Enseignant : catégorie socioprofessionnelle supérieure ou intermédiaire ?

C'était ma définition personnelle de la pauvreté   (je connaissais aussi cette autre définition). Dans ma tête , quand on paie pas d'impôts , c'est que les conditions de ressources sont insuffisantes .... même si je sais qu'on peut ne pas payer d'import en faisant jouer les abattements spéciaux. Je parlais de façon très (trop) générale. Manque de rigueur de ma part. Mea culpa

Et bien on n'a pas de chiffres mais il semble que les envies et les tentatives de reconversion soient plus nombreuses ces dernières années. De plus passé un certain âge  cela devient plus difficile de se reconvertir, alors on reste en attendant la retraite. On peut mépriser les gens qui font ce choix ; mais il faut bien reconnaître qu' une profession qui ne retient plus que les lâches ou les trop vieux a sérieusement besoin d'être revalorisée. Pour savoir si la p!ace est confortable il faut plutôt regarder les nombres de candidats à l'entrée.

@nitescence, pas toujours simple de partir, une fois installé, avec des traites à payer, une charge de famille... et la limite d'âge des concours. Et puis, un prof dans un bahut pas trop mal, pas trop loin, agrégé, à qui on fout la paix... sera plus philosophe qu'un TZR qui au bout de 10 ans continue d'être trimballé dans tout le département. Franchement, une fois qu'on s'en rend compte, la
comparaison avec les autres concours, en particulier ceux du minefi, est sans appel.

Danska a écrit:Une des définitions de la pauvreté (ici, relative) est par exemple celle de l'UE : on considère qu'un ménage est pauvre si son revenu est inférieur à 60 % du revenu médian par unité de consommation (50 % du revenu médian français pour l'Insee).

Définition particulièrement hypocrite, qui permet de dire que le nombre de pauvres est quasiment le même dans tous les pays.

mathmax a écrit:Et bien on n'a pas de chiffres mais il semble que les envies et les tentatives de reconversion soient plus nombreuses ces dernières années. De plus passé un certain âge  cela devient plus difficile de se reconvertir, alors on reste en attendant la retraite. On peut mépriser les gens qui font ce choix ; mais il faut bien reconnaître qu' une profession qui ne retient plus que les lâches ou les trop vieux a sérieusement besoin d'être revalorisée. Pour savoir si la p!ace est confortable il faut plutôt regarder les nombres de candidats à l'entrée.

Oui ? On m'a appelé ? Va falloir que je pense à changer les piles de mon sonotone. Heureusement je n'oublie pas de changer de couches...

Concernant les entrants on ne peut pas dire qu'on fait tout pour les faire venir ou rester. C'est donc une volonté assumée.

gauvain31 a écrit:C'était ma définition personnelle de la pauvreté   (je connaissais aussi cette autre définition). Dans ma tête , quand on paie pas d'impôts , c'est que les conditions de ressources sont insuffisantes .... même si je sais qu'on peut ne pas payer d'import en faisant jouer les abattements spéciaux. Je parlais de façon très (trop) générale. Manque de rigueur de ma part. Mea culpa

Il y a des tas de critères pour définir la pauvreté, c'est fluctuant, et toujours relatif à un pays donné. UN smicard français paraît sans doute riche à un salarié du Bengladesh. Mais si l'on prend en compte la difficulté d'accès à des besoins jugés essentiels chez nous, comme un logement décent et spacieux, la nourriture, les soins médicaux, les transports, on s'aperçoit que la pauvreté avance. La notion de travailleur pauvre apparaît, et elle gagne des catégories socio-professionnelles plus élevées qu'avant.

mathmax a écrit:Et bien on n'a pas de chiffres mais il semble que les envies et les tentatives de reconversion soient plus nombreuses ces dernières années. De plus passé un certain âge  cela devient plus difficile de se reconvertir, alors on reste en attendant la retraite. On peut mépriser les gens qui font ce choix ; mais il faut bien reconnaître qu' une profession qui ne retient plus que les lâches ou les trop vieux a  sérieusement besoin d'être revalorisée. Pour savoir si la p!ace est confortable il faut plutôt regarder les nombres de candidats à l'entrée.

