Parcoursup : la ministre a-t-elle menti ?

Un article de Libération au sujet de Parcoursup, les langues se délient ...

Frédérique Vidal, la ministre de l'Enseignement supérieur, avait affirmé à «Libération» qu'«aucun candidat à l’université ne recevra un "non"» sur la plateforme de vœux post-bac. Mais une fiche technique de son ministère montre l'inverse.
«Aucun candidat à l’université ne recevra un "non". Il aura un "oui" ou un "oui si"», affirmait il y a peu à Libé la ministre de l’Enseignement supérieur, Frédérique Vidal. ...

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/parcoursup-la-ministre-a-t-elle-menti/ar-AAvU9Qm?li=BBoJIji

J'ai entendu par ailleurs un journaliste citant un argument de la ministre sur Parcours Sup "si Campus France arrive à gérer 70.000 dossier, je ne vois pas pourquoi les universités n'arriveraient pas à gérer les dossiers des bacheliers".

Une telle dose de mauvaise foi, c'est à quelle distance du mensonge ? Dans la réalité, les 70.000 dossiers de Campus France sont gérés par l'ensemble des établissements de l'enseignement supérieur, et c'est un boulot non négligeable.

Bouarf, y aura qu'à faire un tirage au sort pour répartir ceux qui restent.

Certains professeurs sur ce forum diffusent aussi la parole du ministère en prétendant qu'il n'y aura que des "oui" et "oui si" à l'université.
La statistique significative sera de voir à l'issue de la phase normale, le nombre de candidats sans proposition (et encore, comme il n'y a plus de classement des voeux, impossible désormais de savoir la proportion de candidats qui auront satisfaction sur un voeu qu'ils souhaitaient le plus). Evidemment, pour éviter d'en venir là, le ministère aura d'abord une phase de voeu complémentaire à proposer aux candidats puis une phase où le rectorat proposera une affectation aux candidats encore sans réponse. Au final, ils arriveront bien à mettre presque tout le monde quelque part (cela pourrait coincer pour des bacs pro peut-être) mais combien se retrouveront dans un lieu très éloigné ou dans une formation ne correspondant pas du tout aux voeux de départ ? Peu importe, le ministère pourra se glorifier de la réussite de son outil et dénoncer ceux qui promettaient le chaos.

On sait tous qu'il va y avoir des gens qui obtiendront 10 "en attente", équivalent fonctionnel du "non". C'est nécessaire puisque chaque université doit classer les demandes (sans ex æquo) et que la plupart ont moins de places disponibles que de demandes. Les élèves les plus fragiles seront donc laissés au bord de la route.
D'ailleurs ça va être très marrant dans quelques semaines quand les lycéens vont se rendre compte de ce mécanisme. J'aimerais savoir quelle sera la proportion de gens qui n'obtiendront rien au premier tour (et des clopinettes aux suivants). C'est une sélection à la dure.

Zagara a écrit:
D'ailleurs ça va être très marrant dans quelques semaines quand les lycéens vont se rendre compte de ce mécanisme. J'aimerais savoir quelle sera la proportion de gens qui n'obtiendront rien au premier tour (et des clopinettes aux suivants).

On voit bien que tu n'es pas PP en Terminale.

Pour les refus/en attente, les PP auront une vue sur leur classe.

Ce serait intéressant de faire un sondage sur Neoprof auprès des PP de terminale pour avoir une idée du pourcentage de oui ferme à l’issue du premier tour !

Paleoprof a écrit:Ce serait intéressant de faire un sondage sur Neoprof auprès des PP de terminale pour avoir une idée du pourcentage de oui ferme à l’issue du premier tour !

Il n'y a pas de tour comme sur APB avec un calendrier déterminé. Les réponses vont se faire en continu.

