- NLM76Grand Maître
Eh bien en fait maintenant, le "sujet d'invention" m'intéresse. En tout cas j'ai l'impression de pouvoir l'utiliser intelligemment. Mais je crains de ne pas le comprendre comme tous les collègues.
En effet, j'entends souvent qu'il s'agit toujours d' "argumentation". Outre que ce terme me donne de l'urticaire, ce n'est pas ce que je vois essentiellement sous ce sujet. A mes élèves, une fois les dissertations déguisées écartées, je dis qu' "invention" signifie en réalité "imitation". Et j'exige d'eux qu'ils imitent les auteurs qu'ils connaissent dans ces devoirs, aussi bien pour l' inventio que pour la dispositio et l' elocutio. Je veux voir transparaître dans les devoirs culture et analyse littéraire (analyser, c'est les décortiquer pour en tirer ce qu'il y en a d'intéressant et d'original pour, dans le cadre de cet exercice, le réutiliser).
Ainsi, répondre simplement au isujet uniquement pour le contenu demandé (ex : vous écrirez un poème où vous évoquerez votre retour dans un lieu oublié) est pour moi hors-sujet : c'est à la portée du premier débile venu ; nul besoin d'avoir étudié les lettres pendant deux ans au lycée pour ça. Ce qui fait rentrer dans le sujet, c'est le reste, l'imitation des auteurs (vocabulaire, figures, construction du texte, etc.)
Et je trouve que c'est intéressant d'analyser un texte en ayant cette perspective : tiens, l'auteur dit ça, mais comment vous l'auriez-vous dit ? Et justement qu'y a-t-il de plus dans le texte que dans votre propre et plate reformulation ? c'est ça que nous analysons, et que le cas échéant, vous essaierez de reproduire dans une écriture dite d'invention, mais en réalité d'imitation.
Quid de hoc dicitis ?
En effet, j'entends souvent qu'il s'agit toujours d' "argumentation". Outre que ce terme me donne de l'urticaire, ce n'est pas ce que je vois essentiellement sous ce sujet. A mes élèves, une fois les dissertations déguisées écartées, je dis qu' "invention" signifie en réalité "imitation". Et j'exige d'eux qu'ils imitent les auteurs qu'ils connaissent dans ces devoirs, aussi bien pour l' inventio que pour la dispositio et l' elocutio. Je veux voir transparaître dans les devoirs culture et analyse littéraire (analyser, c'est les décortiquer pour en tirer ce qu'il y en a d'intéressant et d'original pour, dans le cadre de cet exercice, le réutiliser).
Ainsi, répondre simplement au isujet uniquement pour le contenu demandé (ex : vous écrirez un poème où vous évoquerez votre retour dans un lieu oublié) est pour moi hors-sujet : c'est à la portée du premier débile venu ; nul besoin d'avoir étudié les lettres pendant deux ans au lycée pour ça. Ce qui fait rentrer dans le sujet, c'est le reste, l'imitation des auteurs (vocabulaire, figures, construction du texte, etc.)
Et je trouve que c'est intéressant d'analyser un texte en ayant cette perspective : tiens, l'auteur dit ça, mais comment vous l'auriez-vous dit ? Et justement qu'y a-t-il de plus dans le texte que dans votre propre et plate reformulation ? c'est ça que nous analysons, et que le cas échéant, vous essaierez de reproduire dans une écriture dite d'invention, mais en réalité d'imitation.
Quid de hoc dicitis ?
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Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- User5899Demi-dieu
Que, si ce n'est déjà fait, vous devriez (re)lire l'article de Genette (Figures II) "Rhétorique & Enseignement"nlm76 a écrit:Eh bien en fait maintenant, le "sujet d'invention" m'intéresse. En tout cas j'ai l'impression de pouvoir l'utiliser intelligemment. Mais je crains de ne pas le comprendre comme tous les collègues.
En effet, j'entends souvent qu'il s'agit toujours d' "argumentation". Outre que ce terme me donne de l'urticaire, ce n'est pas ce que je vois essentiellement sous ce sujet. A mes élèves, une fois les dissertations déguisées écartées, je dis qu' "invention" signifie en réalité "imitation". Et j'exige d'eux qu'ils imitent les auteurs qu'ils connaissent dans ces devoirs, aussi bien pour l' inventio que pour la dispositio et l' elocutio. Je veux voir transparaître dans les devoirs culture et analyse littéraire (analyser, c'est les décortiquer pour en tirer ce qu'il y en a d'intéressant et d'original pour, dans le cadre de cet exercice, le réutiliser).
