Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

Prezbo a écrit:

Hugo78 a écrit:
Des services publics non rentables, ça s'appelle l'URSS et on sait où ça mène...

Franchement, c'est encore un peu mou. Vous auriez dû prononcer directement le terme goulag, ça aurait eu plus d'impact.

Goulag du Venezuela*

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

celitian a écrit:Ah mais l'objectif est de pouvoir dire que l'EN met en place de la formation continue, regardez comme les professeurs sont bien formés.

Mais je suis tout à fait d'accord sur l'efficacité de ce procédé par contre les économies à faire sont très importantes, le formateur payé une seule fois, plus de déplacements à rembourser, un peu comme les copies dématérialisées.

On pourrait fournir aux enseignants un kit tout prêt : cours, synthèses, documents divers, exercices (oups "activités" comme on disait à l'ESPE, parce qu'exercice c'est vilain). Comme ça plus de perte de temps à préparer ses cours ! Pour les examens, on passe au QCM en ligne ! Là le contractuel il fait ses 25/30 heures de cours par semaine devant élèves sans trop se plaindre.

Je n'ai pas tout suivi car je suis moins concernée mais il a pas été dit que pour le CP il fallait utiliser des manuels ? donc c'est un peu ça, Blanquer s'imagine qu'enseigner c'est suivre un manuel en expliquant un peu de temps en temps.

C'est marrant, c'est pile ce que j'avais prédis il y a quelques mois...

Micchie a écrit:Après réflexion et recherche, le système pensé ressemble à celui du Japon, selon mon opinion.

-> recrutement par CDE
-> CDE dirigeant l'équipe pédagogique
-> CDD de 5 ans
-> de plus en plus de rôle pour l'enseignant

Oui, mais sans élèves japonais...

Orlanda a écrit:Oui, mais sans élèves japonais...

ni salaire de prof japonais....

Pour calculer une rentabilité, il faut un montant de charges et un montant de bénéfices..... Cela n'a aucun sens en termes d'éducation ! En termes de sécurité ! En termes de santé publique !

Micchie a écrit:Après réflexion et recherche, le système pensé ressemble à celui du Japon, selon mon opinion.

-> recrutement par CDE
-> CDE dirigeant l'équipe pédagogique
-> CDD de 5 ans
-> de plus en plus de rôle pour l'enseignant

Pour le peux que j'en sais, et comme l'on dit d'autres intervenants, le modèle japonais, c'est aussi, pour des raisons historiques et culturelles, la compétition entre les élèves, une norme sociale très intégrée et une fort respect du statut du professeur, avec aussi le salaire qui va avec.

Ici, je pense que le rêve des auteurs du rapport est plutôt le système anglo-saxon : développement du consumérisme scolaire par la mise en concurrence des établissements, forte pression sur les personnels, et gros turn-over de gens qui feront profs en attendant de trouver mieux, ou avec un second travail en complément. A part pour quelques stars, ou prétendues telles, enseignant dans des établissements d'élite.

Celadon a écrit:Il faudrait envoyer les pro réforme une année en GB pour qu'ils aient le temps de lire le journal où paraissent les postes, de sélectionner ceux qui les intéressent, de se trimbaler d'un bout à l'autre du pays à leurs frais, de préparer leur prestation pour se "vendre" et c'est le mot, de repartir la tête basse parce que le chef n'aime que les yeux bleus/noirs/verts/ marron, à l'assaut d'une autre école/bahut recommencer leur litanie jusqu'à ce qu'on les accepte. C'est formateur. Et ça risque de leur faire reconsidérer sérieusement la question.

C'est le principe du recrutement dans le supérieur... Pas besoin d'aller en GB pour ça.

Iphigénie a écrit:Fonction publique rentable avec emplois précaires,  est-ce bien encore une fonction publique?
Je ne suis pas sûre  que tout le monde mesure bien ...

Je vais me répéter, mais des boîtes de statut privé ayant une mission de service public, ça existe... Et beaucoup plus souvent que les gens ne pensent...

Marie Laetitia a écrit:

Iphigénie a écrit:Fonction publique rentable avec emplois précaires,  est-ce bien encore une fonction publique?
Je ne suis pas sûre  que tout le monde mesure bien ...

Je vais me répéter, mais des boîtes de statut privé ayant une mission de service public, ça existe... Et beaucoup plus souvent que les gens ne pensent...

bien sûr: par exemple, les sociétés d'autoroute.