Il n'y a plus de "tours" (sauf à considérer la phase normale comme le premier tour avant la phase complémentaire), les réponses arrivant au fur et à mesure. C'est aussi clairement une façon de masquer les choses puisqu'on peut penser qu'en recevant les réponses "en attente" au fur et à mesure pendant plus d'un mois, la réaction sera moins vive que s'ils étaient arrivés "en même temps".

De toute façon, en vérité je vous le dis, l'apparition des places magiques pour la transformation hypothétique et miraculeuse d'élèves ignorants et paumés en braves étudiants assoiffés de savoir et de travail n'aura pas lieu.

Il ne faut pas se leurrer, le but est tout de même de pouvoir dire non à certains pour en prendre d'autres et ne pas tirer au sort.
Enfin, il peut y avoir des élèves "sans solution". Désolé, lorsque vous sortez d'un bac pro avec un dossier à la ramasse (je pense à certains de mes anciens élèves) il se peut que vous soyez sans autre solution que de faire ce pourquoi vous étiez en bac pro : aller sur le marché du travail.

Les individus acceptent d’autant plus les hiérarchies scolaires qu’ils ont baigné dedans durant leur formation (3). Ainsi, la scolarisation obligatoire et son extension à l’enseignement secondaire auraient eu pour effet d’accélérer, auprès d’un nombre de plus en plus large d’individus aspirant à un diplôme de l’enseignement supérieur, l’adhésion et la croyance à cette forme institutionnelle d’évaluation de soi et de comparaison avec autrui (4).

https://www.monde-diplomatique.fr/2018/04/ALLOUCH/58539

J’appelle de façon incorrecte « première étape » la date butoir du 25 juin. Avant les parlementations de l’été.
De toutes façons , ma proposition de sondage est stupide , car au 25 juin , on ne voit plus nos élèves.
Je vais me recoucher.

Non ce n'est pas stupide : on pourra les suivre sur le logiciel de gestion de Parcoursup.

Je trouve assez violents les quelques collègues qui considèrent qu'il est normal qu'on ferme tout avenir à des gens sous prétexte qu'ils ont eu une scolarité chaotique. Je serais moins dure avec cette réforme s'il y avait un avenir proposé aux recalés sans aucun diplôme qualifiant (des usines, prosaïquement). Mais notre pays n'a plus d'emplois pour les non-qualifiés. OK vous êtes satisfaits de voir des "bacs pros" être virés de l'université. Mais vous demandez-vous ce qu'ils vont devenir ? Ces humains et citoyens ne vont pas se volatiliser dans l'éther parce qu'on leur interdit l'accès au supérieur. Ou peut-être que vous vous en fichez.

Tout ce que je vois, c'est qu'on s'assure du 0% de réussite de certaines classes sociales en leur fermant des possibles, alors qu'auparavant on pouvait encore voir des miracles républicains et des ascenseurs sociaux grâce à l'enseignement supérieur, même s'ils étaient rares, ils existaient.

Zagara a écrit:Je trouve violents les quelques collègues qui considèrent comme normal qu'on ferme tout avenir à des gens sous prétexte qu'ils ont eu une scolarité chaotique.
Je serais moins dure avec cette réforme s'il y avait un avenir proposé aux recalés sans aucun diplôme qualifiant (des usines, prosaïquement). Mais notre pays n'a plus d'emplois pour les non-qualifiés. OK vous êtes satisfaits de voir des "bacs pros" être virés de l'université. Mais que vous demandez-vous ce qu'ils vont devenir ? Ces humains et citoyens ne vont pas se volatiliser dans l'éther parce qu'on leur interdit l'accès au supérieur. Ou peut-être que vous vous en fichez. C'est cruel.

L'avenir universitaire est en pratique déjà fermé et l'université ne peut plus que faire du mal 1) en sapant toute confiance en soit quand après l'échec ils abandonneront, 2) en laissant de beaux échecs sur le CV, 3) en leur faisant investir ressources et énergie dans une voie sans issue plutôt que dans la construction d'un projet réaliste. Faire l'autruche ne peut faire que du mal.

