Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

A part ça, toujours rien pour le LP...

"Pour l'EMC, le CSP souligne l'absence d'évaluation au bac. " Le maintien de l’enseignement moral et civique dans le nouveau lycée exigera que l’on porte une attention particulière à la question de son évaluation à l’examen du baccalauréat."

En LP l'EMC est évalué au bac (4 points sur 20 dans l'épreuve d'H-G-EMC). Porter une attention particulière à son évaluation, ok, c'est bien. Sauf qu'en LP nous sommes passés de 5h +0.5h en groupe (donc une heure semaine) d'EMC (ECJS à l'époque) de Français-Histoire-Géo à 4.5h et qu'ensuite on nous a ajouté l'EMC sur ces horaires réduits. Alors comment apporter une "attention particulière" à un ajout disciplinaire ajouté à une baisse des horaires (perte de une heure) ? Ensuite le programme d'EMC en LP est calqué sur celui du lycée général et n'a aucune cohérence avec les programmes en lettres et en H.G. Par exemple, la laïcité est au programme d'EMC en terminale alors que la laïcité est traitée en histoire mais en première et les minorités religieuses en France en seconde ! Nous avons le même problème : des thématiques d'EMC en H-G-EMC sont au programme de première et correspondent à des thématiques traitées en seconde professionnelle en lettres ! Donc : nous ne faisons en réalité plus d'ECJS-EMC, mais un simple bachotage balayé en deux ou trois heures sur l'année.

Cath a écrit:A part ça, toujours rien pour le LP...

Si si, cela arrive. Ils attendent juste que les cheminots se calment, rentrent dans leur trou, que le mois de juin arrive, et après ils vont balancer leur grand n'importe quoi juste avant les vacances.

EDIT : tu as vraiment envie d'une réforme ? Tu as vu les dernières réformes et tu imagines ce que va donner la prochaine ?

Non, justement, j'aimerais qu'il se soit passé assez de temps pour qu'on puisse se dire qu'on nous a oublié mais hélas...

Cath a écrit:Non, justement, j'aimerais qu'il se soit passé assez de temps pour qu'on puisse se dire qu'on nous a oublié mais hélas...

Il a été annoncé qu'il y aurait une réforme du LP bientôt. Une des grandes lignes est de renforcer la place de l’apprentissage, notamment en faisant des classes mixtes (moitié apprentis, moitiés lycéens).

Zagara a écrit:

Cath a écrit:Non, justement, j'aimerais qu'il se soit passé assez de temps pour qu'on puisse se dire qu'on nous a oublié mais hélas...

Il a été annoncé qu'il y aurait une réforme du LP bientôt. Une des grandes lignes est de renforcer la place de l’apprentissage, notamment en faisant des classes mixtes (moitié apprentis, moitiés lycéens).

... et donc de flinguer l'enseignement professionnel.... J'ai hâte qu'on n'annonce rien ! Surtout que ce que l'on va annoncer ne fonctionnera pas (pas possible) mais ce sera de notre faute, donc on va nous flinguer.

Zagara a écrit:

Cath a écrit:Non, justement, j'aimerais qu'il se soit passé assez de temps pour qu'on puisse se dire qu'on nous a oublié mais hélas...

Il a été annoncé qu'il y aurait une réforme du LP bientôt. Une des grandes lignes est de renforcer la place de l’apprentissage, notamment en faisant des classes mixtes (moitié apprentis, moitiés lycéens).

Oui, mais c'est très flou et ne dit rien sur une éventuelle réforme des programmes...

Cath a écrit:

Zagara a écrit:

Cath a écrit:Non, justement, j'aimerais qu'il se soit passé assez de temps pour qu'on puisse se dire qu'on nous a oublié mais hélas...

Il a été annoncé qu'il y aurait une réforme du LP bientôt. Une des grandes lignes est de renforcer la place de l’apprentissage, notamment en faisant des classes mixtes (moitié apprentis, moitiés lycéens).

Oui, mais c'est très flou et ne dit rien sur une éventuelle réforme des programmes...

