Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

Je suis dans mon lycée un de ceux qui font le plus d'algo en seconde, et j'y passe au grand maximum 6h.
Il est vrai que j'en fais un peu de temps en temps dans les autres chapitres. Enfin dans les chapitres.

Il est urgent d'attendre et de faire du solide.

Diantre, je ne suis pas professeur d'informatique ! :chev:

VinZT a écrit:

CSP (via le prisme café péda) a écrit:En maths, " la construction du raisonnement en mathématiques s’est vue minorée et le sens même de la démarche mathématique s’est dilué du fait, notamment, de l’effacement relatif de la démonstration, tant dans la terminologie fondamentale que dans les pratiques régulières de classe", écrit le CSP. Il demande à ce que l'on donne " le primat à la construction du raisonnement mathématique, à l’appropriation de la démarche de démonstration, aux pratiques de calcul" quitte à réduire l'étendue des programmes.

L'intention est bonne et je ne pleurerais certes pas sur l'abandon de machins tels que l'échantillonnage et l'estimation, qui faute de bagage mathématique suffisant, se réduisent à l'application idiote de formules sorties du chapeau.
Pour le reste, j'e ne vois pas bien ce que l'on pourrait enlever …

Encore aurati-il fallu au préalable qu'il en soit aussi ainsi au collège...

Franck a raison. Le raisonnement déductif en géométrie n’est quasiment plus travaillé en géométrie. Ben si tu fais 6h d’algo Sans compter ce que tu fais dans les autres chapitres tu ne seras pas loin de la vingtaine je suis certain. En même temps comme tu traites la moitié du programme de 1S en Seconde, difficile de t’avoir comme allié pour dire que le programme est trop lourd 😂

Plutôt les 2/3  

Sur la lourdeur des programmes, je pense qu'il y a une fausse opposition entre largeur et profondeur. Il me semble donc que des allègements de programme sont contradictoires avec la volonté affichée d'une meilleure maîtrise des contenus.

Honnêtement vu tout ce que tu traites t’as le temps de leur faire chercher en classe? Plus que quelques secondes j’entends, soit un temps de recherche équivalent à son temps de résolution pour le prof, a minima. Perso, j’en suis très loin à présent si je veux faire suffisamment d’exos en classe.

Franck059 a écrit:

CSP (via le prisme café péda) a écrit:En maths, " la construction du raisonnement en mathématiques s’est vue minorée et le sens même de la démarche mathématique s’est dilué du fait, notamment, de l’effacement relatif de la démonstration, tant dans la terminologie fondamentale que dans les pratiques régulières de classe", écrit le CSP. Il demande à ce que l'on donne " le primat à la construction du raisonnement mathématique, à l’appropriation de la démarche de démonstration, aux pratiques de calcul" quitte à réduire l'étendue des programmes.

Encore aurait-il fallu au préalable qu'il en soit aussi ainsi au collège...

Non mais argh ! Ca fait au moins 5 ans qu'on nous bassine avec le fait de ne pas formaliser la géométrie en collège, que "on sait que.../propriété/donc...", c'est le mal absolu parce que c'est trop formaté, qu'on nous enlève des pans entiers de géométrie pour être bien certain que, même si on voulait faire une démo un peu dodue rien que pour désobéir, on n'aurait pas de propriétés à mettre dedans. Et là, le CSP se réveille : "Oh, ben, mince alors, les élèves ne savent pas faire une démonstration géométrique".
Pareil pour le calcul. Pendant toutes les formations pour la réforme du collège, on a entendu : "Les exercices techniques, c'est pas bien, ça ne fait pas réfléchir, il faut les limiter au maximum". Et maintenant : "Oups, zut, les élèves manquent de technique de calcul".
Sérieusement ...
Je vois déjà les réunions à venir dans lesquelles les mêmes IPR ou formateurs qu'il y a deux ans vont venir nous dire avec le même air de celui-qui-sait-mieux-que-toi l'exact contraire de la dernière fois, en affirmant que nous n'avions rien compris, et qu'ils n'avaient jamais dit ça et qu'ils n'ont aucun souvenir du fait que nous avions protesté contre le manque de démonstrations et de technique puisqu'ils n'en ont jamais parlé.

cube a écrit:

Franck059 a écrit:

CSP (via le prisme café péda) a écrit:En maths, " la construction du raisonnement en mathématiques s’est vue minorée et le sens même de la démarche mathématique s’est dilué du fait, notamment, de l’effacement relatif de la démonstration, tant dans la terminologie fondamentale que dans les pratiques régulières de classe", écrit le CSP. Il demande à ce que l'on donne " le primat à la construction du raisonnement mathématique, à l’appropriation de la démarche de démonstration, aux pratiques de calcul" quitte à réduire l'étendue des programmes.

