que le programme est très long et je ne voulais pas tout traduire.

Quand je lis les deux, il y a les différences suivantes:
- Il n'y a pas de parenthèses en France et l'ordre des opérations est enseigné plus tard.
- Il n'y a pas d'introduction au calcul littéral. En Russie c'est vraiment une petite introduction, je pense qu'ils l'ont mis pour comprendre les formules de périmètre et de l'aire.
- La place de la langue est différente. Je l'avais déjà dis dans d'autres thèmes. En Russie on utilise les mots savants progressivement et de façon limitée, même en terminal. Il faut dire qu'au début on avait une population de 99% illettrée, qui ne savait même pas parler correctement.
- Il y a l'apprentissage d'autonomie.
- Les PE n'enseignent pas la deuxième langue, l'histoire et la géo.
- Les PE ont un diplôme spécial d'étude supérieure (4-5 ans).

Quant à la méthodologie, je suis mal placée. J'ai peu de souvenirs de l'école primaire, pendant 2 ans c'était l'ennui total pour moi. Mais je sais que les techniques enseignés sont les mêmes partout. Par exemple en France il y a 3 techniques de soustraction/addition en colonne, en Russie une seule... qui est d'ailleurs différente des techniques françaises.

Je peux te donner le lien vers les manuels de la méthode Moro, cela pourrait te donner une idée. Dans tous les manuels, peu importe l'année et la méthode, ce qui est appris dans les chapitres précédents, est utilisé dans les chapitres d'après:
1 année, partie 1:

Spoiler:

1 année, partie 2

Spoiler:

2 année, partie 1

Spoiler:

2 année, partie 2

Spoiler:

3 année, partie 1

Spoiler:

3 année, partie 2

Spoiler:

4 année, 1 partie

Spoiler:

4 année, 2 partie

Spoiler:

Pas de fraction... Il doit y avoir la 3ième partie, parce que les fractions sont enseignées.

Je regarde un autre méthode, Peterson, c'est différent. En 4ieme année plein de fraction et calcul littéral, plus de géométrie, plus de schémas, pas de vocabulaire. Une autre méthode, Doroféev, aussi différente. On consacre le temps au vocabulaire, mais moins que chez Moro. J'ai l'impression, qu'il n'y a pas de programme. Le ministère approuve les méthodes et les manuels, les enseignants utilisent les méthodes approuvés.

cassiopella a écrit:
- Les PE n'enseignent pas la deuxième langue, l'histoire et la géo.
- Les PE ont un diplôme spécial d'étude supérieure (4-5 ans).

Du coup, qui enseigne ces matières ?

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

cassiopella a écrit:
- Les PE n'enseignent pas la deuxième langue, l'histoire et la géo.
- Les PE ont un diplôme spécial d'étude supérieure (4-5 ans).

Du coup, qui enseigne ces matières ?

Les langues étrangères sont enseignés par les spécialistes, de préférence qui ont un diplôme d'une université pédagogique en langues enseignés. S'il n'y a pas de candidat - on prend ceux qui ont un diplôme LEA, traducteur etc, mais ils doivent obtenir l'autorisation d'enseigner. Comme dans les classes il y a 30 élèves ou plus, pour les cours de langues les classes sont divisées en 2, pour avoir autour de 15 personne par prof. Les cours commencent dès la première ou deuxième année. Et le même prof t'enseigne la langue jusqu'à terminal. Je trouve que c'est un gros désavantage, si jamais tu tombes sur une personne qui ne sait pas enseigner la langue.....

Il n'y a pas de cours d'histoire et de géo les 4 premières année. Dans certaines écoles il y a le cours d'histoire à partir de la 3ieme année. Il y a un cours "environnement et savoir vivre (et histoire locale)" qui regroupe un peu tout: culture générale, le monde autour nous, les plantes et les animaux, journal de météo, code de la route pour les piétons, comment se comporter (théâtre, bibliothèque etc.), les excursions etc. Il y a aussi le sport, les cours de musique et d'arts appliqués, technologie.