Pas si flou que cela. L'annonce d'épreuves anticipées en première (donc suppression du BEP), d'alternance en terminale (même si impossible). Rien qui n'augure quelque chose de bon. Suppressions d'heures d'enseignement général en terminale ? Système par compétences (dont on connait l'incompétence justement) qui permettrait de supprimer de réelles évaluations et de mixer les publics... Rien de bon, rien de bon....

Badiste75 a écrit:Sauf que le rôle du prof est avant tout de suivre les recommandations, évidemment dans la limite du raisonnable. D’ailleurs, les sujets des examens vont dans ce sens. Pour que les profs fassent ce qu’on leur demande, faut commencer par changer les questions qu’on pose aux examens car la volonté des profs et heureusement reste la meilleure réussite de leurs élèves. Celui qui te dit que tu as mal compris fait partie de ceux de mauvaise foi, mauvaise foi avec laquelle on peut tout justifier, c’est bien pratique. Mais pour être coordo au lycée et actif ici ou là je constate aussi que beaucoup de collègues n’en font qu’à leur tête et ne suivent pas les recommandations. Tout n’est pas à jeter dans ce qu’on nous demande et prétendre faire mieux en faisant autrement c’est bien souvent être plus royaliste que le roi. Faire ce qu’on demande, c’est aussi permettre au collègue de l’année suivante de s’appuyer sur le cadre institutionnel théorique, notamment quand il peut difficilement se renseigner sur les apprentissages réels antérieurs des élèves, comme en sixième, en seconde, en première année de BTS, etc. Je ne dis pas que l’échantillonage, les homothéties, Python c’est merveilleux mais si on demande de le faire j’essaie de le faire, évidemment dans des conditions rarement idylliques pour mon public du 93.

Je ne suis pas d'accord avec cette conception.

Le rôle du prof, c'est avant tout d'assurer le meilleur enseignement à ces élèves.

Évidemment qu'il y a besoin d'un minimum de recommandations officielles, pour permettre une progressivité des apprentissages, pour permettre de maintenir un caractère national aux examens, pour accompagner la diffusion des changements de programme. Mais lorsque les sujets d'examens sont plus conçus pour imposer aux profs de suivre les recommandations officielles que pour leur intérêt intrinsèque, lorsque le rôle des IPR devient plus du surveiller l'application de ces recommandations que la qualité d'un enseignement, c'est qu'il y a un problème.

Lorsqu’un point du programme n'est pas convaincant, et par ailleurs peu réinvesti par la suite, ou pas sous la forme où il est enseigné, je trouve que ce qui est plus royaliste que le roi, c'est de vouloir le traiter autrement qu'à minima. (Il me semble par ailleurs naïf de penser que parce que ça a été traité, les collègues des années suivantes pourront s'appuyer dessus.)

Mais le problème est peut-être dans la nature même des instructions officielles : tu sais comme moi que l'enseignement des maths s'est développé pendant longtemps sous l'effet  d'instructions visant à défendre son excellence -au prix, peut-être d'un aspect formaliste et sélectif affirmé-. Depuis quinze ou vingt ans, nous sommes soumis à des instructions visant à affaiblir la qualité de cet enseignement (ne pas faire trop de calcul, ne pas être trop exigent quand à la rédaction des démonstrations, valoriser dans la notation...).

Quand les instruction officielles entrent en contradiction avec la conscience et la culture professionnelle des enseignants, il ne faut pas s'étonner que ceux-ci développent un certain mal-être.

Je partage la même crainte que Zagara concernant ce grand oral dont on ne connaît pas encore les modalités. Il y a au moins un imaginaire de ce type dans le nom de l'épreuve, chipé à l'ENA. La suppression de l'écriture d'invention en Lettres va dans le sens d'une plus grande sélectivité sociale, tout comme le fait que le ministère semble préserver ma discipline, qui est très discriminante socialement, alors qu'il assassine les enseignements scientifiques qui le sont beaucoup moins. Si on additionne avec la sélection à l'université, au niveau politique, c'est une analyse qui se tient parfaitement.