Comme j'accompagne des collègues pour les postes adpatés, j'essaye de me renseigner, j'ai quelques chiffres, et ils peuvent permettre des projections : les dossiers déposés chez les conseillers mobilité carrière s'élèvent à plusieurs centaines dans les académies où j'ai eu des renseignements. Ce chiffre masque tous ceux qui ont fait une démarche individuelle, tenté des concours, qui sont encore plus nombreux.
Mais comme tu dis, le meilleur chiffre est celui des absents au recrutement. Tout s'est écroulé très très rapidement. Il y a deux causes au recul des candidatures dans la FP : le plein emploi et la dégradation remarquable d'une profession.

Concernant les entrants on ne peut pas dire qu'on fait tout pour les faire venir ou rester. C'est donc une volonté assumée.

*
Oui, je le crois aussi, pour ce que j'ai mis en gras. Pendant un temps, je mettais ça sur le compte de la mauvaise gestion, de l'impéritie, de l'aveuglement. Mais je suis de plus en plus persuadé que c'est une manière d'en finir avec une éducation centralisée , fonctionnarisée, de tout péter pour repartir sur un autre système. Les plaintes des politiques, la feinte incompréhension des responsables, les pseudo-tentatives de remédier au problème sont dans le registre des larmes de crocodile.

ore a écrit:Dans les sondages, nous faisons partie de la catégorie intermédiaire... bac+5 ou 4 pour les nous les anciens... sympa, n'est-ce pas?

Bah, mes élèves lorsqu'ils savent qu'à mon époque il fallait un bac +3 pour être enseignant disent, étonnés; voire effarés : seulement    ?
Comment leur expliquer qu'avec leur niveau bac ils ont à peine le niveau CAP ?  

Pour la question : si nous étions dans la catégorie cadres supérieurs nous le saurions, financièrement surtout...
Donc on va vers la catégorie cadre intermédiaire moins moins moins....
Mes amis en catégorie B gagnent un salaire qui n'est pas éloigné du mien (sans parler, comme indiqué par d'autres, du ministère des finances...) pour un travail parfois bien moins épuisant que celui d'enseignant. Je ne fais pas rêver.

nitescence a écrit:Je ne comprends pas : si c'est si avantageux ailleurs, pourquoi ne devenez-vous pas gardien de la paix par exemple ? A mon avis, la situation ne doit pas être si inconfortable pour rester...

1) L'avis de chacun est l'affaire de chacun...il s'agit bien sûr de la représentation que chacun se fait de ce que doit être le ratio correct rémunération/heures de travail, mais aussi et surtout du nombre d'heures de travail hors heures sup de chacun. On trouve ainsi des personnes qui font du réchauffé depuis des années, font deux interros max par trimestre, ne donnent jamais de DM (les élèves les adorent et d'ailleurs en général ils sont "sympas" et s'évitent par la même occasion beaucoup de tension nerveuse). Ceux là peuvent donc assumer des heures sup sur place et même en dehors de leur établissement en accroissant considérablement leur salaire sans faire plus d'heures de travail que quelqu'un qui refuse les heures sup pour pouvoir faire correctement son boulo...Alors il est possible que pour l'un la situation soit jugée plus "confortable" que pour l'autre...
2) Les faits, rien que les faits :
- La comparaison des nombres de candidats par postes aux différents concours de la fonction publique;
- Le fait que l'état propose à n'importe quel fonctionnaire de cat A de devenir prof sans aucune forme de complication alors que rien de tel n'est proposé aux profs pour faire la transition inverse, bien au contraire;
- Le fait que malgré le tiret n°2 nous ne voyons pas sauf erreur de ma part, arriver l'ombre d'une personne des autres fonctions publiques parmi nous...(ça mériterait un sondage ça : avez-vous, dans votre établissement, des collègues arrivés dans les 10 dernières années, d'autres fonctions publiques ?)...
- Le troisième tiret montre que les autres savent ce qu'il en est, ce qui rend surprenant le fait que certains collègues se posent encore la question...