Ainsi, répondre simplement au isujet uniquement pour le contenu demandé (ex : vous écrirez un poème où vous évoquerez votre retour dans un lieu oublié) est pour moi hors-sujet : c'est à la portée du premier débile venu ; nul besoin d'avoir étudié les lettres pendant deux ans au lycée pour ça. Ce qui fait rentrer dans le sujet, c'est le reste, l'imitation des auteurs (vocabulaire, figures, construction du texte, etc.)
Et je trouve que c'est intéressant d'analyser un texte en ayant cette perspective : tiens, l'auteur dit ça, mais comment vous l'auriez-vous dit ? Et justement qu'y a-t-il de plus dans le texte que dans votre propre et plate reformulation ? c'est ça que nous analysons, et que le cas échéant, vous essaierez de reproduire dans une écriture dite d'invention, mais en réalité d'imitation.
Quid de hoc dicitis ?
- Spoiler:
- PS En latin classique, votre "de hoc" me chagrine un peu
- lebrudu84Niveau 9
He bien, si j'ai tout compris des programmes, le sujet d'invention, devrait -dans le meilleur des mondes possibles - correspondre trait pour trait à votre analyse. C'est de l'argumentation, imitant à divers degrés l'hypotexte (ça c'est le Genette de Figures III et Palimpsestes, Cripure )
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Bravo, tu as saisi la différence entre l'auxiliaire "être" et l'auxiliaire "avoir"!
- NLM76Grand Maître
Ah oui ; et vous pouvez m'en dire plus sur Genette ? Je n'ai jamais réussi à en lire plus de deux pages. Dit-il quelque chose d'intéressant ?
Qu'est-ce que l'argumentation ?
D'autre part je ne pense pas qu'il imiter "l'hypotexte" seulement mais ce texte source ET d'autres textes faisant partie de leur culture.
Qu'est-ce que l'argumentation ?
D'autre part je ne pense pas qu'il imiter "l'hypotexte" seulement mais ce texte source ET d'autres textes faisant partie de leur culture.
- Spoiler:
- qu'est-ce qui ne va pas avec mon "de hoc" ?
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- User5899Demi-dieu
Je saislebrudu84 a écrit:He bien, si j'ai tout compris des programmes, le sujet d'invention, devrait -dans le meilleur des mondes possibles - correspondre trait pour trait à votre analyse. C'est de l'argumentation, imitant à divers degrés l'hypotexte (ça c'est le Genette de Figures III et Palimpsestes, Cripure )
- User5899Demi-dieu
nlm76 a écrit:Ah oui ; et vous pouvez m'en dire plus sur Genette ? Je n'ai jamais réussi à en lire plus de deux pages. Dit-il quelque chose d'intéressant ?
Qu'est-ce que l'argumentation ?
D'autre part je ne pense pas qu'il imiter "l'hypotexte" seulement mais ce texte source ET d'autres textes faisant partie de leur culture.
- Spoiler:
qu'est-ce qui ne va pas avec mon "de hoc" ?
- Spoiler:
- En latin classique, j'aurais écrit hac de re, pour éviter la confusion masculin/neutre
- lebrudu84Niveau 9
Beh tiens; je me suis régalé à appliquer l'analyse narratalogique au Querelle de Brest de Genet pour ma maîtrise; mais je ne suis pas assez fada pour appliquer tout ces concepts à mes classes (cf. les programmes du collège il ya 10 ans avec prolepse, analepse, paralipse, focalisation et autres joyeusetés ).
nlm76, quand on se plonge dans Genette, ça devient vite fascinant: tout le décodage de l'architecture temporelle de la Recherche , comme le travail sur les statuts du narrateur (le "Je" de l'Etranger en focalisation zéro)... Puissant ferment intellectuel; mais c'est une folie de nos Enarques d'avoir voulu balancer ça tel quel à nos élèves.
nlm76, quand on se plonge dans Genette, ça devient vite fascinant: tout le décodage de l'architecture temporelle de la Recherche , comme le travail sur les statuts du narrateur (le "Je" de l'Etranger en focalisation zéro)... Puissant ferment intellectuel; mais c'est une folie de nos Enarques d'avoir voulu balancer ça tel quel à nos élèves.
