Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

Hamon, lui-même, a dit qu'il est heureux d'avoir parlé du revenu universel trop tôt. Il ne l'a pas défendu convenablement (probablement). Est-ce que les gens étaient à ce moment-là réceptifs ? peut être pas non plus. C'est assez nouveau (dans l'actualité politique), c'est facile à caricaturer (si on est contre), et ce n'est pas non plus le système le plus simple à comprendre.
A mon avis, la mise en place d'un revenu de ce type, sera la conséquence de ces pertes d'emploi (la modification du statut entraînera très probablement bcp moins d'emplois).

Mais encore une fois, ce changement de statut n'est pour moi pas du tout surprenant. Engageriez-vous aujourd'hui une personne pour 43 ans en sachant toutes les mutations technologiques qui arrivent ?

Maintenant, s'il n'y a aucun système du type de revenu universel.... là ça va piquer

@LaMaisonquirendfou : Ce dont je me souviens (j'ai lu le livre il y a 6 ans, pardonnez mon oubli....) et qui m'avait sauté aux yeux était le fait que les enseignants du secondaire aux USA devaient déjà à l'époque avoir un diplôme en Sciences de l’Éducation et non un diplôme disciplinaire. Je n'ai pas le livre sous la main pour vous retranscrire exactement le passage.

gauvain31 a écrit:@LaMaisonquirendfou : Ce dont je me souviens  (j'ai lu le livre il y a 6 ans, pardonnez mon oubli....) et qui m'avait sauté aux yeux était le fait que les enseignants du secondaire aux USA devaient déjà à l'époque avoir un diplôme en Sciences de l’Éducation et non un diplôme disciplinaire. Je n'ai pas le livre sous la main pour vous retranscrire exactement le passage.

Je trouve cela très bien. C'est très utile de savoir faire une fiche de séquence et de maîtriser le cahier de texte sur Pronote.

Celadon a écrit:Il faudrait envoyer les pro réforme une année en GB pour qu'ils aient le temps de lire le journal où paraissent les postes, de sélectionner ceux qui les intéressent, de se trimbaler d'un bout à l'autre du pays à leurs frais, de préparer leur prestation pour se "vendre" et c'est le mot, de repartir la tête basse parce que le chef n'aime que les yeux bleus/noirs/verts/ marron, à l'assaut d'une autre école/bahut recommencer leur litanie jusqu'à ce qu'on les accepte. C'est formateur. Et ça risque de leur faire reconsidérer sérieusement la question.

Gné ? Mais il y a vraiment besoin de sortir sans parapluie pour se rendre compte que l'eau, ça mouille ? Il y a besoin de vivre soi-même un recrutement d'enseignant à l'anglo-saxonne pour se rendre compte que faire dix mille entretiens de recrutements à travers tout le pays, c'est carrément plus coûteux pour la collectivité que d'en faire un seul, très gros, qui sert à tout le monde ?

profs:( a écrit:Engageriez-vous aujourd'hui une personne pour 43 ans en sachant toutes les mutations technologiques qui arrivent ?

Oui, si cette personne a un assez haut de qualification et de culture pour être capable de s'adapter et se former.
Nos collègues recrutés il y a 40 ans ne connaissaient pas Internet, Pronote et Geogebra.

Là, où tu as raison, c'est qu'il va falloir avoir un haut niveau de qualification et de culture pour ne pas être remplacé (tout de suite). Mais, ce qui arrive va dépasser de loin l'utilisation standard d'internet, Pronote ou Géogebra. Alors sans vouloir allez trop loin pour que cela ne fasse pas (ou peu débat) (pas pour que les gens ne me répondent pas mais pour ne pas créer de conflits et rester sur des choses assez consensuels) :