JPhMM a écrit:

Danska a écrit:Une des définitions de la pauvreté (ici, relative) est par exemple celle de l'UE : on considère qu'un ménage est pauvre si son revenu est inférieur à 60 % du revenu médian par unité de consommation (50 % du revenu médian français pour l'Insee).

Définition particulièrement hypocrite, qui permet de dire que le nombre de pauvres est quasiment le même dans tous les pays.

Moi, ce que je préfère dans cette définition, c'est que si tu baisses le revenu médian, tu diminues la pauvreté.

nitescence a écrit:Je ne comprends pas : si c'est si avantageux ailleurs, pourquoi ne devenez-vous pas gardien de la paix par exemple ? A mon avis, la situation ne doit pas être si inconfortable pour rester...

Parce que j'ai des ami dans la police peut-être ?

Graisse-Boulons a écrit:

nitescence a écrit:Je ne comprends pas : si c'est si avantageux ailleurs, pourquoi ne devenez-vous pas gardien de la paix par exemple ? A mon avis, la situation ne doit pas être si inconfortable pour rester...

1) L'avis de chacun est l'affaire de chacun...il s'agit bien sûr de la représentation que chacun se fait de ce que doit être le ratio correct rémunération/heures de travail, mais aussi et surtout du nombre d'heures de travail hors heures sup de chacun. On trouve ainsi des personnes qui font du réchauffé depuis des années, font deux interros max par trimestre, ne donnent jamais de DM (les élèves les adorent et d'ailleurs en général ils sont "sympas" et s'évitent par la même occasion beaucoup de tension nerveuse). Ceux là peuvent donc assumer des heures sup sur place et même en dehors de leur établissement en accroissant considérablement leur salaire sans faire plus d'heures de travail que quelqu'un qui refuse les heures sup pour pouvoir faire correctement son boulo...Alors il est possible que pour l'un la situation soit jugée plus "confortable" que pour l'autre...
2) Les faits, rien que les faits :
- La comparaison des nombres de candidats par postes aux différents concours de la fonction publique;
- Le fait que l'état propose à n'importe quel fonctionnaire de cat A de devenir prof sans aucune forme de complication alors que rien de tel n'est proposé aux profs pour faire la transition inverse, bien au contraire;
- Le fait que malgré le tiret n°2 nous ne voyons pas sauf erreur de ma part,  arriver l'ombre d'une personne des autres fonctions publiques parmi nous...(ça mériterait un sondage ça : avez-vous, dans votre établissement, des collègues arrivés dans les 10 dernières années, d'autres fonctions publiques ?)...
- Le troisième tiret montre que les autres savent ce qu'il en est, ce qui rend surprenant le fait que certains collègues se posent encore la question...

Constat assez réaliste. Sauf que moi, je viens d'une autre fonction publique (à peine plus que la décennie, mais dans des circonstances particulières, pas vraiment un premier choix). Ce qui me permet d'ajouter un tiret  : faire le chemin en sens inverse, ce que j'ai tenté, une fois les problèmes ayant occasionné le départ réglés,  c'est niet.  Un détachement après concours, c'est un an , pas plus, ensuite la nasse se referme. Si on est fils d'archevêque et qu'on obtient un détachement  sans concours, on a cinq ans, on continue tranquillement sa double carrière.  Cherche l'erreur...
Mais je n'ai en effet pas vu grand monde arriver, en tout cas jamais de catégorie A et pourtant je vois large, bien au-delà de mon établissement, par les activités syndicales, les relations. Quelques fonctionnaires de catégorie C , qui sont quand même gagnants, et dans les matières scientifiques, ultra déficitaires,  des contractuels issus du privé, en attente de mieux. Certains se décident à passer le concours si leur chômage persiste.

gauvain31 a écrit:

dita a écrit:On n'est pas dans la catégorie des prolétaires ?

