Re: Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

Zagara a écrit:Après il y a la question : est-ce que l'écriture d'invention telle qu'elle est pratiquée favorise vraiment la créativité ?
Parce que de loin, j'avais l'impression que c'était l'épreuve-poubelle qui n'était jamais préparée en classe. Même si elle peut être intéressante sur le papier, encore faudrait-il qu'elle soit accompagnée de séances d'apprentissage de l'écriture d'invention pour atteindre son objectif de "favoriser la créativité", non ?

Évidemment !
Et dans le cadre de ces séances les élèves comprennent le sens et l'utilité des procédés d'écriture qu'ils découvrent chez les écrivains. Les résultats obtenus sont généralement très gratifiants, à condition que les exercices proposés soient progressifs et réguliers.

Moi non plus, jamais. Aujourd'hui encore je ne pense pas que ces pratiques soient majoritaires. J'étais bon en rédac parce que je lisais pas mal. Mais il existe pour notre salut V. Marchais et la série de manuels Terre des lettres (mais c'est pour le collège). NLM a proposé des réflexions intéressantes aussi. Et Elyas en histoire.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Moi non plus, jamais. Aujourd'hui encore je ne pense pas que ces pratiques soient majoritaires. J'étais bon en rédac parce que je lisais pas mal. Mais il existe pour notre salut V. Marchais et la série de manuels Terre des lettres (mais c'est pour le collège). NLM a proposé des réflexions intéressantes aussi. Et Elyas en histoire.

Autant je n'ai pas d'avis sur l'écriture d'invention en lettres, et je peux comprendre qu'elle soit pertinente dans une discipline fondée sur l'étude du style, autant je suis tout à fait opposée à sa présence en histoire et je place cette innovation dans la case des mauvaises novelletées.

A mais en histoire il ne s'agit pas d'invention. Enfin je suppose qu'Elyas s'opposerait à cette idée. Mais l'histoire étant discours, écriture, elle ne peut pas échapper à une réflexion approfondie sur ce que c'est qu'écrire, et donc à la pensée d'une pratique.

Iphigénie a écrit:

Pomée a écrit:Vous avez vu le sujet d'invention pour les séries technologiques à Pondichery ? Le sujet n'a plus rien de littéraire.

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2018/05/09052018Article636614446503207547.aspx

A dire vrai je les trouve moins pires que d'habitude! ( malgre la très médiatique Maylis de Kerangal )

J'ai, depuis quelques années, la curieuse impression que Maylis de Kerangal est l'apanage des séries technologiques (et ce n'est pas pour me plaire). Wink

Chocolat a écrit:

Iphigénie a écrit:

ernya a écrit:

Chocolat a écrit:Le talent cultivé est reconnu et valorisé dans toutes les autres disciplines, pourquoi pas en français ?

Tu pourrais développer ?

Comment le talent cultivé est valorisé en maths, en physique, etc ?

Le problème de l'invention de qualité, c'est qu'elle n'autoriserait que le talent, et le talent, ça se cultive, certes, mais ça ne s'apprend pas: plus injuste, tu meurs :lol: .
Du coup, on a fini par devoir valoriser l'absence de talent.

Ce serait injuste s'il n'y avait pas plusieurs sujets au choix.
Le problème ne vient pas du sujet d'invention, mais du fait que les élèves les plus faibles le choisisent régulièrement, par élimination, puisqu'ils n'ont aucune culture littéraire et qu'ils ne maîtrisent pas les outils d'analyse stylistique.

Et pourquoi "devoir" valoriser l'absence de talent ? Cet exercice devrait la pénaliser, justement.
Que celles et ceux qui n'ont pas de talent à cultiver le comprennent en amont et se mettent à travailler correctement pour préparer les deux autres types d'exercices.

Je trouve invraisemblable de supprimer un exercice d'écriture valorisant pour les élèves ayant du talent littéraire ainsi qu'un style d'écriture authentique, uniquement dans le but d'empêcher les fumistes de s'en sortir au bac sans avoir bossé.

Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre - Page 4 2252222100

D'un point de vue personnel, je trouve que l'écriture d'invention est un exercice très formateur qui a tout autant sa place que les autres. Par ailleurs (et là, ça n'engage que moi et les établissement fréquentés), j'ai trop souvent rencontré des professeurs de français qui déconseillaient formellement le choix de cet exercice jugé trop compliqué. Du coup, je suis étonnée d'apprendre qu'en réalité il a été conçu pour les élèves faibles.

Ce qui ne rend pas justice à cet exercice, ce sont les consignes rédigées en dépit du bon sens. Enjoindre un lycéen à faire parler un train à la manière de Proust, c'est un brin fantaisiste. Razz

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:A mais en histoire il ne s'agit pas d'invention. Enfin je suppose qu'Elyas s'opposerait à cette idée.

Des gens ont essayé de faire entrer l'écriture d'invention en histoire. Des sujets du genre "tu es un esclave au XVIe siècle, raconte ton parcours". C'est une errance à tout point de vue.

Zagara a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Moi non plus, jamais. Aujourd'hui encore je ne pense pas que ces pratiques soient majoritaires. J'étais bon en rédac parce que je lisais pas mal. Mais il existe pour notre salut V. Marchais et la série de manuels Terre des lettres (mais c'est pour le collège). NLM a proposé des réflexions intéressantes aussi. Et Elyas en histoire.

Autant je n'ai pas d'avis sur l'écriture d'invention en lettres, et je peux comprendre qu'elle soit pertinente dans une discipline fondée sur l'étude du style, autant je suis tout à fait opposée à sa présence en histoire et je place cette innovation dans la case des mauvaises novelletées.

Et là, je plvssoie très vigoureusement et j'applaudis.

Chocolat a écrit:

Elyas a écrit:Je rejoins Chocolat sur le fait que je trouve invraisemblable que la France qui se vante tant de son passé littéraire renonce à l'enseignement de l'écriture d'invention au lycée.

Dans le monde anglo-saxon que je connais un peu, l'écriture d'invention est révérée et a ses propres cursus universitaires avec de nombreux débouchés professionnels et cela donne des résultats impressionnants sur le plan littéraire mais aussi économique et culturel.

Je me souviens que DoctorWho a écrit un article où il défendait une idée d'une sorte de spécialité de lettres appliquées où ce serait l'écriture d'invention, entre autres, qui serait travaillée.

C'est un vrai objet d'enseignement et il est fort dommage qu'il disparaisse.

Elyas, si tu remets la main sur l'article de DoctorWho, merci de me faire signe.

On discutait écriture avec Pierre et suite à une de mes remarques sur la formation à l'écriture romanesque, poétique et rhétorique, il m'a signalé son article ici : http://pedagoj.eklablog.com/sus-au-corpus-a137493280

Marimekko a écrit:j'ai trop souvent rencontré des professeurs de français qui déconseillaient formellement le choix de cet exercice jugé trop compliqué.

Je le déconseille parce que je ne sais pas noter une rédaction dont le sujet est "Machine va au cinéma raconter son expérience" sans plus de précisions.

Zagara a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:A mais en histoire il ne s'agit pas d'invention. Enfin je suppose qu'Elyas s'opposerait à cette idée.

Des gens ont essayé de faire entrer l'écriture d'invention en histoire. Des sujets du genre "tu es un esclave au XVIe siècle, raconte ton parcours". C'est une errance à tout point de vue.

Oui. Mais je ne parlais pas de ce genre de pratiques en français, donc certainement pas en histoire. Pour moi, un tel sujet, donné sans rien d'autre, est à peu près stérile, quelle que soit la discipline. La littérature ne consiste pas non plus à raconter n'importe quoi pourvu qu'on raconte.

Zagara a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:A mais en histoire il ne s'agit pas d'invention. Enfin je suppose qu'Elyas s'opposerait à cette idée.