Dans une administration, collectivités locales, ..... (mais c'est aussi bien entendu valable dans les entreprises):
- Les personnes à l'accueil vont disparaître pour être remplacées par des bornes, des messages vocaux ..... J'ai été visité différents services à la SNCF, les personnes à l'accueil sont chargées lorsqu'elles ont répondu aux clients de les aiguiller vers les services sur internet ou vers les bornes d'accueil qui auraient pu répondre aux questions, aux services demandés. Ceci est assez cynique, car on leur demande d'expliquer qu'elles ne servent à rien et qu'il est donc préférable de passer par internet ou la borne. J'ai bien senti que dans le service "Accueil" visité, cela passait assez mal, ce qui est normal.
- Les personnes qui mettent à jour des bases de données et qui contrôlent ces bases de données vont disparaître car les données sont de plus en plus collectées de manière automatique. Cela a déjà commencé d'ailleurs. Là, on parle d'un nombre très important de personnes. Il y en a dans toutes les administrations et dans tous les services (RH, comptabilité.....)
- Les personnes qui analysent ces bases de données en les compilant, en faisant des graphiques, des powerpoints vont aussi disparaître car tout sera fait bien plus vite par la machine. (ce sont des gens qui ont en général quelques responsabilités dans le service)
- Les personnes qui sont au service communication vont en partie (dans un premier temps) disparaître. Des articles répétitifs sur le budget par exemple seront délégués à des machines.
- .......

Encore une fois, toutes les tâches citées se trouvent dans tous les services, dans toutes les administrations. Je ne veux pas rentrer dans le détail de tel ou tel poste pour ne pas créer de conflits inutiles, ni allez trop loin dans l'intelligence artificielle pour que cela ne soit pas trop sujet à débat. Je pense qu'on peut juste s'accorder sur ce qui est (sera) une tendance lourde et qui aura donc un impact très important sur l'emploi.

Maintenant, pour ce qui est des enseignants .... nous en parlons déjà ici (https://www.neoprofs.org/t117851-l-intelligence-artificielle-et-l-ecriture). Alors sans là encore vouloir aller trop loin pour ne pas créer de conflit, disons qu'il y a des possibilités que nous soyons remplacés nous aussi progressivement. Je ne suis pas devin mais c'est au moins envisageable.

Par conséquent, pour ma part, je trouve logique que le statut de fonctionnaire disparaisse mais pas pour une question idéologique, pas parce que ce sont des fainéants qui ne savent pas travailler, pas pour toutes les raisons qui peuvent venir à notre esprit car cela nous inquiète, nous vexe (ce sont nos emplois) mais parce que le progrès technique va rendre une immense majorité de tâches autonomes et où l'intervention humaine deviendra inutile. A quel horizon ? je ne suis pas devin. Mais voici en vrac, quelques chiffres :

Carrefour va par exemple supprimer 2400 emplois et investir 2.8 milliards dans les technologies numériques. Dans le milieu bancaire, une étude a été faite qui a préféré ne pas dire combien d'emplois allaient être supprimés (car selon eux, cela dépend des stratégies mises en place...et ne pas trop affoler les gens). Les banques ont été un des premiers secteurs à informatiser un max le système. Elles ont donc récolté beaucoup d'informations. Un cabinet de conseil (McKinsey) a rapporté que l'automatisation supprimera 400 à 800 millions d'emplois d'ici 2030 et que 375 millions de travailleurs devront se reconvertir. Pour être honnête, on trouve aussi des sources moins alarmantes. Mais on peut envisager qu'il y a une tendance lourde. Pourquoi cela ne serait pas le cas dans les administration ? Donc pour toutes ces raisons, je trouve logique que le statut soit revu et encore une fois Cela n'a rien à voir avec une raison idéologique . Je ne crois pas que nous pouvons aujourd'hui faire des contrats aussi longs et renouveler autant de personnes sans réfléchir vraiment aux emplois qui seront proposés (ou pas).

Il suffira de diminuer le temps de travail... Conséquence normalement logique d'une diminution du travail à partager entre tous.

Pour les chiffres que tu avances ils me semblent faibles : il y a un domaine qui doit représenter presque autant d'emplois que le chiffre suscité, c'est conduire. (Une voiture, un train...). Et je pense que ce domaine sera clairement robotiser dans moins de 30 ans.
Je pense qu'il faut donc revoir largement à la hausse les chiffres.

Merci aux syndicats fossoyeurs dits "progressistes" d'accompagner toutes les pseudos réformes (PPCR, modification des ORS...) qui permettront de rentrer dans ce monde sans statut et précarisé!

gauvain31 a écrit:@LaMaisonquirendfou : Ce dont je me souviens  (j'ai lu le livre il y a 6 ans, pardonnez mon oubli....) et qui m'avait sauté aux yeux était le fait que les enseignants du secondaire aux USA devaient déjà à l'époque avoir un diplôme en Sciences de l’Éducation et non un diplôme disciplinaire. Je n'ai pas le livre sous la main pour vous retranscrire exactement le passage.

Cela explique la nullité des écoles publiques là-bas et le succès des écoles privées.