Pas encore mais on s'y dirige rapidement. Et tout est question de relativité. le salaire d'un PE ou certifié débutant dans le Gers comme je l'ai été permet de vivre normalement là où les prix de l'immobilier ne sont pas élevés. Par contre vivre avec ce même salaire à Paris intra muros te met de fait dans la catégorie des travailleurs pauvres

Ceci est une volonté politique. on a préféré privilégier d'autres corps comme la police. Mon cousin policier qui a arrêté l'école peu après le Brevet a débuté comme gardien de la paix à plus de 2000 euros par mois alors que j'ai débuté avec l'équivalent en euros de 1180 euros.Même ma mère qui était à la retraite à ce moment là avait une pension supérieure à ce que je touchais. Ayant débuté dans des départements ruraux, je n'ai pas du tout senti à l'époque la faiblesse de ma rémunération .
Mais depuis mon retour à Toulouse , je remarque comme tant d'autres que notre pouvoir d'achat est en baisse, surtout ces 7-8 dernières années. De nombreux collègues ayant des enfant en bas âge sont obligés de faire des heures supp (entre 2h et 5 heures) pour pouvoir subvenir aux besoin de leurs .Cette fois-ci le manque d'argent devient réellement palpable autour de moi (et je m'inclus dedans)

A ce rythme, nous serons réellement et majoritairement des prolétaires dans moins de 10 ans

Hummm...une volonté politique, peut être, mais il existe peut être UNE micro-chance pour qu'un gouvernement veuille corriger un peu cela...NVB à parlé d'un "rattrapage impossible pour les profs" , ce qui signifie qu'il y a reconnaissance des faits...sous Sarko un autre ministre avait dit la même chose, je ne souviens plus bien des mots exacts...C'est pourquoi je suis sidéré de constater le "combat" de certains pour conserver le point d'indice commun ! Nous sommes les dindons de la farce dans cette histoire : NOUS N'AVONS PAS DE PRIMES !!!! Le point d'indice, c'est juste l'assurance pour les autres qu'il n'y aura jamais d'amélioration pour les profs sans qu'ils en profitent aussi.

gauvain31 a écrit: .... j'ai débuté avec l'équivalent en euros de 1180 euros. ....

Je viens bien voir le bulletin de salaire de ton ami policier catégorie C et le tien.

Graisse-Boulons a écrit:C'est pourquoi je suis sidéré de constater le "combat" de certains pour conserver le point d'indice commun ! Nous sommes les dindons de la farce dans cette histoire : NOUS N'AVONS PAS DE PRIMES !!!! Le point d'indice, c'est juste l'assurance pour les autres qu'il n'y aura jamais d'amélioration pour les profs sans qu'ils en profitent aussi.

Les autres fonctionnaires sont payés à coup de prime uniquement parce que cela permet de les augmenter sans augmenter les profs. On est obligé de passer par les primes justement à cause du point d'indice. Le problème, c'est que le régime des primes atteint une limite (on n'a pas le droit de verser des primes trop importantes par rapport au salaire). Supprimer le point d'indice permettra de continuer à paupériser les enseignants sans faire trop de mal aux autres agents de l'Etat.

archeboc a écrit:

JPhMM a écrit:

Danska a écrit:Une des définitions de la pauvreté (ici, relative) est par exemple celle de l'UE : on considère qu'un ménage est pauvre si son revenu est inférieur à 60 % du revenu médian par unité de consommation (50 % du revenu médian français pour l'Insee).

Définition particulièrement hypocrite, qui permet de dire que le nombre de pauvres est quasiment le même dans tous les pays.

Moi, ce que je préfère dans cette définition, c'est que si tu baisses le revenu médian, tu diminues la pauvreté.

Oui, magnifique, n'est-ce pas.
Conséquemment, en payant moins les gens, on diminue le nombre de pauvres. Le miracle des statistiques européennes. Je me demande s'ils n'ont pas réussi à démontrer que la pauvreté a reculé pendant la crise en Grèce grâce à une telle définition.