Aiôn a écrit:Je partage la même crainte que Zagara concernant ce grand oral dont on ne connaît pas encore les modalités. Il y a au moins un imaginaire de ce type dans le nom de l'épreuve, chipé à l'ENA. La suppression de l'écriture d'invention en Lettres va dans le sens d'une plus grande sélectivité sociale, tout comme le fait que le ministère semble préserver ma discipline, qui est très discriminante socialement, alors qu'il assassine les enseignements scientifiques qui le sont beaucoup moins. Si on additionne avec la sélection à l'université, au niveau politique, c'est une analyse qui se tient parfaitement.

Sans doute qu'il faudrait la réserver aux happy few? On en crève de ces lectures marxistoïdes sociologisantes. Ce qui est l'apanage de l'élite, il faut l'enseigner largement, c'est cela la démocratisation, pas le contraire.

C'est marrant mais j'ai plutôt peur que cela ressemble à une épreuve orale de bac techno, projet préparé pendant l'année présenté à l'oral portant sur plusieurs matières, les grilles sont tellement bien faites que les notes sont au minimum correctes, je ne me souviens plus précisément mais la qualité de l'expression compte pour très peu dans l'évaluation.
Un peu comme en langues où mes collègues sont désespérés par les grilles de BTS.

Anaxagore a écrit:

Aiôn a écrit:Je partage la même crainte que Zagara concernant ce grand oral dont on ne connaît pas encore les modalités. Il y a au moins un imaginaire de ce type dans le nom de l'épreuve, chipé à l'ENA. La suppression de l'écriture d'invention en Lettres va dans le sens d'une plus grande sélectivité sociale, tout comme le fait que le ministère semble préserver ma discipline, qui est très discriminante socialement, alors qu'il assassine les enseignements scientifiques qui le sont beaucoup moins. Si on additionne avec la sélection à l'université, au niveau politique, c'est une analyse qui se tient parfaitement.

Sans doute qu'il faudrait la réserver aux happy few? On en crève de ces lectures marxistoïdes sociologisantes. Ce qui est l'apanage de l'élite, il faut l'enseigner largement, c'est cela la démocratisation, pas le contraire.

TU as conscience que le style que tu utilises est souvent un marqueur de paranoïa et d'adhésion aux thèses complotistes ?

Evidemment qu'il ne faut pas limiter les enseignements à des happy few. Si ces enseignements sont devenus discriminants, c'est que les pratiques d'enseignement ne prennent pas la peine de se démocratiser et comptent sur le fait que les gens sachent déjà les codes. On crève des pratiques, pas de lectures.

Elyas a écrit:

Anaxagore a écrit:

Aiôn a écrit:Je partage la même crainte que Zagara concernant ce grand oral dont on ne connaît pas encore les modalités. Il y a au moins un imaginaire de ce type dans le nom de l'épreuve, chipé à l'ENA. La suppression de l'écriture d'invention en Lettres va dans le sens d'une plus grande sélectivité sociale, tout comme le fait que le ministère semble préserver ma discipline, qui est très discriminante socialement, alors qu'il assassine les enseignements scientifiques qui le sont beaucoup moins. Si on additionne avec la sélection à l'université, au niveau politique, c'est une analyse qui se tient parfaitement.

Sans doute qu'il faudrait la réserver aux happy few? On en crève de ces lectures marxistoïdes sociologisantes. Ce qui est l'apanage de l'élite, il faut l'enseigner largement, c'est cela la démocratisation, pas le contraire.

TU as conscience que le style que tu utilises est souvent un marqueur de paranoïa et d'adhésion aux thèses complotistes ?

Evidemment qu'il ne faut pas limiter les enseignements à des happy few. Si ces enseignements sont devenus discriminants, c'est que les pratiques d'enseignement ne prennent pas la peine de se démocratiser et comptent sur le fait que les gens sachent déjà les codes. On crève des pratiques, pas de lectures.

Si ces enseignements deviennent de plus en plus difficiles à dispenser sans les dénaturer, c'est parce qu'on ne fait pas le nécessaire en amont pour que cela soit possible et tu le sais très bien.

Tu sais que d'aucuns prendraient cela pour un syndrome de Stockholm?