Ramanujan974 a écrit:

profs:( a écrit:Engageriez-vous aujourd'hui une personne pour 43 ans en sachant toutes les mutations technologiques qui arrivent ?

Oui, si cette personne a un assez haut de qualification et de culture pour être capable de s'adapter et se former.
Nos collègues recrutés il y a 40 ans ne connaissaient pas Internet, Pronote et Geogebra.

Il y avait eu cette affiche avec le slogan: emploieriez- vous cet homme?
https://goo.gl/images/MNq2ac

XIII a écrit:Merci aux syndicats fossoyeurs dits "progressistes" d'accompagner toutes les pseudos réformes (PPCR, modification des ORS...) qui permettront de rentrer dans ce monde sans statut et précarisé!

Le problème est que les syndicats ne proposent rien de "raisonnable" (quand ils proposent quelque chose)
C'est facile d'exiger toujours plus de protection, un meilleur statut, un meilleur salaire etc
Mais l'argent ne tombe pas du ciel, tout se paie.

"L'avenir c'est nous Charles, pas eux ! Eux n'existent déjà plus"

Je vous laisse chercher de quel film est tiré cette phrase, mais c'est tellement vrai.

GaliNéo a écrit:"L'avenir c'est nous Charles, pas eux ! Eux n'existent déjà plus"

Je vous laisse chercher de quel film est tiré cette phrase, mais c'est tellement vrai.

Caroline Lake Ingalls, née Quiner. Au début de la série, quand elle s'appelait encore "La petite maison dans la forêt", avant que Charles ne se mette à couper du bois dans chaque épisode.

William Foster a écrit:

GaliNéo a écrit:"L'avenir c'est nous Charles, pas eux ! Eux n'existent déjà plus"

Je vous laisse chercher de quel film est tiré cette phrase, mais c'est tellement vrai.

Caroline Lake Ingalls, née Quiner. Au début de la série, quand elle s'appelait encore "La petite maison dans la forêt", avant que Charles ne se mette à couper du bois dans chaque épisode.

Quelle année ?

GaliNéo a écrit:

William Foster a écrit:

GaliNéo a écrit:"L'avenir c'est nous Charles, pas eux ! Eux n'existent déjà plus"

Je vous laisse chercher de quel film est tiré cette phrase, mais c'est tellement vrai.

Caroline Lake Ingalls, née Quiner. Au début de la série, quand elle s'appelait encore "La petite maison dans la forêt", avant que Charles ne se mette à couper du bois dans chaque épisode.

Quelle année ?

Je n'arrive plus à le retrouver... Un problème de Magneto sans doute.

William Foster a écrit:

GaliNéo a écrit:"L'avenir c'est nous Charles, pas eux ! Eux n'existent déjà plus"

Je vous laisse chercher de quel film est tiré cette phrase, mais c'est tellement vrai.

Caroline Lake Ingalls, née Quiner. Au début de la série, quand elle s'appelait encore "La petite maison dans la forêt", avant que Charles ne se mette à couper du bois dans chaque épisode.

William Foster a écrit:

GaliNéo a écrit:

William Foster a écrit:

GaliNéo a écrit:"L'avenir c'est nous Charles, pas eux ! Eux n'existent déjà plus"

Je vous laisse chercher de quel film est tiré cette phrase, mais c'est tellement vrai.

Caroline Lake Ingalls, née Quiner. Au début de la série, quand elle s'appelait encore "La petite maison dans la forêt", avant que Charles ne se mette à couper du bois dans chaque épisode.

Quelle année ?

Je n'arrive plus à le retrouver... Un problème de Magneto sans doute.

SAUF QUE, comme les élèves, tu ne lis PAS les consignes : j'ai parlé d'un film et pas d'une série.

Je pense qu'on va se faire accuser -à raison- de polluter le fil... Pis c'est pas parce que j'ai trouvé que je dois donner la soluce et empêcher les gens de chercher (principe basal de la pensée complexe).

profs:( a écrit:Par conséquent, pour ma part, je trouve logique que le statut de fonctionnaire disparaisse mais pas pour une question idéologique, pas parce que ce sont des fainéants qui ne savent pas travailler, pas pour toutes les raisons qui peuvent venir à notre esprit car cela nous inquiète, nous vexe (ce sont nos emplois) mais parce que le progrès technique va rendre une immense majorité de tâches autonomes et où l'intervention humaine deviendra inutile. A quel horizon ? je ne suis pas devin.