Bien sûr, il aurait été souhaitable que le bac pro et le bac techno soit réformé pour avoir une réelle valeur sur le marché du travail, bien sûr il aurait été souhaitable que l'on mette en place des services pour aider à l'insertion de ses jeunes bacheliers sur le marché du travail. Bien sûr. Mais ce que j'entends dans la manifs, ce n'est pas une demande pour ce genre de réforme, loin de là.

Quant à l’ascenseur social, ce n'est pas le supérieur le problème mais le primaire ou le secondaire. C'est eux le nerf de la guerre, pas l'université ou les grandes écoles à partir du moment où le milieu d'origine n'entre pas en ligne de compte (ce qui est globalement le cas). L'ascenseur ne peut fonctionner que si le niveau acquis à la fin des études secondaires est suffisant pour envisager des études supérieures. Pas autrement.

L'argument "ils n'ont qu'1% de chance, donc c'est de la bienveillance de s'assurer qu'ils en aient 0%" est ignoble.
Reprends ton texte et transforme le en une idée-force d'une seule phrase. Maintenant imagine-toi en face de quelqu'un prononcer cette phrase à l'oral. Et vérifie si tu peux l'assumer.
En gros, tu nous dis qu'accéder à une opportunité recouvre un risque d'échec, donc il faut supprimer l'opportunité, sinon les pauvres choux souffriront. Essaye d'adapter ce discours à autre chose pour voir. "Investir comporte un risque, mieux vaut empêcher les gens d'investir ça leur économisera du tracas". Etc.

Zagara a écrit:On sait tous qu'il va y avoir des gens qui obtiendront 10 "en attente", équivalent fonctionnel du "non". C'est nécessaire puisque chaque université doit classer les demandes (sans ex æquo) et que la plupart ont moins de places disponibles que de demandes. Les élèves les plus fragiles seront donc laissés au bord de la route.
D'ailleurs ça va être très marrant dans quelques semaines quand les lycéens vont se rendre compte de ce mécanisme. J'aimerais savoir quelle sera la proportion de gens qui n'obtiendront rien au premier tour (et des clopinettes aux suivants). C'est une sélection à la dure.

Zagara a écrit:L'argument "ils n'ont qu'1% de chance, donc c'est de la bienveillance de s'assurer qu'ils en aient 0%" est ignoble.
Reprends ton texte et transforme le en une idée-force d'une seule phrase. Maintenant imagine-toi en face de quelqu'un prononcer cette phrase à l'oral. Et vérifie si tu peux l'assumer.
En gros, tu nous dis qu'accéder à une opportunité recouvre un risque d'échec, donc il faut supprimer l'opportunité, sinon les pauvres choux souffriront. Essaye d'adapter ce discours à autre chose pour voir. "Investir comporte un risque, mieux vaut empêcher les gens d'investir ça leur économisera du tracas". Etc.

Tu cites qui, là ? Ce n'est pas du tout caricatural, je suppose ?
Les bac pro dont tu parles, ils vont être refusés dans quelle formation ?

Je pense que tu devrais expliciter un peu parce que la lecture de certains de tes propos me laissent penser que tu n'es pas encore au point sur parcoursup (moi non plus d'ailleurs).

La majorité des formations propose moins de places que de candidatures mais on peut utiliser soit le surbooking, soit l'overbooking.
Je me suis surtout intéressé aux formations sélectives de type CPGE, IUT et écoles d'ingénieurs mais ça vaut aussi pour les universités.

Pour moi, le souci de parcoursup est qu'il a supprimé la phase de simulations, et que le nouveau type a incité des élèves à faire des voeux "juste pour voir si on est pris", ce qui engorge le système (certaines formations observent 100% de candidatures en plus, ce qui ne correspond à rien du tout) donc effectivement, il y aura beaucoup de "en attente" le 22 mai et ce pendant 1 semaine, puis les administrateurs parient sur une rapide convergence (là, on va voir...).