Lorsque je lis que non content des renoncements passés, il faudrait en faire d'autres, c'est bien une lecture des événements et une lecture pervertie.

D'autre part, j'ai certainement le style de quelqu'un qui a les glandes. En effet.

@Anaxagore
Je suis d'accord sur la démocratisation des classiques, et les problèmes en amont. Néanmoins, la bonne foi me pousse à admettre que les modalités de l'évaluation en philosophie avantagent ceux qui maîtrisent bien les codes culturels de la bourgeoisie. Elyas a raison sur le rôle des pratiques, notamment d'évaluation. Par exemple, les références justifiées à la culture populaire (Game of Thrones, les auteurs de hip-hop...) restent généralement mal vues par les correcteurs du bac, alors que le courant de la pop philosophie s'en empare largement. Je ne pénalise pas mes élèves mais je les préviens toujours. Ces biais ne sont évidemment pas explicites et je ne dis pas que ça arrive au point où les enfants d'ouvriers/employés n'auraient plus aucune chance, loin de là. Mais je pense, sans exagérations ni renoncements il me semble, qu'il faut prêter garde aux questions de discrimination sociale et veiller à l'équilibre, particulièrement face à un gouvernement dont on connaît les tropismes.

Merci pour ta réponse Aiôn.

Justement Preszbo, le meilleur enseignement possible pour moi c’est réussir à boucler le programme en ayant maximisé le nombre d’élèves qui a compris le plus grand nombre possible de notions au programme. Il y a quelques années, mes collègues de TS ont voulu traiter les équations différentielles car c’était utile pour le supérieur (je ne peux le contester d’ailleurs) en arguant que certains profs de physique notamment feraient comme si ça avait été fait en TS. Je m’y suis opposé, si j’étais dans un établissement d’élite où tu peux finir deux mois avant parce que ça suit j’aurais réfléchi mais là c’était hors de question. Si le prof de physique ne sait pas que les ED ont disparu, c’est lui qui est en tort, il doit s’adapter. J’ai passé un temps fou cette année sur les aménagements en Seconde pour m’adapter aux changements de la réforme du collège. On m’a pas demandé mon avis pour ces programmes mais j’ai modifié ce qu’il y avait à modifier, d’accord (parfois) ou pas d’accord (souvent) parce que c’est encore le meilleur moyen d’assurer au mieux la continuité des apprentissages et j’ai effectivement la naïveté de croire que c’est le meilleur moyen qu’ils aient les prerequis nécessaires pour l’année suivante.

Aiôn a écrit:Je partage la même crainte que Zagara concernant ce grand oral dont on ne connaît pas encore les modalités. Il y a au moins un imaginaire de ce type dans le nom de l'épreuve, chipé à l'ENA. La suppression de l'écriture d'invention en Lettres va dans le sens d'une plus grande sélectivité sociale, tout comme le fait que le ministère semble préserver ma discipline, qui est très discriminante socialement, alors qu'il assassine les enseignements scientifiques qui le sont beaucoup moins. Si on additionne avec la sélection à l'université, au niveau politique, c'est une analyse qui se tient parfaitement.

Mais je crois que ça se limitera à l'imaginaire. Je vois plutôt les choses comme celitian et je suis prêt à parier qu'à l'arrivée, dans un établissement lambda, ce "grand oral" se rapprochera davantage du projet en bac techno ou d'un gros TPE dans une version individuelle et que ce sera même une variable d'ajustement pour assurer un taux de réussite au Bac assez élevé pour être politiquement acceptable.
Sans compter les pressions locales des CDE soucieux de préserver les apparences indicateurs chiffrés (dont fait évidemment partie le taux de réussite au Bac) qui influe sur le déroulement de leur carrière, je ne crois pas que la classe politique actuelle, même celle qui est en marche vers un monde nouveau, soit véritablement prête à assumer l'impact qu'aurait un Bac redevenu exigeant.
Ne vous inquiétez pas pour la sélectivité sociale du Bac, il restera une formalité et sera toujours généreusement distribué ; on se dirige plutôt vers un examen à géométrie variable selon l'établissement afin de maintenir localement un taux de réussite conforme aux attentes des consommateurs parents. La sélection se fera ensuite et commencera avec Parcoursup ou ce qui le remplacera ; il est fort probable que le Bac et son "grand oral" aient dans ce processus de sélection beaucoup moins d'importance que le nom du lycée de provenance.