Paleoprof a écrit:Pour calculer une rentabilité, il faut un montant de charges et un montant de bénéfices..... Cela n'a aucun sens en termes d'éducation ! En termes de sécurité ! En termes de santé publique !

Détrompez-vous la question de la rentabilité d'un investissement dans l'éducation est un sujet tout à fait sérieux en économie de la croissance (et en économie du développement également). On peut estimer le gain futur d'un investissement dans l'éducation (que cet investissement soit individuel ou collectif) à travers le surplus de rémunération obtenu par un travailleur qualifié (par exemple niveau bac +5 ou +3 ou ce que vous voulez), par rapport à un travailleur non-qualifié. On peut aussi comparer le coût par élève/étudiant entre les pays et les gains en termes de rémunération ; c'est ensuite assez facile de faire un ratio sur la rentabilité de l'investissement dans l'éducation et de comparer les pays, même si il y a d'autres effets à prendre en compte dans ce type de modèle (exemple conjoncture défavorable au moment de la réalisation de l'enquête statistique). Il y a aussi plein d'autres applications sur le lien entre éducation et croissance.

Idem pour la santé publique.

Pour la sécurité, je ne connais pas d'étude sur le sujet mais il y a probablement des économistes qui ont déjà bossé là-dessus.

Iphigénie a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Iphigénie a écrit:Fonction publique rentable avec emplois précaires,  est-ce bien encore une fonction publique?
Je ne suis pas sûre  que tout le monde mesure bien ...

Je vais me répéter, mais des boîtes de statut privé ayant une mission de service public, ça existe... Et beaucoup plus souvent que les gens ne pensent...

bien sûr: par exemple, les sociétés d'autoroute.

Oh! Pas que. Les URSSAF aussi. Je ne vais pas les défendre, remarque bien...

Je ne doute pas que plein de modèles statistiques en termes de rentabilité existent.
Mais pour moi, ces modèles et la question de rentabilité ne sont pas compatibles avec la signification profonde d'un service public, ou du moins l'idée que je m'en fais. Et je ne vis pas dans le monde des Bisounours, hein, la rentabilité à outrance, je l'ai vécue pendant 20 ans en entreprises privées.

Prezbo a écrit:

Ici, je pense que le rêve des auteurs du rapport est plutôt le système anglo-saxon : développement du consumérisme scolaire par la mise en concurrence des établissements, forte pression sur les personnels, et gros turn-over de gens qui feront profs en attendant de trouver mieux, ou avec un second travail en complément. A part pour quelques stars, ou prétendues telles, enseignant dans des établissements d'élite.

Et ce rêve est réalité ailleurs, il ressemble comme deux gouttes d'eau à ce qu'un de mes très proches parents a connu en Australie.
C'est la fin quasi assurée de certaines disciplines, ou alors avec un niveau lamentable, en prenant tout ce qui se présente. Personne ne va se lancer dans des années d'études dans des matières peu "monnayables" ailleurs, si c'est pour gagner une misère avant d'être viré ? Terminé les lettres, certains langues, l'histoire, les arts... Des tas de facs vont carrément fermer. Quant aux matières monnayables, c'est-à-dire scientifiques, ce sera la situation actuelle élevée au carré. Comme il y aura toujours des matheux, par exemple, puisque cette discipline est demandée dans des tas de métiers, on trouvera effectivement ceux qui attendent autre chose, des chômeurs, des gens au niveau trop faible, etc.

Iphigénie a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Iphigénie a écrit:Fonction publique rentable avec emplois précaires,  est-ce bien encore une fonction publique?
Je ne suis pas sûre  que tout le monde mesure bien ...

Je vais me répéter, mais des boîtes de statut privé ayant une mission de service public, ça existe... Et beaucoup plus souvent que les gens ne pensent...

bien sûr: par exemple, les sociétés d'autoroute.

Des personnes morales de droit privé remplissant une mission de service public il y en a plein, certaines à but lucratif, d'autres non : les organismes de sécurité sociale, de nombreux services en réseau (ex : ENEDIS qui est une société anonyme), etc.

Une passante a écrit:Une année j'ai accepté, un peu contrainte et forcée (je l'ai découvert le jour de la pré rentrée) de faire 3 HSA, mon compte en banque était content, mais ma famille et mon médecin beaucoup moins (quoique, lui, je l'ai vu souvent cette année-là...). Je ne comprends même pas comment on peut envisager de faire 21 heures de cours avec le sourire, à moins de pouvoir cumuler les heures en demi-groupes, ou les heures sans copies à corriger, ce qui n'est pas permis à tout le monde, sans cela c'est invivable !