Pour les bacs pro, le problème est quasi identique aux années précédentes, ils n'auront pas de places dans les filières sélectives pour bacs généraux et il faut qu'ils sélectionnent les facs qui ne remplissent pas ou qu'ils candidatent aux années zéro.

Zagara, pas mal de bac pro permettent une embauche directe. Ils sont prévus pour ça, ce n'est pas les mépriser que de dire que c'est le mieux qu'ils puissent faire. Dans une des sections (absolument pas sélective, au contraire) de mon lycée, les bacheliers embauchés ont un véhicule de fonction, font quelques heures supp (inévitables quand on fait du chantier), touchent des paniers repas et émargent allègrement à 1800 euros net. Dans une autre, qui remplit tellement peu que le rectorat a fini par baisser l'effectif à 10, il y a plus d'offres (dans le coin immédiat) que de bacheliers.
Donc il n'est pas question de faire se volatiliser des gens : tous les métiers ne nécessitent pas des études post bac pour pouvoir être pratiqués avec des conditions de salaires décentes.

Je suis désolée mais les idées-forces d'une phrase sont l'anti-thèse de la réflexion.

D'une la sélection à l'université, n'assure pas à certaines classes sociales d'avoir 0%. Tu as encore aujourd'hui dans les filières d'excellence des jeunes issus de milieux modestes, tu as encore néo-bacheliers venant de milieux défavorisés et avec le bagage scolaire leur permettant de faire de très beaux parcours universitaires et c'est ces ascenseurs sociaux qu'il faut souhaiter : faire en sorte que l'enseignement maternel/primaire et secondaire ne soit plus un filtre sur la catégorie socio-professionnelle mais offre à tout enfant/adolescent le moyen d'aller aux plus loin de ces capacités et de trouver la voie, universitaire ou non, qui lui convient. Certainement pas envoyer des gens échouer à la fac juste pour voir. Et je n'ai pas de doute que ceux qui aujourd'hui ont ces beaux parcours passeront les filtres de sélection.

Maintenant oui dans le contexte actuel, la sélection à l'université est indispensable. Pour l'université française elle-même, pour la qualité de la formation qu'elle délivre et donc les étudiants qu'elle forme, pour les jeunes qui y entrent et pour ceux qui n'y échoueront plus. Ces derniers sont ceux qui gagnent le moins puisque le gouvernement n'a rien prévu pour eux. Et c'est ça qui est absolument anormal. Pas la sélection pour l'entrée à l'université.

On peut critiquer beaucoup de choses pour Parcoursup, à commencer par le manque de moyens des universités pour réaliser une sélection correctement (ie en regardant réellement les dossiers et en les évaluant selon les critères que l'université a proprement défini), l'absence d'aide à l'insertion pour les jeunes n'ayant rien obtenus et l'absence de voie de rattrapage pour ceux ayant la volonté de suivre des études universitaires sans avoir eu l'enseignement secondaire adéquat.

D'ailleurs le problème n'est pas que celui des bacs pros, quand tu as un taux de 50% de réussite en filière scientifiques après un bac scientifique, ça pose de très sérieuses questions sur la capacité de certains bacheliers scientifiques à suivre des études scientifiques.

Je pense aussi que tu sous-estimes (mais ça ne m'étonne pas plus que ça, probablement que tu ne l'as pas vécu dans tes études), la violence d'un échec important et ces conséquences à court, moyen et long terme.

Edit :

Zagara a écrit:
En gros, tu nous dis qu'accéder à une opportunité recouvre un risque d'échec, donc il faut supprimer l'opportunité, sinon les pauvres choux souffriront. Essaye d'adapter ce discours à autre chose pour voir. "Investir comporte un risque, mieux vaut empêcher les gens d'investir ça leur économisera du tracas". Etc.

Personnellement, j'éviterai d'investir quand mes chances de gain (minimes en plus) sont de 1% et la mise de départ élevée.