Il faut différencier revenu et niveau intellectuel : lors d'une réunion de parents d'élèves - oui nous sommes aussi parents d'élèves - il y a quelques années le CDE nous expliquait que les professeurs étaient automatiquement cochés dans la catégorie CSP+, ils ont le bagage intellectuel et le niveau d'études qui correspond, même si les salaires ne suivent pas. Et en plus ils s'occupent généralement des études de leurs enfants, ce que ne font pas forcément tous les CSP+.

Après on voit tous et on connaît tous des gens bien moins diplômés que nous voire pas du tout qui gagnent nettement plus, c'est un autre débat.

JPhMM a écrit:

archeboc a écrit:

JPhMM a écrit:

Danska a écrit:Une des définitions de la pauvreté (ici, relative) est par exemple celle de l'UE : on considère qu'un ménage est pauvre si son revenu est inférieur à 60 % du revenu médian par unité de consommation (50 % du revenu médian français pour l'Insee).

Définition particulièrement hypocrite, qui permet de dire que le nombre de pauvres est quasiment le même dans tous les pays.

Moi, ce que je préfère dans cette définition, c'est que si tu baisses le revenu médian, tu diminues la pauvreté.

Oui, magnifique, n'est-ce pas.
Conséquemment, en payant moins les gens, on diminue le nombre de pauvres. Le miracle des statistiques européennes. Je me demande s'ils n'ont pas réussi à démontrer que la pauvreté a reculé pendant la crise en Grèce grâce à une telle définition.

Je ne comprends pas bien. Si on diminue le revenu médian, on diminue les revenus de tout le monde. Donc la proportion de pauvres reste la même, non ?
Par contre, je suis d'accord qu'entre pays, la notion de pauvreté est du coup à géométrie variable.
Mais au sein d'un pays, je ne vois pas en quoi cette définition permet de faire diminuer le nombre de pauvres…

Il faudrait pouvoir analyser l'origine des nouveaux enseignants. Dans les années 70, il semble qu'ils étaient issus en grande partie de la bourgeoisie moyenne et parfois supérieure ; aujourd'hui, il est vraisemblable que l'origine sociale de la famille soit moins favorable ; en effet, à part quelques cas isolés, combien vont massivement choisir une profession plus difficile et moins bien payée que celle de leurs parents ? Un fils de médecin ou de colonel devient-il certifié ou PE ?
Donc on peut penser que l'enseignement sert toujours ou de maintenir le niveau social ou d'être un ascenseur social ; la classe moyenne-sup ayant été fortement réduite au fil des années, donc ayant baissé d'un cran, on peut donc penser, si ce schéma est correct, que l'Etat trouvera toujours un vivier de profs, tout en continuant à les mal traiter / maltraiter. On peut mesurer ainsi le cynisme de nos gouvernants...

Dans une société parfaitement monétarisée comme la nôtre où la détention de capital détermine le niveau de vie (l'INSEE calcule celui-ci à partir des revenus disponibles, d'ailleurs) et même le niveau social, les revenus doivent être le principal élément de définition de la catégorie sociale. Si on s'en tient à cela, alors nous sommes moyens, au sens premier du terme : le médian de niveau de vie est à 1700 euros par mois et la moyenne à 2300. Cela correspond bien à une grande partie des professeurs.
Pour être de vrais CSP+ encore faudrait-il avoir le niveau de vie des CSP+ : un ami qui a mon âge mais pas le même parcours est payé 4000 euros par mois ; ça fait relativiser le caractère "supérieur" du métier d'enseignant.

Un agrégé de 50 ans en CPGE gagne effectivement 4000€/mois, voire plus s'il fait les kholles lui-mêmes — y compris non-titulaire, détaché du secondaire, puisque l'heure de prépa est payée 1,5h et qu'un emploi du temps courant est de 12h en prépa (LV). Je me demande s'il ne gagne pas davantage que le MCF ?

klaus2 a écrit:Un agrégé de 50 ans en CPGE gagne effectivement 4000€/mois, voire plus s'il fait les kholles lui-mêmes — y compris non-titulaire, détaché du secondaire, puisque l'heure de prépa est payée 1,5h et qu'un emploi du temps courant est de 12h en prépa (LV). Je me demande s'il ne gagne pas davantage que le MCF ?