Quel gloubiboulga ! Le progrès technique n'a pas attendu votre arrivée sur cette terre pour avoir des conséquences sur la structure des emplois. Manifestement tout ce qui est vieux est nouveau pour vous, quel manque de recul.

Quand on ne connait pas on met X.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

profs:( a écrit:Par conséquent, pour ma part, je trouve logique que le statut de fonctionnaire disparaisse mais pas pour une question idéologique, pas parce que ce sont des fainéants qui ne savent pas travailler, pas pour toutes les raisons qui peuvent venir à notre esprit car cela nous inquiète, nous vexe (ce sont nos emplois) mais parce que le progrès technique va rendre une immense majorité de tâches autonomes et où l'intervention humaine deviendra inutile. A quel horizon ? je ne suis pas devin.

Quel gloubiboulga ! Le progrès technique n'a pas attendu votre arrivée sur cette terre pour avoir des conséquences sur la structure des emplois. Manifestement tout ce qui est vieux est nouveau pour vous, quel manque de recul.

Merci ! je sais très bien que le progrès technique n'a pas attendu mon arrivée. Ok je manque de recul.
Je lirai vos interventions construites avec plaisir.
Bonne journée.

EU1 a écrit:

XIII a écrit:Merci aux syndicats fossoyeurs dits "progressistes" d'accompagner toutes les pseudos réformes (PPCR, modification des ORS...) qui permettront de rentrer dans ce monde sans statut et précarisé!

Le problème est que les syndicats ne proposent rien de "raisonnable" (quand ils proposent quelque chose)
C'est facile d'exiger toujours plus de protection, un meilleur statut, un meilleur salaire etc
Mais l'argent ne tombe pas du ciel, tout se paie.

Exactement : tout se paie, à commencer par un travail de qualité.
D'où la nécessité, si tu veux une Education Nationale qui fonctionne, de rémunérer correctement ses personnels, et de leur offrir des conditions de travail attrayantes (dont un statut sympa).

If you pay peanuts, you get monkees.

Zagara a écrit:Ça fait des mois qu'on sait que c'est l'objectif, Philippe (ou Darmanin je ne sais plus) l'avait annoncé lors du lancement du thème "fonction publique 2022".

Parmi les dizaines de problèmes que soulèvent ce plan, celui qui me fait le plus peur est le retour du clientélisme généralisé que l'invention du statut général de la fonction publique avait réussi à minimiser. Un agent sûr de son poste c'est aussi un agent qui peut tenir tête à son chef, lui montrer la lettre de la loi, honorer sa fonction de serviteur du bien public et non de son supérieur. Un précaire soumis à reconduction ne pourra dire qu'être soumis à son chef, de peur de perdre son poste.

Je ne comprends pas trop les débats sur ce fil. Contre quoi voulez-vous lutter ? Contre la contractualisation dans l'EN ? Mais c'est déjà le cas. Le travail précaire dans l'EN ? Mais c'est déjà le cas. Macron n'a rien inventé. Au risque d'apparaître comme une provocatrice et les contractuels me contrediront peut-être (je l'ai été pendant deux ans moi-même), mais un CDD de 5 ans c'est mieux il me semble que les CDD de deux semaines que peuvent signer certains contractuels ou les affectations sur des postes au dernier moment. Si un CDD de 5 ans permet une reconduction dans un même établissement ou au moins de ne pas être prévenu au dernier moment de son affectation, histoire d'avoir un peu de temps pour préparer ses premiers cours, ça ne me semble pas pire.
Si pour vous ce n'est malgré tout pas la panacée, et je peux le comprendre, ou si vous craignez pour votre statut de fonctionnaire, pourquoi vous battre contre vos collègues actuels et vos futurs hypothétiques collègues contractuels en les traitant d'arrivistes aux dents longues, ou de sombres incompétents ? Lutter contre la précarité en attaquant les précaires, ça me semble plus qu'étrange et plutôt affligeant. Quant à la crainte qu'un contractuel soit plus servile qu'un fonctionnaire, eh bien, j'ai connu des fonctionnaires très très serviles... Il ne me semble pas que ce soit la peur de perdre son boulot qui fait que certains rampent devant d'autres.