PS les cours histoire/géo et physique/chimie sont séparés: il y a 4 cours et 4 professeurs différents. Le professeur de physique n'enseigne jamais la chimie. On pouvait être bon en géo/chimie et moyen en histoire/physique.

cassiopella a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

cassiopella a écrit:
- Les PE n'enseignent pas la deuxième langue, l'histoire et la géo.
- Les PE ont un diplôme spécial d'étude supérieure (4-5 ans).

Du coup, qui enseigne ces matières ?

Les langues étrangères sont enseignés par les spécialistes, de préférence qui ont un diplôme d'une université pédagogique en langues enseignés. S'il n'y a pas de candidat - on prend ceux qui ont un diplôme LEA, traducteur etc, mais ils doivent obtenir l'autorisation d'enseigner. Comme dans les classes il y a 30 élèves ou plus, pour les cours de langues les classes sont divisées en 2, pour avoir autour de 15 personne par prof. Les cours commencent dès la première ou deuxième année. Et le même prof t'enseigne la langue jusqu'à terminal. Je trouve que c'est un gros désavantage, si jamais tu tombes sur une personne qui ne sait pas enseigner la langue.....

Il n'y a pas de cours d'histoire et de géo les 4 premières année. Dans certaines écoles il y a le cours d'histoire à partir de la 3ieme année. Il y a un cours "environnement et savoir vivre (et histoire locale)" qui regroupe un peu tout: culture générale, le monde autour nous, les plantes et les animaux, journal de météo, code de la route pour les piétons, comment se comporter (théâtre, bibliothèque etc.), les excursions etc. Il y a aussi le sport, les cours de musique et d'arts appliqués, technologie.

PS les cours histoire/géo et physique/chimie sont séparés: il y a 4 cours et 4 professeurs différents. Le professeur de physique n'enseigne jamais la chimie. On pouvait être bon en géo/chimie et moyen en histoire/physique.

Je ne comprends plus rien, on parle du primaire ou du secondaire ?

Pour l'anglais c'est une bonne idée de faire appel à un "spécialiste" dès le primaire, titulaire du CAPES dans le cas de la France (enfin je rêve car il me semble que le concours ne fait pas le plein, ce qui est bien dommage).

Par contre, pas d'histoire-géographie-culture générale dès le CP, je trouve cela affolant. Pour moi c'est un enseignement aussi important que le français (ou le russe en Russie) et les mathématiques.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

cassiopella a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

cassiopella a écrit:
- Les PE n'enseignent pas la deuxième langue, l'histoire et la géo.
- Les PE ont un diplôme spécial d'étude supérieure (4-5 ans).

Du coup, qui enseigne ces matières ?

Les langues étrangères sont enseignés par les spécialistes, de préférence qui ont un diplôme d'une université pédagogique en langues enseignés. S'il n'y a pas de candidat - on prend ceux qui ont un diplôme LEA, traducteur etc, mais ils doivent obtenir l'autorisation d'enseigner. Comme dans les classes il y a 30 élèves ou plus, pour les cours de langues les classes sont divisées en 2, pour avoir autour de 15 personne par prof. Les cours commencent dès la première ou deuxième année. Et le même prof t'enseigne la langue jusqu'à terminal. Je trouve que c'est un gros désavantage, si jamais tu tombes sur une personne qui ne sait pas enseigner la langue.....

Il n'y a pas de cours d'histoire et de géo les 4 premières année. Dans certaines écoles il y a le cours d'histoire à partir de la 3ieme année. Il y a un cours "environnement et savoir vivre (et histoire locale)" qui regroupe un peu tout: culture générale, le monde autour nous, les plantes et les animaux, journal de météo, code de la route pour les piétons, comment se comporter (théâtre, bibliothèque etc.), les excursions etc. Il y a aussi le sport, les cours de musique et d'arts appliqués, technologie.