Ton discours me semble assez idéaliste Zagara. En théorie oui, il peut y avoir un déclic. D’ailleurs tu le dis toi-même ça existe. Mais entends aussi les contre-arguments. Il était plus facile avant de ne pas sélectionner à l’université puisqu’il y avait moins de bacheliers. On sélectionnait bien avant! Dans la situation actuelle, ce n’est plus le cas. Il n’y a pas la place pour recevoir tant d’étudiants ne serait-ce que dans certains amphi. Et puis, restaurer un peu de méritocratie me semble moins pervers que d’instaurer le tirage au sort. Dans les banlieues, j’y enseigne, je peux en témoigner, il y a aussi des élèves qui se démènent pour leur dossier. Que vont devenir les bacheliers pro? On les accueille déjà plus que de raison en BTS (j’y enseigne). Là aussi plus de la moitié ne passe pas en deuxième année. Néanmoins, ça reste beaucoup plus accessible et bien plus adapté que l’université. Dans ma matière, on reprend ce qui a été fait dans le Secondaire en allant à peine plus loin. Mais comme les bases sont inexistantes pour la majorité (ce n’est pas méprisant mais hélas la réalité) c’est déjà bien compliqué pour la majorité. Et puis après le BTS on peut toujours réintégrer l’université. Un bachelier qui échoue à l’université est souvent encore davantage livré à lui-même après son échec que si on lui avait fermé les portes dès le départ. L’intérêt général n’est pas la somme des intérêts particuliers, on le sait tous.

Jacq a écrit:Il ne faut pas se leurrer, le but est tout de même de pouvoir dire non à certains pour en prendre d'autres et ne pas tirer au sort.
Enfin, il peut y avoir des élèves "sans solution". Désolé, lorsque vous sortez d'un bac pro avec un dossier à la ramasse (je pense à certains de mes anciens élèves) il se peut que vous soyez sans autre solution que de faire ce pourquoi vous étiez en bac pro : aller sur le marché du travail.

Sulfolobus a écrit:

Zagara a écrit:Je trouve violents les quelques collègues qui considèrent comme normal qu'on ferme tout avenir à des gens sous prétexte qu'ils ont eu une scolarité chaotique.
Je serais moins dure avec cette réforme s'il y avait un avenir proposé aux recalés sans aucun diplôme qualifiant (des usines, prosaïquement). Mais notre pays n'a plus d'emplois pour les non-qualifiés. OK vous êtes satisfaits de voir des "bacs pros" être virés de l'université. Mais que vous demandez-vous ce qu'ils vont devenir ? Ces humains et citoyens ne vont pas se volatiliser dans l'éther parce qu'on leur interdit l'accès au supérieur. Ou peut-être que vous vous en fichez. C'est cruel.

L'avenir universitaire est en pratique déjà fermé et l'université ne peut plus que faire du mal 1) en sapant toute confiance en soit quand après l'échec ils abandonneront, 2) en laissant de beaux échecs sur le CV, 3) en leur faisant investir ressources et énergie dans une voie sans issue plutôt que dans la construction d'un projet réaliste. Faire l'autruche ne peut faire que du mal.

Bien sûr, il aurait été souhaitable que le bac pro et le bac techno soit réformé pour avoir une réelle valeur sur le marché du travail, bien sûr il aurait été souhaitable que l'on mette en place des services pour aider à l'insertion de ses jeunes bacheliers sur le marché du travail. Bien sûr. Mais ce que j'entends dans la manifs, ce n'est pas une demande pour ce genre de réforme, loin de là.

Quant à l’ascenseur social, ce n'est pas le supérieur le problème mais le primaire ou le secondaire. C'est eux le nerf de la guerre, pas l'université ou les grandes écoles à partir du moment où le milieu d'origine n'entre pas en ligne de compte (ce qui est globalement le cas). L'ascenseur ne peut fonctionner que si le niveau acquis à la fin des études secondaires est suffisant pour envisager des études supérieures. Pas autrement.