Des gens ont essayé de faire entrer l'écriture d'invention en histoire. Des sujets du genre "tu es un esclave au XVIe siècle, raconte ton parcours". C'est une errance à tout point de vue.

Oui. Mais je ne parlais pas de ce genre de pratiques en français, donc certainement pas en histoire. Pour moi, un tel sujet, donné sans rien d'autre, est à peu près stérile, quelle que soit la discipline. La littérature ne consiste pas non plus à raconter n'importe quoi pourvu qu'on raconte.

Je ne pense pas que les programmes et les horaires dédiés aux lettres permettent un travail sur l'écriture tel que Chocolat le souhaiterait. Il faut faire des choix et le commentaire et la dissertation serviront davantage au futur étudiant que l'écriture d'invention.
A mon sens, un enseignement de l'écriture et des techniques pour mettre en forme un texte devrait faire l'objet d'une option quel que soit le parcours choisi par l'élève.

Zagara a écrit:On ne m'a jamais demandé aucun de ces travaux : "travaux d'imitation, remplissages de structures, exercices de variation, invention contrainte". Pas une seule fois. C'est vraiment enseigné ? C'est dans les programmes ?

Si ces travaux d'écriture sont absents, l'épreuve finale se résume à "ben t'écris ce que tu veux".

Et bien justement, l'écriture d'invention, ce n'est pas du tout "t'écris ce que tu veux" mais un exercice ambitieux et exigeant car sa réussite implique la maitrise de connaissances et de compétences solides ainsi que la capacité à valoriser sa créativité.

Mais tu me fais peur, Zagara, lorsque tu dis ne pas avoir pratiqué de véritable exercice de préparation à l'épreuve d'écriture d'invention.

ernya a écrit:A mon sens, un enseignement de l'écriture et des techniques pour mettre en forme un texte devrait faire l'objet d'une option quel que soit le parcours choisi par l'élève.

Je ne vois pas pourquoi le déconnecter de l'enseignement du français et de la littérature. Écrire ne devrait pas être considéré comme une pratique à part, extraordinaire. Mais comme tu le dis il faudrait un plus gros volume horaire.

Chocolat a écrit:Et bien justement, l'écriture d'invention, ce n'est pas du tout "t'écris ce que tu veux" mais un exercice ambitieux et exigeant car sa réussite implique la maitrise de connaissances et de compétences solides ainsi que la capacité à valoriser sa créativité.

Je rejoins ta conception de ce que devrait être l'écriture dans le secondaire, mais dire que c'est un exercice qui implique toutes ces exigences, c'est déformer la réalité. L'exercice, au bac, ne se présente absolument pas ainsi. Il est conçu pour permettre la validation de n'importe quoi.
Aussi, je ne suis toujours pas d'accord sur le fait de "valoriser la créativité". Je ne vois pas comment le faire, sauf à prendre créativité dans un sens très faible.

pseudo-intello a écrit:

Chocolat a écrit:Je trouve cette vision des choses bien réductrice donc je ne la partage pas du tout, pseudo-intello.
L'école n'a pas à tuer la créativité, elle doit la cultiver car elle est indispensable dans tous les domaines !
Une école exigeante peut et doit stimuler la créativité des élèves talentueux et l'écriture d'invention permet de le faire.

Passer d'une école laxiste et peu exigeante à une école austère et peu stimulante ne m'intéresse pas du tout ! Le juste milieu est-il si difficile à trouver ? Sans suppression point de salut ? C'est effrayant, comme "stratégie"...

Qui parle de tuer la créativité ?

Il me semble simplement que cela n'a jamais été le but de l'EAF, de sanctionner la créativité.
Et si l'on veut m'objecter le passé littéraire de la France, je suis sincèrement ravie qu'on y attache de l'importance, mais Hugo et les autres ont aussi ont composé sur des disserts et des commentaires, au lycée.
Le but de l'EAF est de sanctionner des compétences (je n'aime pas le mot, mais bon...) liées à l'analyse littéraire et à l'étude d’œuvres. L'écriture d'invention, en pratique, permet à des élèves de se f***** éperdument de tout ce qui peut avoir trait à l'analyse littéraire dans un cours de français (donc l'immense majorité du temps de cours) parce que "moi, c'est bon, je prends le sujet d'invention", ce qui dénature à la foie les cours et l'épreuve de français de lycée.