PS les cours histoire/géo et physique/chimie sont séparés: il y a 4 cours et 4 professeurs différents. Le professeur de physique n'enseigne jamais la chimie. On pouvait être bon en géo/chimie et moyen en histoire/physique.

Je ne comprends plus rien, on parle du primaire ou du secondaire ?

Pour l'anglais c'est une bonne idée de faire appel à un "spécialiste" dès le primaire, titulaire du CAPES dans le cas de la France (enfin je rêve car il me semble que le concours ne fait pas le plein, ce qui est bien dommage).

Par contre, pas d'histoire-géographie-culture générale dès le CP, je trouve cela affolant. Pour moi c'est un enseignement aussi important que le français (ou le russe en Russie) et les mathématiques.

Tu peux parler au passé ou au conditionnel car cela n'existe plus du tout: aujourd'hui ce sont uniquement les PE qui enseignent l'anglais à l'école primaire (parfois celui ou celle qui est le plus à l'aise se charge de plusieurs classes).

Caspar a écrit:
Tu peux parler au passé ou au conditionnel car cela n'existe plus du tout: aujourd'hui ce sont uniquement les PE qui enseignent l'anglais à l'école primaire (parfois celui ou celle qui est le plus à l'aise se charge de plusieurs classes).

Je sais bien. Et je ne suis pas convaincu... On demande trop de choses aux PE.

Moi non plus je ne suis pas convaincu mais ça fait faire des économies tout en permettant aux politiques de se répandre dans la presse pour dire qu'ils font quelque chose d'utile pour l'enseignement de l'anglais en France. (Désolé pour le HS)

LaMaisonQuiRendFou a écrit:
Je ne comprends plus rien, on parle du primaire ou du secondaire ?

Il y a le lien entre primaire et secondaire, donc je précise.

Pour l'anglais c'est une bonne idée de faire appel à un "spécialiste" dès le primaire, titulaire du CAPES dans le cas de la France (enfin je rêve car il me semble que le concours ne fait pas le plein, ce qui est bien dommage).

Il faudra aussi des spécialistes pour l'informatique. La réussite dans ce cours ne doit pas dépendre du cours de maths. L'informatique est enseigné en Russie en primaire en cours de technologie (scratch et autres jeux de programmation).

Par contre, pas d'histoire-géographie-culture générale dès le CP, je trouve cela affolant. Pour moi c'est un enseignement aussi important que le français (ou le russe en Russie) et les mathématiques

J'ai bien précisé, qu'il y a la culture générale, histoire locale et plein d'autre chose. Il n'y a pas d'histoire/géo proprement parler les premières années parce qu'on considère que les élèves ne sont pas assez matures et n'ont pas assez de vocabulaire pour comprendre. Pour la même raison il n'y a pas de géométrie pendant les 6 premières années d'étude. Et il ne faut pas s’affoler, le niveau en culture générale est bien meilleur qu'en France (p.ex. il faut beaucoup lire, plusieurs dizaines de livres chaque année). Il y a beaucoup d'activités à l'école et surtout après l'école (parce qu'il reste du temps). Et je ne parle même pas du niveau en géométrie!

cassiopella a écrit:

Volubilys a écrit:
on va parler 1ère, 2e, 3e, 4e année, ce sera plus simple, car ton appellation CE et CM est trompeuse...
bon, ce que tu écris ça n'a absolument rien à voir avec les programmes français, mais alors rien du tout.
Après ça ne dit pas du tout quelle est la pédagogie employée en classe...

Pourquoi trompeur? C'est le même âge.

Car on se fout de l'âge, on parle de niveau d'étude, pour des programme on compare la première année à la première année, ce que tu appelles "CE1" est en fait le CP, que le môme est 6 ou 7 ans...