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Bravo, tu as saisi la différence entre l'auxiliaire "être" et l'auxiliaire "avoir"!
- JohnMédiateur
C'est une vision intéressante, mais assez limitative par rapport à la définition donnée par les textes officiels.A mes élèves, une fois les dissertations déguisées écartées, je dis qu' "invention" signifie en réalité "imitation". Et j'exige d'eux qu'ils imitent les auteurs qu'ils connaissent dans ces devoirs, aussi bien pour l' inventio que pour la dispositio et l' elocutio. Je veux voir transparaître dans les devoirs culture et analyse littéraire (analyser, c'est les décortiquer pour en tirer ce qu'il y en a d'intéressant et d'original pour, dans le cadre de cet exercice, le réutiliser).
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- User5899Demi-dieu
Eh oui Mais je crois qu'on en est revenu quelque peu. Reste que pour des profs ou des lecteurs, ce sont des livres passionnants.lebrudu84 a écrit:Beh tiens; je me suis régalé à appliquer l'analyse narratalogique au Querelle de Brest de Genet pour ma maîtrise; mais je ne suis pas assez fada pour appliquer tout ces concepts à mes classes (cf. les programmes du collège il ya 10 ans avec prolepse, analepse, paralipse, focalisation et autres joyeusetés ).
nlm76, quand on se plonge dans Genette, ça devient vite fascinant: tout le décodage de l'architecture temporelle de la Recherche , comme le travail sur les statuts du narrateur (le "Je" de l'Etranger en focalisation zéro)... Puissant ferment intellectuel; mais c'est une folie de nos Enarques d'avoir voulu balancer ça tel quel à nos élèves.
Ce pourrait être un élément intéressant des fameuses suites de texte du collège.John a écrit:C'est une vision intéressante, mais assez limitative par rapport à la définition donnée par les textes officiels.A mes élèves, une fois les dissertations déguisées écartées, je dis qu' "invention" signifie en réalité "imitation". Et j'exige d'eux qu'ils imitent les auteurs qu'ils connaissent dans ces devoirs, aussi bien pour l' inventio que pour la dispositio et l' elocutio. Je veux voir transparaître dans les devoirs culture et analyse littéraire (analyser, c'est les décortiquer pour en tirer ce qu'il y en a d'intéressant et d'original pour, dans le cadre de cet exercice, le réutiliser).
- NLM76Grand Maître
John a écrit:C'est une vision intéressante, mais assez limitative par rapport à la définition donnée par les textes officiels.A mes élèves, une fois les dissertations déguisées écartées, je dis qu' "invention" signifie en réalité "imitation". Et j'exige d'eux qu'ils imitent les auteurs qu'ils connaissent dans ces devoirs, aussi bien pour l' inventio que pour la dispositio et l' elocutio. Je veux voir transparaître dans les devoirs culture et analyse littéraire (analyser, c'est les décortiquer pour en tirer ce qu'il y en a d'intéressant et d'original pour, dans le cadre de cet exercice, le réutiliser).
Pourquoi penses-tu que c'est limitatif ? Est-ce dans le sens où j'écarte ici d'une certaine façon les devoirs qui sont des dissertations déguisées ?
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- NLM76Grand Maître
Je réessaierai ; mais je ne pouvais pas supporter ce qui me paraissait du jargon et un style emberlificoté.lebrudu84 a écrit:Beh tiens; je me suis régalé à appliquer l'analyse narratalogique au Querelle de Brest de Genet pour ma maîtrise; mais je ne suis pas assez fada pour appliquer tout ces concepts à mes classes (cf. les programmes du collège il ya 10 ans avec prolepse, analepse, paralipse, focalisation et autres joyeusetés ).
nlm76, quand on se plonge dans Genette, ça devient vite fascinant: tout le décodage de l'architecture temporelle de la Recherche , comme le travail sur les statuts du narrateur (le "Je" de l'Etranger en focalisation zéro)... Puissant ferment intellectuel; mais c'est une folie de nos Enarques d'avoir voulu balancer ça tel quel à nos élèves.
- Spoiler:
- je crois qu'en l'occurrence il n'est pas nécessaire de s'astreindre à la règle que tu rappelles : il n'y ici pas d'ambiguïté possible, puisqu'il n'était pas question d'un homme auparavant. Cf. Cic. Sull. XXIII "Sed quid ego de hoc plura disputem?"
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