Encore aurait-il fallu au préalable qu'il en soit aussi ainsi au collège...

Non mais argh ! Ca fait au moins 5 ans qu'on nous bassine avec le fait de ne pas formaliser la géométrie en collège, que "on sait que.../propriété/donc...", c'est le mal absolu parce que c'est trop formaté, qu'on nous enlève des pans entiers de géométrie pour être bien certain que, même si on voulait faire une démo un peu dodue rien que pour désobéir, on n'aurait pas de propriétés à mettre dedans. Et là, le CSP se réveille : "Oh, ben, mince alors, les élèves ne savent pas faire une démonstration géométrique".
Pareil pour le calcul. Pendant toutes les formations pour la réforme du collège, on a entendu : "Les exercices techniques, c'est pas bien, ça ne fait pas réfléchir, il faut les limiter au maximum". Et maintenant : "Oups, zut, les élèves manquent de technique de calcul".
Sérieusement ...  
Je vois déjà les réunions à venir dans lesquelles les mêmes IPR ou formateurs qu'il y a deux ans vont venir nous dire avec le même air de celui-qui-sait-mieux-que-toi l'exact contraire de la dernière fois, en affirmant que nous n'avions rien compris, et qu'ils n'avaient jamais dit ça et qu'ils n'ont aucun souvenir du fait que nous avions protesté contre le manque de démonstrations et de technique puisqu'ils n'en ont jamais parlé.

Ces discours-là datent depuis bien avant la réforme du collège.

Les membres du CSP n’étant plus les mêmes, ce n’est pas incompatible. Quant aux IPR, ils ne donnent pas vraiment leur point de vue mais se contentent de faire appliquer les textes le mieux possible. Ils ne sont pas non plus tous de mauvaise foi. La mauvaise foi existe aussi chez les profs, peut être en part moins importante mais elle existe aussi. Cela dit on est bien d’accord que les directives vont dans le sens inverse. Plus facile de se déjuger quand ceux qui écrivent les programmes ne sont plus les mêmes.

Badiste75 a écrit:Les membres du CSP n’étant plus les mêmes, ce n’est pas incompatible. Quant aux IPR, ils ne donnent pas vraiment leur point de vue mais se contentent de faire appliquer les textes le mieux possible. Ils ne sont pas non plus tous de mauvaise foi. La mauvaise foi existe aussi chez les profs, peut être en part moins importante mais elle existe aussi. Cela dit on est bien d’accord que les directives vont dans le sens inverse. Plus facile de se déjuger quand ceux qui écrivent les programmes ne sont plus les mêmes.

Ce n'est pas incompatible ... mais c'est fatiguant. Ce n'est pas tant que les IPR soient de mauvaise foi, c'est surtout qu'ils ont une capacité redoutable à dire tout et son contraire avec le même aplomb. Ils pourraient au moins reconnaître que l'EN a changé d'avis (nouveau ministre = nouvelles directives, ça, je peux le comprendre sans problème) au lieu de nous faire croire que c'est nous qui avons mal compris (ce qui revient à nous prendre pour des courges). Surtout quand on voit comment certains collègues se font incendier parce qu'ils ne suivent pas la ligne. Quand, six mois plus tard, la ligne a bougé et que le vilain collègue se retrouve en fait en plein dans les nouveaux clous, il peut toujours courir pour qu'on reconnaisse que finalement, il n'avait pas si tort que ça.