Est-ce que tu peux expliquer où est la différence, parce que vue d'extérieure - il n'y a pas. Quand je regarde les programmes de cycle 2 et cycle 3, c'est presque la même chose. Les mêmes attendus (grouper, comparer, travailler en groupe, comprendre les tableaux etc). Cela ressemble à presque 100%. Moi, j'ai donné le résumé, parce que le programme est très long et je ne voulais pas tout traduire.

Je ne sais pas comment tu as lu les programmes, mais non, ça n'a rien a voir (faut dire que tu confonds les années, ça ne doit pas aider).
en gros les programmes en France, pour le cycle 2, ça donne :
Année 1 :
-numération jusqu'à 100
- l'addition posée
- soustraction en ligne sans retenu sur des nombres inf à 20
- tracer à la règle
- reproduire un modèle sur un quadrillage
- le cm et le mm
- l'euro et les centimes
- tableau à double entrée
- les doubles

Année 2
- Numération à 1000
- addition et soustraction
- multiplication en ligne et sans retenu
- table de multiplication jusqu'à 5
- le compas et l'équerre
- droite et segment
- euros et centimes
- kg et g
- double et moitié
- définition carré/rectangle/triangle

Année 3
- numération à 100 000
- addition, soustraction, multiplication
- initiation à la division (on ne la pose pas)
- les multiples du mètre, du gramme, du litre
- carrée, rectangle, triangle, cercle
- cube, pavé, sphère.
- segment, droite
- reproduction de figure sur quadrillage
- symétrie axiale

Pour  cycle 3, je ne le connais pas de mémoire les nouveaux programmes.

Volubilys a écrit:

cassiopella a écrit:

Volubilys a écrit:
on va parler 1ère, 2e, 3e, 4e année, ce sera plus simple, car ton appellation CE et CM est trompeuse...
bon, ce que tu écris ça n'a absolument rien à voir avec les programmes français, mais alors rien du tout.
Après ça ne dit pas du tout quelle est la pédagogie employée en classe...

Pourquoi trompeur? C'est le même âge.

Car on se fout de l'âge, on parle de niveau d'étude, pour des programme on compare la première année à la première année, ce que tu appelles "CE1" est en fait le CP, que le môme est 6 ou 7 ans...

Soit.

Est-ce que tu peux expliquer où est la différence, parce que vue d'extérieure - il n'y a pas. Quand je regarde les programmes de cycle 2 et cycle 3, c'est presque la même chose. Les mêmes attendus (grouper, comparer, travailler en groupe, comprendre les tableaux etc). Cela ressemble à presque 100%. Moi, j'ai donné le résumé, parce que le programme est très long et je ne voulais pas tout traduire.

Je ne sais pas comment tu as lu les programmes, mais non, ça n'a rien a voir (faut dire que tu confonds les années, ça ne doit pas aider).
en gros les programmes en France, pour le cycle 2, ça donne :

Le programme pour moi, ce sont les thèmes étudiés et travaillés. Par exemple la fonction affine est au programme français, la fonction valeur absolue n'est pas au programme. Le logarithme népérien est au programme, mais la notion du logarithme et les logarithmes d'une base quelconque ne sont pas au programme.

C'est pareil pour pour l'école primaire. Si on prend les 4 premières années, on a vue la même chose en 4 ans, sauf les thèmes que j'ai précisés. Si on regarde année par année, oui, il y a des légères différences. Par exemple vous regardez les nombres 20-100 en 1 année, mais vous commencez à les manipuler en 2 année comme en Russie. Pour moi ce n'est plus le programme, mais l'organisation de l'enseignement. Et oui, l'organisation est très différente dans les deux pays, les accents et les priorités ne sont pas les mêmes. Et comme conséquence, les résultats ne sont pas les mêmes.

Je pense qu'il faut aussi tenir compte, que ce n'est pas le même âge, comme LaMaisonQuiRendFou l'a souligné. Les élèves russes ont un an de retard, mais ils sont plus matures ce qui peut faciliter l'apprentissage.