Anaxagore a écrit:

Aiôn a écrit:Je partage la même crainte que Zagara concernant ce grand oral dont on ne connaît pas encore les modalités. Il y a au moins un imaginaire de ce type dans le nom de l'épreuve, chipé à l'ENA. La suppression de l'écriture d'invention en Lettres va dans le sens d'une plus grande sélectivité sociale, tout comme le fait que le ministère semble préserver ma discipline, qui est très discriminante socialement, alors qu'il assassine les enseignements scientifiques qui le sont beaucoup moins. Si on additionne avec la sélection à l'université, au niveau politique, c'est une analyse qui se tient parfaitement.

Sans doute qu'il faudrait la réserver aux happy few? On en crève de ces lectures marxistoïdes sociologisantes. Ce qui est l'apanage de l'élite, il faut l'enseigner largement, c'est cela la démocratisation, pas le contraire.

Dans la forme qu'elle a aujourd'hui, la discipline de Aiôn est socialement très discriminante. Si on voulait l'enseigner sérieusement, il faudrait en commencer l'enseignement en seconde, avec une préparation solide à base de grands auteurs au collège. Evaluer une discipline sur un enseignement dispensé pendant un an, c'est donner la prime aux milieux qui ont pu préparer cet enseignement en amont soit par la richesse du milieu culturel, soit par un enseignement élitiste, et le plus souvent les deux. Alors que nous avions des cursus en mathématiques et en lettres classiques d'un niveau excellent et qui chacun à sa façon assurait un brassage social, nous avons lentement étranglé le premier au cours du vingtième siècle, et nous sommes en train de finir le même boulot sur le second. Pendant ce temps-là, le saupoudrage de philosophie nous confisait dans l'illusion que nous restions les enfants des lumières.

archeboc a écrit:

Anaxagore a écrit:

Aiôn a écrit:Je partage la même crainte que Zagara concernant ce grand oral dont on ne connaît pas encore les modalités. Il y a au moins un imaginaire de ce type dans le nom de l'épreuve, chipé à l'ENA. La suppression de l'écriture d'invention en Lettres va dans le sens d'une plus grande sélectivité sociale, tout comme le fait que le ministère semble préserver ma discipline, qui est très discriminante socialement, alors qu'il assassine les enseignements scientifiques qui le sont beaucoup moins. Si on additionne avec la sélection à l'université, au niveau politique, c'est une analyse qui se tient parfaitement.

Sans doute qu'il faudrait la réserver aux happy few? On en crève de ces lectures marxistoïdes sociologisantes. Ce qui est l'apanage de l'élite, il faut l'enseigner largement, c'est cela la démocratisation, pas le contraire.

Dans la forme qu'elle a aujourd'hui, la discipline de Aiôn est socialement très discriminante. Si on voulait l'enseigner sérieusement, il faudrait en commencer l'enseignement en seconde, avec une préparation solide à base de grands auteurs au collège. Evaluer une discipline sur un enseignement dispensé pendant un an, c'est donner la prime aux milieux qui ont pu préparer cet enseignement en amont soit par la richesse du milieu culturel, soit par un enseignement élitiste, et le plus souvent les deux. Alors que nous avions des cursus en mathématiques et en lettres classiques d'un niveau excellent et qui chacun à sa façon assurait un brassage social, nous avons lentement étranglé le premier au cours du vingtième siècle, et nous sommes en train de finir le même boulot sur le second. Pendant ce temps-là, le saupoudrage de philosophie nous confisait dans l'illusion que nous restions les enfants des lumières.