Que l'on instaure une option "création littéraire" au lycée, cela ne me paraît pas d'une urgence folle (et dans la pratique, ça pose pas mal de problèmes dans la correction et l'évaluation : quelle part de subjectivité et d'objectivité du correcteur ? Un lycéen est-il prêt à s'entendre dire que pur le talent, ce n'est pas gagné ? Comment départager les lycées à valoriser pour leur talent des lycées qui feraient mieux de ne pas perdre leur temps en vain et à bosser d'autres domaines, genre le français tout court, pour éventuellement être capable de créer un texte d'invention valable ? Comment justifier la valorisation des compétences artistiques en littératures pile dans le cycle qui marque la disparition des cours de musique et d'arts plastiques ?). A vrai dire, tant qu'à faire, je trouve que c'est plus pertinent à la fac (et ça existe, d'ailleurs, car mon mari a été embauché pour le cours "atelier d'écriture" ; un étudiant qui, au préalable, a appris à reconnaître et apprécier la littérarité d'une œuvre sera sans doute mieux à même de produire un écrit narratif de qualité.

Et puis bon, concilier "promotion du talent artistique" et "épreuve de quatre heure", cela ne me paraît pas super logique. Quand je compose, je serais bien en peine de le faire dans un temps imparti (en revanche, ma capacité d'analyse littéraire m'est bien utile, même si la qualité de mes écrits n'a rien à voir avec celle des auteurs que j'ai côtoyés au lycée).

(reste que la place de la créativité à l'école, et en particulier au lycée est un vrai débat).

Voilà. +1000

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Marimekko a écrit:j'ai trop souvent rencontré des professeurs de français qui déconseillaient formellement le choix de cet exercice jugé trop compliqué.

Je le déconseille parce que je ne sais pas noter une rédaction dont le sujet est "Machine va au cinéma raconter son expérience" sans plus de précisions.

C'est clair que l'absence de critères précis pour aiguiller la notation laisse un flou artistique.

Par chez nous, les professeurs de français le déconseillent pour des raisons de "non respect" des consignes. Car un sujet d'invention, la plupart du temps, regroupe des indications (qui peuvent être implicites) primordiales pour cerner les attendus, ce qui nécessite de bien décortiquer la consigne pour ne pas sombrer dans le hors sujet. La plupart des élèves s'y aventure tête dans le guidon sans travail préalable d'analyse du sujet.

@Chocolat : je ne suis pas la seule et en fait je crois que mon cas est la norme. La plupart des collègues de lettres favorisent la préparation à la disserte et au commentaire, non ? Je trouve que c'est un choix sensé de leur part d'ailleurs. Surtout si tous ces travaux ne sont pas explicitement au programme (?).

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

ernya a écrit:A mon sens, un enseignement de l'écriture et des techniques pour mettre en forme un texte devrait faire l'objet d'une option quel que soit le parcours choisi par l'élève.

Je ne vois pas pourquoi le déconnecter de l'enseignement du français et de la littérature. Écrire ne devrait pas être considéré comme une pratique à part, extraordinaire. Mais comme tu le dis il faudrait un plus gros volume horaire.

Je le déconnecterais pour permettre à des élèves qui ont choisi un parcours autre que littéraire de pouvoir tout de même suivre ce cursus, même s'ils n'ont plus de cours de lettres.

Chocolat a écrit:

Zagara a écrit:On ne m'a jamais demandé aucun de ces travaux : "travaux d'imitation, remplissages de structures, exercices de variation, invention contrainte". Pas une seule fois. C'est vraiment enseigné ? C'est dans les programmes ?