4000 euros à 50 ans c'est petit joueur pour quelqu'un qui se dit CSP+.
Dans la finance, les pseudo-start-ups créées par des multi-nationales pour avoir des unités "agiles", et d'autres structures et professions, les 4000 tu les fais avant 35 ans.

Ensuite, peut-on dire que l' "agrégé de 50 ans en CPGE" soit représentatif des enseignants ? Ce serait comme dériver le niveau de vie des patrons français à partir de celui d'un du CAC40 : les prolo-patrons sont plus nombreux que les patrons riches. Pareil chez nous : pour les quelques enseignants aisés (ceux de CPGE en tête), combien d'enseignants qui n'atteignent même pas le médian national (c'est d'ailleurs mon cas) ?

je veux simplement dire qu'il y a au moins 5 ou 6 catégories d'enseignants, et donc que la CSP va du revenu petit-moyen au confortable, ce qui rend une discussion à ce sujet assez fragile...

C'est stupide de se fonder sur le salaire pour déterminer la CSP : un plombier qui gagne 4000 euros est donc un cadre ou une profession intellectuelle supérieure ?

Daphné a écrit:Il faut différencier revenu et niveau intellectuel : lors d'une réunion de parents d'élèves - oui nous sommes aussi parents d'élèves - il y a quelques années le CDE nous expliquait que les professeurs étaient automatiquement cochés dans la catégorie CSP+, ils ont le bagage intellectuel et le niveau d'études qui correspond, même si les salaires ne suivent pas. Et en plus ils s'occupent généralement des études de leurs enfants, ce que ne font pas forcément tous les CSP+.

Après on voit tous et on connaît tous des gens bien moins diplômés que nous voire pas du tout qui gagnent nettement plus, c'est un autre débat.

Automatiquement, ça m'étonnerait.
J'ai passé la scolarité de mes enfants à rectifier (en rouge) la fiche Insee de leurs établissements.
Et l'année suivante elle revenait pareil.

Pas de fragilité si on fait la part de ce qui est majoritaire et minoritaire.
Tout sujet, par définition, est pluriel, mais ça ne doit pas empêcher d'être capable d'en faire une synthèse. Ou alors on s'interdit d'identifier et de qualifier clairement le réel.

Des chiffres qui permettent une synthèse donc :
2015 : http://cache.media.education.gouv.fr/file/2017/38/1/depp-ni-2017-28-evolution-salaire-enseignants-entre-2014-2015_869381.pdf
2011 : http://cache.media.education.gouv.fr/file/2012-2013_Enseignement_scolaire/70/8/DEPP_BSN_2012_2013_scolaire_remunerations_317708.pdf

- le salaire moyen des enseignants titulaires du MEN en 2011 était de 29570 euros par an, soit 2470 par mois. Ça intègre les aisés de CPGE qui tirent l'ensemble vers le haut, autant dire que tous les enseignants ne gagnent pas 2400 euros par mois. En 2015, la moyenne est désormais à 2425 euros (c'est marrant ça baisse).

- On peut quantifier la disparité au sein de la profession : 80% des PE gagnent moins de 2500 euros tandis que 90% des agrégés gagnent plus que 2500 (je fais partie des 10% youhou).

Plein d'autres infos dans ces documents, je laisse chacun méditer sur sa place dans l'échelle sociale.

nitescence a écrit:C'est stupide de se fonder sur le salaire pour déterminer la CSP : un plombier qui gagne 4000 euros est donc un cadre ou une profession intellectuelle supérieure  ?

Le plombier ou un autre...
J'ai eu des élèves qui ne bossaient pas, on raté leur bac et quand je leur demandais ce qu'ils envisageaient de faire me répondaient : Papa m'offre une BM/une Alpha Roméo... et me donne un café/un resto /une boutique/un commerce en gérance....ils gagnent nettement plus que nous et en plus je suis certaine qu'ils truandent pas mal côté impôts !

C'est ce que je soulignais par le côté niveau intellectuel/revenus qu'il faut séparer.