Et encore bien plus
Je ne suis pas, d'emblée, favorable à une sélection à l'entrée de l'université. Mais quand j'y enseignais, je n'ai pas vu d'étudiant déboulant de bac pro réussir sa L1. J'en étais désolée pour eux, j'ai fait autant que j'ai pu pour les aider. Mais le fossé à franchir était énorme, en terme d'habitude de réflexion, de rédaction, pas extraordinaire chez un bachelier "général" lambda, mais plus convenable, déjà.

Zagara a écrit:Je trouve assez violents les quelques collègues qui considèrent qu'il est normal qu'on ferme tout avenir à des gens sous prétexte qu'ils ont eu une scolarité chaotique. Je serais moins dure avec cette réforme s'il y avait un avenir proposé aux recalés sans aucun diplôme qualifiant (des usines, prosaïquement). Mais notre pays n'a plus d'emplois pour les non-qualifiés. OK vous êtes satisfaits de voir des "bacs pros" être virés de l'université. Mais vous demandez-vous ce qu'ils vont devenir ? Ces humains et citoyens ne vont pas se volatiliser dans l'éther parce qu'on leur interdit l'accès au supérieur. Ou peut-être que vous vous en fichez.

Tout ce que je vois, c'est qu'on s'assure du 0% de réussite de certaines classes sociales en leur fermant des possibles, alors qu'auparavant on pouvait encore voir des miracles républicains et des ascenseurs sociaux grâce à l'enseignement supérieur, même s'ils étaient rares, ils existaient.

Zagara a écrit:L'argument "ils n'ont qu'1% de chance, donc c'est de la bienveillance de s'assurer qu'ils en aient 0%" est ignoble.
Reprends ton texte et transforme le en une idée-force d'une seule phrase. Maintenant imagine-toi en face de quelqu'un prononcer cette phrase à l'oral. Et vérifie si tu peux l'assumer.
En gros, tu nous dis qu'accéder à une opportunité recouvre un risque d'échec, donc il faut supprimer l'opportunité, sinon les pauvres choux souffriront. Essaye d'adapter ce discours à autre chose pour voir. "Investir comporte un risque, mieux vaut empêcher les gens d'investir ça leur économisera du tracas". Etc.

As-tu eu, déjà, devant toi, à l'université, des élèves d'un niveau extrêmement faible, complètement perdus face aux attentes ET pas prêts à fournir les efforts nécessaires pour corriger le tir? Ce n'est pas une question de classe sociale. Et comme le dit très Sulfolobus, le problème est en amont. Il FAUT réformer le lycée, et le collège, et le primaire pour vraiment avoir un système scolaire qui donne ses chances à tous.
Ce qu'il faut pouvoir dire en face à des étudiants "à un moment donné, il faut savoir s'arrêter" et ne pas perdre ses jeunes années en poursuivant des chimères. Dire cette phrase ne me pose aucun problème. Il vaut mieux pour eux envisager une carrière pro qui corresponde mieux à leurs capacités et qui leur permettra d'être fiers d'eux tout en gagnant correctement leur vie. Pour des élèves qui n'ont pas le niveau, qui en sont très loin, l'opportunité est perdue depuis longtemps. C'est là que nous devrions nous sentir honteux.

Je n'arrive pas à comprendre comment, lorsque l'on a enseigné à l'université, on peut refuser de voir qu'une sélection à l'entrée est non seulement souhaitable, mais indispensable. Elle devrait être faite par le bac, mais elle ne l'est pas.

DesolationRow a écrit:Je n'arrive pas à comprendre comment, lorsque l'on a enseigné à l'université, on peut refuser de voir qu'une sélection à l'entrée est non seulement souhaitable, mais indispensable. Elle devrait être faite par le bac, mais elle ne l'est pas.

La réponse est là, que le bac joue son rôle.