Si ces travaux d'écriture sont absents, l'épreuve finale se résume à "ben t'écris ce que tu veux".

Et bien justement, l'écriture d'invention, ce n'est pas du tout "t'écris ce que tu veux" mais un exercice ambitieux et exigeant car sa réussite implique la maitrise de connaissances et de compétences solides ainsi que la capacité à valoriser sa créativité.

En matière d'analyse littéraire, au sens plein du terme? Les mêmes?

J'ai peine à y croire, mais là je laisse converser les professeurs de la matière concernée.

Zagara a écrit:@Chocolat : je ne suis pas la seule et en fait je crois que mon cas est la norme. La plupart des collègues de lettres favorisent la préparation à la disserte et au commentaire, non ? Je trouve que c'est un choix sensé de leur part d'ailleurs. Surtout si tous ces travaux ne sont pas explicitement au programme (?).

Moi non plus. Les derniers travaux d'écriture, c'était en seconde (et du type écrire un plaidoyer ou un pastiche de tel texte).
Au cours de ces trois dernières années je n'ai jamais trouvé le temps de travailler l'écriture d'invention en 1re, sauf en AP un tout petit peu.

Zagara a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:A mais en histoire il ne s'agit pas d'invention. Enfin je suppose qu'Elyas s'opposerait à cette idée.

Des gens ont essayé de faire entrer l'écriture d'invention en histoire. Des sujets du genre "tu es un esclave au XVIe siècle, raconte ton parcours". C'est une errance à tout point de vue.

Ce n'est pas de l'histoire ce type de consignes. J'ai pris publiquement position contre ce type de pratiques de toute façon et sous mon vrai nom dans les Cahiers pédagogiques.

Déjà, si en histoire, les gens faisaient produire des récits d'enquête, de conceptualisation et de périodisation très tôt, ça irait mieux. C'est dingue qu'après Marrou, Chartier, Veyne, Ricoeur et Ginzburg il y ait encore tant de résistance dans le corps enseignant pour l'écriture de mise en relation afin de créer une réflexion historique. Enfin bon, je m'emporte.

Sinon, il y a l'histoire contrefactuelle développée par Niall Ferguson (1997), Fabrice d'Almeida et dernièrement Simgaravélou et Deluermoz. Cependant, leur propos n'est pas d'inventer mais de développer un outil intellectuel qui permet de mieux comprendre la période en essayant d'imaginer ce qui serait advenu si quelque chose n'avait pas eu lieu, chose possible que si on connaît bien la période pour effectuer des choix et analyser le pourquoi du what if. Leur hypothèse est que ce type de récit est un puissant outil pour mieux appréhender l'époque ainsi soumise au What it. Je n'ai pas encore testé (je travaille en ce moment les écrits de périodisation) mais je pense que ça demande une culture énorme et je ne vois ça possible qu'en fin d'année à une échelle humble. Mais je ne suis pas certain que le mouvement prendra. Je soupçonne ces historiens de s'ennuyer. En tout cas, pour les gens qui ne connaissent pas, ça permet de justifier les consignes d'écriture comme celle que Zagara a donnée.

Pour être un petit auteur publié, l'écriture d'invention a été ma grande frustration au lycée. On n'en faisait jamais. En grandissant, j'ai adhéré à des associations et à des ateliers d'écriture où j'ai appris à écrire et cela a été incroyablement épanouissant et formateur. L'écriture poétique, l'écriture romanesque et l'écriture rhétorique mériteraient d'avoir une attention particulière. Cependant, cela demanderait une révision des programmes de français pour revoir les questions de langue et d'apprentissage de l'écriture. L'écriture d'invention, c'est avant tout faire la synthèse d'influences et d'héritages avec suffisamment de fraîcheur, d'audace ou d'hommage pour renouveler/perpétuer un genre. Après, avec DoctorWho, on imaginait une spécialité de français appliqué où justement ce type d'enseignement serait donné.