Je suis monté une fois à 22h30 ou 23h00 (je ne sais plus) car je savais qu'il nous serait impossible de trouver un contractuel stable. En début d'année j'avais dit au chef ok, je les prends avant qu'un contractuel n'arrive car c'était une classe difficile (de première) qu'il fallait cadrer immédiatement et ne pas laisser oisive pour rattraper le non travail de la tartignole démagogique et fainéante qu'ils avaient eu l'année d'avant . Et me souvenant que la dernière fois que nous avions eu ce cas de figure (pas de prof) il y avait eu une année en pointillés avec des vacataires se succédant vaguement entre des périodes de vacances (d'absence), finalement (sans qu'il le demande) je lui ai dit que je les prenais à l'année. J'ai survécu, mon portefeuille aussi, mais c'était vraiment hard !

celitian a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

celitian a écrit:Ah mais l'objectif est de pouvoir dire que l'EN met en place de la formation continue, regardez comme les professeurs sont bien formés.

Mais je suis tout à fait d'accord sur l'efficacité de ce procédé par contre les économies à faire sont très importantes, le formateur payé une seule fois, plus de déplacements à rembourser, un peu comme les copies dématérialisées.

On pourrait fournir aux enseignants un kit tout prêt : cours, synthèses, documents divers, exercices (oups "activités" comme on disait à l'ESPE, parce qu'exercice c'est vilain). Comme ça plus de perte de temps à préparer ses cours ! Pour les examens, on passe au QCM en ligne ! Là le contractuel il fait ses 25/30 heures de cours par semaine devant élèves sans trop se plaindre.

Je n'ai pas tout suivi car je suis moins concernée mais il a pas été dit que pour le CP il fallait utiliser des manuels ? donc c'est un peu ça, Blanquer s'imagine qu'enseigner c'est suivre un manuel en expliquant un peu de temps en temps.

C'est ce que font les contractuels que je côtoie dans mon lycée.

titus06 a écrit:Je suis d'accord pour dire que les services publics n'ont pas pour vocation à être rentable, mais ils ne doivent pas aussi devenir des puits sans fond. Il doit bien y avoir un juste milieu.

Par exemple en remontant les exigences baissées à chaque réforme qui ont fait que pour former un gamin au niveau bac pro il faut maintenant encore deux ans de BTS ? Alors remettons un bac pro qui ne soit pas à peine au niveau BEP, un BEP qui ne soit pas au niveau CAP (au fait, ce gouvernement va sans doute supprimer le BEP pour en faire des "épreuves anticipées du bac pro" et donc faire tomber plus encore le niveau bac pro), et un BTS qui ne soit pas un niveau bac pro pour les élèves sortant de bac pro.
Avec un vrai bac pro pas besoin de demander vainement que tous aillent en BTS et de ruiner le niveau du BTS.
Avec un bac général exigeant, on pourrait peut-être avoir en première année de fac de véritables étudiants et nous n'aurions pas eu besoin de "masteeeuuurrrriser" le CAPES.
Mais non, par démagogie et pour avoir de bonnes statistiques (que tout le monde sait mensongères, les employeurs comme les décideurs de l'EN) on préfère payer et gaspiller.
Là il y a des économies à faire !
Mais on nous a dit que le redoublement n'était pas "rentable". C'est sûr que faire passer tout le monde, lorsque l'on voit le résultat, c'est vachement plus rentable.

Celadon a écrit:

Isis39 a écrit:

titus06 a écrit:Je suis d'accord pour dire que les services publics n'ont pas pour vocation à être rentable, mais ils ne doivent pas aussi devenir des puits sans fond. Il doit bien y avoir un juste milieu.

Bien dit.

Oui, sauf que trouver le juste milieu d'une demi-droite, c'est juste... un peu juste.

Je ne vois pas de "demi-droite". De qui veux-tu parler ? Hollande ?

LaMaisonQuiRendFou a écrit:
Détrompez-vous la question de la rentabilité d'un investissement dans l'éducation est un sujet tout à fait sérieux en économie de la croissance (et en économie du développement également). On peut estimer le gain futur d'un investissement dans l'éducation (que cet investissement soit individuel ou collectif) à travers le surplus de rémunération obtenu par un travailleur qualifié (par exemple niveau bac +5 ou +3 ou ce que vous voulez), par rapport à un travailleur non-qualifié. On peut aussi comparer le coût par élève/étudiant entre les pays et les gains en termes de rémunération ; c'est ensuite assez facile de faire un ratio sur la rentabilité de l'investissement dans l'éducation et de comparer les pays, même si il y a d'autres effets à prendre en compte dans ce type de modèle (exemple conjoncture défavorable au moment de la réalisation de l'enquête statistique). Il y a aussi plein d'autres applications sur le lien entre éducation et croissance.