Que veux-tu dire par discriminante ?
Je n'avais aucune formation ou même connaissance de la philo avant d'avoir des cours (minables) de philo en terminale.
La discrimination en philo ne tient-elle pas plutôt à des déficits de compétences plutôt que de connaissances ? Or les compétences nous sommes supposés les acquérir durant notre formation.
Ce que je trouve effectivement discriminant c'est que cette discipline n'intervienne qu'en terminale. Donc ceux qui ont les compétences peuvent en une année s'en sortir, les autres non.
Pourquoi pas un enseignement plus précoce, effectivement.
Pour le "grand oral machin du truc", ce sera sans doute une belle escroquerie enrobée  de beaux éléments de langage. En réalité manqueront à certains les compétences et les savoirs disciplinaires ou acquis personnels.  Comme les consignes seront finalement assez laxistes, cela n'apportera rien.
Les établissements favorisés socialement demanderont un certain niveau, les autres non, comme pour toutes les évaluations "maisons" (CFF ou contrôle continu).

Je pense qu'on doit pouvoir s'entendre. Je serais aussi partisan de commencer plus tôt. J'ai fait un cours ponctuel à des élèves d'un lycée expérimental où ils commencent la philo en seconde et c'était un vrai plaisir. Je veux bien expliquer pourquoi je trouve la philo socialement discriminante. Plusieurs choses concourent au fait que les résultats semblent très corrélés au milieu d'origine et probablement plus qu'en maths par exemple où ils le sont aussi, ce qui montre qu'il faut relativiser. Cette discipline suppose un vocabulaire riche, solide et bien compris, or les études sur l'enfance montrent que les enfants des classes populaires sont exposés à un bain de langage moins riche et disposent de moins de mots. L'école compense en partie, mais un écart se maintient jusqu'à la Terminale. Par ailleurs il s'agit d'être fort en argumentation. Toutes les familles ne forment pas leurs enfants à argumenter finement, dans des règles transposables à l'école. Cela fait partie d'un habitus culturel. Chez mes parents, à table, les discussions houleuses et animées finissaient souvent un dictionnaire ou une encyclopédie à la main, et ce n'était pas pour se taper dessus :darkvador: ... Ce n'est pas le cas dans la majorité des familles d'ouvriers et d'employés, tout comme lire des livres régulièrement, avoir une culture artistique... La spéculation théorique prise comme but en soi est souvent mal vue en-dehors des milieux intellectuels et bourgeois. Après il y a des exceptions, la capital culturel n'est pas réductible au capital financier, même si c'est lié. C'est aussi bien une affaire de connaissances que de compétences.

Oui, en grande partie d'accord.
Donc retour sur l'école : nous n'arrivons pas à compenser cette inégalité !

Aiôn a dit le principal. Ma seule réserve :

Aiôn a écrit:Je pense qu'on doit pouvoir s'entendre. Je serais aussi partisan de commencer plus tôt.

Je serais partisan de commencer plus tôt dans un monde à ressource illimitée. Vu l'effondrement de tout le reste, je suis partisan de passer la philo en option, et de mettre la paquet sur la littérature et les maths.

archeboc a écrit:
Aiôn a dit le principal. Ma seule réserve :

Aiôn a écrit:Je pense qu'on doit pouvoir s'entendre. Je serais aussi partisan de commencer plus tôt.

Je serais partisan de commencer plus tôt dans un monde à ressource illimitée. Vu l'effondrement de tout le reste, je suis partisan de passer la philo en option, et de mettre la paquet sur la littérature et les maths.

Vu l'état d'une copie moyenne d'un élève moyen, il faudrait aussi mettre la littérature en option et imposer un enseignement obligatoire de français (orthographe, grammaire, etc) dans le tronc commun du lycée.

Zut, mon plan machiavélique pour donner un salaire à plus de philosophes et obtenir plus de crédits pour les facs de philo a été démasqué   ... Je ne suis pas ministre de l'Education Nationale, et je serais un mauvais gestionnaire. Mais j'ai la certitude pratique qu'Épicure a raison quand il écrit qu'il "n'est jamais ni trop tôt, ni trop tard pour philosopher", ce n'est ni un luxe, ni une option. Les collègues qui en font à l'école primaire obtiennent de très bons résultats.



Et ces gosses sont en plein dans la question qui nous occupe, vous verrez.