Jane a écrit:Au-delà de contractualisation elle-même et de nos statuts de fonctionnaires, la question qui se pose est celle de la formation desdits contractuels. Combien de jeunes contractuels ont été lancés dans le grand bain sans jamais avoir appris à nager ?  Combien ont été performants sans formation ? Préparer un cours, tenir une classe, comprendre un système, ça ne se décide pas le temps de la signature d'un contrat...  
De fait je ne comprends pas bien comment on peut se satisfaire d'"enseignants" qui n'ont jamais enseigné pour assurer une formation de qualité aux élèves, avec un tel turn-over (tous les 3 ou 5 ans ? A peine le temps de savoir faire quand on se forme sur le tas !). Soit on forme les contractuels et ça coûte cher, alors autant les pérenniser, soit on ne les forme pas... et j'aurai de quoi me satisfaire du fait que mes enfants auront fini leurs études d'ici à ce que le système se généralise.

J'ai été lancée dans le grand bain et j'ai appris à nager en tant que contractuelle, parce que j'ai eu des collègues qui ne m'ont pas regardée de haut et avec qui j'ai pu travailler et apprendre. En revanche, je n'ai jamais connu le petit bain, avec bouée, maître nageur, et tutti quanti quand j'étais stagiaire. Car si c'est de l'année de stage dont vous parlez pour apprendre à enseigner, eh bien on est loin de cette image idyllique. Et je ne pense pas que beaucoup de stagiaires connaissent les joies du petit bain où ils apprennent à barboter tranquillement en attendant de savoir nager avec tuteur/IPR/Formateurs qui lui tiennent gentiment la tête et l'encouragent à faire ses premières brasses. L'année de stage c'est plutôt ça :
Et par pitié, arrêtez avec ces lieux communs sur les chômeurs. Ce ne sont pas des sans-dents, totalement incultes, qui vont arriver en rampant, en baisant la main de monsieur not'maître ou encore des arrivistes aux dents longues capables de tout et des pires bassesses pour avoir un job.
Et pour finir, votre combat me semble mal barré sans un minimum de solidarité avec les contractuels et de respect de leur travail. A moins que votre combat soit de bouter hors de l'EN tous ces précaires qui viendraient manger le pain des bons et vrais enseignants en les renvoyant chez eux, à Pôle emploi, dont ils n'auraient jamais dû sortir. Mais là, ça fait vraiment peur.

@madigoù : je suis d'accord avec vous. Personnellement, je n'ai eu aucune formation avant d'enseigner puisque j'ai passé directement l'agrégation. Je dois dire que vu le contenu des "cours" de l'ESPE je n'ai pas raté grand-chose... J'ai appris sur le tas à gérer mes classes. La base, c'est de bien maîtriser sa matière.

Je n'ai pas eu le courage de lire toutes les interventions (en fait je ne crois pas en avoir lues beaucoup), parce que la lecture de l'article m'avais déjà passablement irrité. Veuillez donc pardonner mes redites, je suppose que je ne manquerai pas d'en faire (honnissez moi, si ça vous plait).

Le problème n'est pas de savoir si un contractuel est meilleur qu'un titulaire (j'ose espérer qu'un contractuel en cdi est "meilleur" qu'un néotit, de même qu'un titulaire échelon 7 est"meilleur" qu'un contractuel au bout de deux semaine) le problème est de savoir où sera placé le curseur de la contractualisation, quels seront les textes qui la régiront etc (à titre personnel, je pense qu'il nous faut imaginer le pire en sachant qu'on manque d'imagination).

Y aura t-il encore un concours (comme pour le cafep aujourd'hui) ? Un titre universitaire suffira t-il ? Si oui lequel ?

Auront nous droit à un modèle à l'anglaises ou à du full-contractuel ?

Quelle seront les limites de ce que pourront imposer la hiérarchies à ces personnes ? Y en aura t-il seulement ?

Sur quel vivier les enseignants seront donc recrutés sans même la carotte de la sécurité de l'emploi (je doute que la contractualisation s'accompagne d'une hausse de salaire) , sachant que par endroit le vivier est déjà quasiment tari ?

Y aura t-il une grille de salaire nationale ? Des primes au "mérite" ? Des promotions à la gueule ?

Ne risque t-on pas de voir les contrats non renouvelés passé un certain âge, parce qu'ils couteront trop cher ? Que feront ces personnes ?

Les contractuels se verront ils imposer leur lieu de travail ? Qui ira dans les zones ultra-défavorisées ?

Franchement, à mesure où je me pose les questions, je me dis que le tableau ne sera pas reluisant. Et là je pense à mes gosses.