Idem pour la santé publique.

Pour la sécurité, je ne connais pas d'étude sur le sujet mais il y a probablement des économistes qui ont déjà bossé là-dessus.

Ça fait rêver.

Je me demande ce qu'il advient dans ce modèle de l'enseignement de domaines ne se traduisant pas par un gain espéré de rémunération pour le futur employé. Ou de l'investissement en dépenses de santé pour un individu non rentable, type vieux ou autre handicapé.

(Accessoirement : je doute que ça soit la hausse de qualification de la population qui crée les emplois qualifiés, et en la matière, je crains que l'investissement dans les formations rentables ne se transforme à terme en précarisation des travailleurs qualifiés, avec fuite en avant perpétuelle vers les nouveaux eldorados.)

Paleoprof a écrit:Pour calculer une rentabilité, il faut un montant de charges et un montant de bénéfices..... Cela n'a aucun sens en termes d'éducation ! En termes de sécurité ! En termes de santé publique !

Si si, nous voyons très bien le bénéfice des précédentes réformes : NEANT ! et ruineux (voir mon autre message).
Mais ceux qui ont mis en place ces réformes, eux, ne voient pas leur statut menacé ! Ils sont bien en poste ou recasés tranquillement.

Jacq a écrit:

titus06 a écrit:Je suis d'accord pour dire que les services publics n'ont pas pour vocation à être rentable, mais ils ne doivent pas aussi devenir des puits sans fond. Il doit bien y avoir un juste milieu.

Par exemple en remontant les exigences baissées à chaque réforme qui ont fait que pour former un gamin au niveau bac pro il faut maintenant encore deux ans de BTS ? Alors remettons un bac pro qui ne soit pas à peine au niveau BEP, un BEP qui ne soit pas au niveau CAP (au fait, ce gouvernement va sans doute supprimer le BEP pour en faire des "épreuves anticipées du bac pro" et donc faire tomber plus encore le niveau bac pro), et un BTS qui ne soit pas un niveau bac pro pour les élèves sortant de bac pro.
Avec un vrai bac pro pas besoin de demander vainement que tous aillent en BTS et de ruiner le niveau du BTS.
Avec un bac général exigeant, on pourrait peut-être avoir en première année de fac de véritables étudiants et nous n'aurions pas eu besoin de "masteeeuuurrrriser" le CAPES.
Mais non, par démagogie et pour avoir de bonnes statistiques (que tout le monde sait mensongères, les employeurs comme les décideurs de l'EN) on préfère payer et gaspiller.
Là il y a des économies à faire !
Mais on nous a dit que le redoublement n'était pas "rentable". C'est sûr que faire passer tout le monde, lorsque l'on voit le résultat, c'est vachement plus rentable.

Tu as malheureusement raison, un exemple alors que jusqu'à maintenant on prenait très peu de bac pro, cette année le rectorat a imposé 1/4 de bac pro.
Donc c'est foutu pour ce BTS.

Iphigénie a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Iphigénie a écrit:Fonction publique rentable avec emplois précaires,  est-ce bien encore une fonction publique?
Je ne suis pas sûre  que tout le monde mesure bien ...

Je vais me répéter, mais des boîtes de statut privé ayant une mission de service public, ça existe... Et beaucoup plus souvent que les gens ne pensent...

bien sûr: par exemple, les sociétés d'autoroute.

Qui nous ont apporté quel bénéfice en terme de service pour quel bénéfice en terme de coût d'utilisation pour les usagers ?
Les suppressions d'emplois ont-elles apporté un bénéfice aux utilisateurs ou seulement aux fabricants (sans doute en Asie ou en Allemagne) de machines automatiques et aux actionnaires qui bénéficient des infrastructures financées par nos impôts et les usagers ?

Tamerlan a écrit:

Hugo78 a écrit:
Des services publics non rentables, ça s'appelle l'URSS et on sait où ça mène... Je trouve aberrant qu'étant donné le niveau de la dette publique, nous en sommes encore à engager ce genre de débat. Nous sommes à la tête d'un pays endetté et il va bien falloir prendre les mesures nécessaires pour y pallier.