Sulfolobus a écrit:

Zagara a écrit:Pourquoi ? (vraie question au premier degré : quels arguments pour défendre l'idée que la créativité (à définir ?) devrait tenir une "place équivalente" aux connaissances ou aux méthodes scientifiques ?)
Deuxième question : la créativité n'a-t-elle pas déjà une place honorable dans les cursus avec les arts plastiques, la musique au collège, les options/spécs de lycée arts (celles-ci disparaissent ou non d'ailleurs ?)...

Je définis la créativité comme étant la capacité à penser hors des sentiers battus et à émettre des hypothèses non triviales.

Et je dirais simplement parce qu'elle est indispensable à énormément de métiers de haut niveau intellectuel, pour sûr beaucoup de métiers scientifiques indéniablement.

Reste qu'on ne pense pas "hors de sentiers battus" ex nihilo et que toute création n'est pas merveille.

Vivement des cours de créativité avec des méthodes prémachées.

Elyas a écrit:Déjà, si en histoire, les gens faisaient produire des récits d'enquête, de conceptualisation et de périodisation très tôt, ça irait mieux. C'est dingue qu'après Marrou, Chartier, Veyne, Ricoeur et Ginzburg il y ait encore tant de résistance dans le corps enseignant pour l'écriture de mise en relation afin de créer une réflexion historique. Enfin bon, je m'emporte.

Qu'est-ce qui explique cette résistance ?

Elyas a écrit:L'écriture d'invention, c'est avant tout faire la synthèse d'influences et d'héritages avec suffisamment de fraîcheur, d'audace ou d'hommage pour renouveler/perpétuer un genre.

Je tiens cependant à ce qu'on ne s'en tienne pas à cela. L'écriture est avant tout l'aventure d'un sujet. Elle implique nécessairement la réinvention d'un genre, mais pas comme un simple jeu avec les formes (ou l'on retrouve la critique facile des post-modernes qui ne comprennent pas ce qu'est la modernité : la paradoxale tradition de la rupture). Une création s'inscrit dans l'histoire tout court, pas seulement dans celle de la littérature. Et c'est aussi pour ça que je ne vois pas comment enseigner l'invention directement. Ce qui s'enseigne n'est déjà plus invention.

La définition de Sulfolobus rend le terme "créatif" synonyme de "disruptif".
Je crois qu'être créatif c'est bien plus "sortir des sentiers battus", concept qui est en vogue mais qui est bien restreint en regard de la créativité. Ou alors il faudrait admettre qu'aucun artiste antérieur au XVIIIe siècle n'était "créatif", puisqu'il était alors très rare de s'extraire des normes imposées par les genres.
Au contraire, beaucoup disent que les contraintes canalisent la créativité. Le "sentier battu" peut être un catalyseur de créativité, d'après ce que j'en comprends.

Zagara a écrit:Ou alors il faudrait admettre qu'aucun artiste antérieur au XVIIIe siècle n'était "créatif", puisqu'il était alors très rare de s'extraire des normes imposées par les genres.

C'est plus subtil sans doute mais c'est évident que les grands artistes du XVIIIe siècle et d'avant ne sont pas réductibles aux normes de leur temps.

Zagara a écrit:Au contraire, beaucoup disent que les contraintes canalisent la créativité.

Je dirais que toute oeuvre authentique est contrainte. Mais auto-contrainte. Ses contraintes ne sont pas absolument celles des arts poétiques implicites ou explicites du temps, disons.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Zagara a écrit:Ou alors il faudrait admettre qu'aucun artiste antérieur au XVIIIe siècle n'était "créatif", puisqu'il était alors très rare de s'extraire des normes imposées par les genres.

C'est plus subtil sans doute mais c'est évident que les grands artistes du XVIIIe siècle et d'avant ne sont pas réductibles aux normes de leur temps.

Oui c'est ce que je dis. C'est pourquoi la définition "être créatif c'est sortir des sentiers battus" ne peut qu'être réductrice.