Ah mais moi je comprends bien vos idées Hugo. Mais mon inquiétude est ailleurs. Que vont devenir les plus fragiles d'entre nous ? Par exemple les collègues qui sont tout paniqués quand une CDE demande à les voir pour un motif peu clair et qui en sont réduits à imaginer toute sortes de choses qu'ils ont pu mal faire. Là pour l'instant on peut s'adresser aux collègues compatissants d'un forum pour se faire plaindre, c'est suffisant. Mais ensuite avec l'affaiblissement et la disparition du statut ? La pensée que vous soyez obligé par exemple de vous syndiquer pour sauver votre peau m'est insupportable. A la CGT'Educ ? J'en frémis Non décidément nous essaierons de vous éviter cela !

Hou la belle fessée. Pan sur la dignité. Et pourtant la cible était petite.

Marie Laetitia a écrit:

Iphigénie a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Iphigénie a écrit:Fonction publique rentable avec emplois précaires,  est-ce bien encore une fonction publique?
Je ne suis pas sûre  que tout le monde mesure bien ...

Je vais me répéter, mais des boîtes de statut privé ayant une mission de service public, ça existe... Et beaucoup plus souvent que les gens ne pensent...

bien sûr: par exemple, les sociétés d'autoroute.

Oh! Pas que. Les URSSAF aussi. Je ne vais pas les défendre, remarque bien...

Ha ? Stétonnant, pourquoi ça ?

gauvain31 a écrit:

Une passante a écrit:Une année j'ai accepté, un peu contrainte et forcée (je l'ai découvert le jour de la pré rentrée) de faire 3 HSA, mon compte en banque était content, mais ma famille et mon médecin beaucoup moins (quoique, lui, je l'ai vu souvent cette année-là...). Je ne comprends même pas comment on peut envisager de faire 21 heures de cours avec le sourire, à moins de pouvoir cumuler les heures en demi-groupes, ou les heures sans copies à corriger, ce qui n'est pas permis à tout le monde, sans cela c'est invivable !

+1000 : idem j'ai fait à mes début 22h en collège (13 classe youpi): on est complètement arrivé au bout du rouleau en avril-mai. Et il faut tenir juin. Dans un bon lycée c'est jouable, mais en collège....
Ce n'est bon pour personne: explosion des arrêts maladie... avec impossibilité de trouver des remplaçants.... tout est à flux tendu dans l'EN. Alors si on tire trop sur le corde, c'est le système qui s'effondre.... peut-être oui que c'est ce qu'ils veulent au fond

Moi, je peux prendre 3 HSA, sans problème.

Mais à investissement personnel constant. Je ne promets rien quant à la qualité des cours que je dispenserais.

On est déjà assez mal payés comme ça. Pou l'instant, la conscience professionnelle prédomine toujours, mais il est un salaire horaire en-deçà duquel on ne peut descendre sans avoir une bien piètre estime de la valeur de notre enseignement.

Bouboule a écrit:

celitian a écrit:

Je n'ai pas tout suivi car je suis moins concernée mais il a pas été dit que pour le CP il fallait utiliser des manuels ? donc c'est un peu ça, Blanquer s'imagine qu'enseigner c'est suivre un manuel en expliquant un peu de temps en temps.

C'est ce que font les contractuels que je côtoie dans mon lycée.[/quote]

Les contractuels seulement ?
Hum hum.

Dans mon ancien établissement je faisais acheter un manuel aux élèves histoire (en histoire d'ailleurs) qu'ils gardent un trace à l'avenir (pour ceux qui ne le brûlent pas en fin d'année). Cela n'empêchait pas de faire des cours personnels, c'était juste un vivier de documents à compléter ensuite pour mes cours. Je reste attaché au livre comme attachement au livre. Tu peux faire acheter un manuel, comme aucun n'est parfait, tu es (normalement) obligé de faire ton cours. Et puis j'aimais que les élèves aient mes synthèses mais d'autres sous une autre forme.

Par contre lorsque je passais chez mon libraire (vérifier que les bons manuels avaient été commandés et que les élèves me disant qu'il n'y en avait plus me mentaient effrontément) je constatais que le LP voisin du mien ne faisait acheter que des fichiers exercices. Là, personne ne se foulait.

Et je me souviens d'un collègue agrégé, devant la photocopie, qui fièrement m'indiquait qu'il avait hésité entre deux cours. Il avait deux fichiers d"exercices entre les mains et hésitait à photocopier celui de droite ou de gauche. En se fatiguant ainsi lui accumulait les heures supplémentaires sans problème !