Sauf que le rôle du prof est avant tout de suivre les recommandations, évidemment dans la limite du raisonnable. D’ailleurs, les sujets des examens vont dans ce sens. Pour que les profs fassent ce qu’on leur demande, faut commencer par changer les questions qu’on pose aux examens car la volonté des profs et heureusement reste la meilleure réussite de leurs élèves. Celui qui te dit que tu as mal compris fait partie de ceux de mauvaise foi, mauvaise foi avec laquelle on peut tout justifier, c’est bien pratique. Mais pour être coordo au lycée et actif ici ou là je constate aussi que beaucoup de collègues n’en font qu’à leur tête et ne suivent pas les recommandations. Tout n’est pas à jeter dans ce qu’on nous demande et prétendre faire mieux en faisant autrement c’est bien souvent être plus royaliste que le roi. Faire ce qu’on demande, c’est aussi permettre au collègue de l’année suivante de s’appuyer sur le cadre institutionnel théorique, notamment quand il peut difficilement se renseigner sur les apprentissages réels antérieurs des élèves, comme en sixième, en seconde, en première année de BTS, etc. Je ne dis pas que l’échantillonage, les homothéties, Python c’est merveilleux mais si on demande de le faire j’essaie de le faire, évidemment dans des conditions rarement idylliques pour mon public du 93.

Badiste75 a écrit:Sauf que le rôle du prof est avant tout de suivre les recommandations, évidemment dans la limite du raisonnable. D’ailleurs, les sujets des examens vont dans ce sens. Pour que les profs fassent ce qu’on leur demande, faut commencer par changer les questions qu’on pose aux examens car la volonté des profs et heureusement reste la meilleure réussite de leurs élèves. Celui qui te dit que tu as mal compris fait partie de ceux de mauvaise foi, mauvaise foi avec laquelle on peut tout justifier, c’est bien pratique. Mais pour être coordo au lycée et actif ici ou là je constate aussi que beaucoup de collègues n’en font qu’à leur tête et ne suivent pas les recommandations. Tout n’est pas à jeter dans ce qu’on nous demande et prétendre faire mieux en faisant autrement c’est bien souvent être plus royaliste que le roi. Faire ce qu’on demande, c’est aussi permettre au collègue de l’année suivante de s’appuyer sur le cadre institutionnel théorique, notamment quand il peut difficilement se renseigner sur les apprentissages réels antérieurs des élèves, comme en sixième, en seconde, en première année de BTS, etc. Je ne dis pas que l’échantillonnage, les homothéties, Python c’est merveilleux mais si on demande de le faire j’essaie de le faire, évidemment dans des conditions rarement idylliques pour mon public du 93.

Nous sommes d'accord : faire le programme.
Tout le programme.
Pas nécessairement que le programme.
En particulier, insister où ça fait mal, quand on peut le faire.

Tiens maintenant tu les lis Ben? 😜

Je les ai lus quand j'ai commencé à enseigner (mais je les connaissais déjà, les ayant vécus comme élève).
Ensuite je me contente de mises à jour incrémentales  (avec un filtre personnel, je retiens ce qui me semble pertinent)

Café péda a écrit:L’on pourrait néanmoins envisager des sujets de dissertation libérés de l’emprise formelle et proposer des questions ouvertes, plus largement humaines que strictement littéraires

Euh... d'où on fait sortir le caractère littéraire de l'enseignement du français en lycée? Qu'on supprime l'écriture d'invention, pourquoi pas, même si c'était comme cela est expliqué le seul exercice "littéraire" d'écriture. On pourrait envisager plutôt de revenir à l'exercice ancien d'imitation.
Mais donc ouvrir la porte à des questions ouvertes, humaines, c'est assez dramatique, parce que quand même ce que nous étudions, nous, pour devenir prof de lettres, c'est la littérature!
Ou alors je ne comprends pas très bien l'assertion, mais c'est inquiétant.

Vous allez devenir la matière Culture G qui prépare à l'oral bourgeois du bac.

Zagara a écrit:Vous allez devenir la matière Culture G qui prépare à l'oral bourgeois du bac.

Ça serait quoi l'oral ouvrier du bac?

Un oral sur programme précis qui ne sanctionnerait pas les gens selon leurs capacités rhétoriques et attitudes acquises grâce à leur milieu social.
Là on a une sorte de décalque de l'oral de l'ENA pour tous : un truc qui évalue plus ton intégration aux codes sociaux de la bourgeoisie que tes capacités. A tel point que le CSP se sent obligé de dresser par avance les conditions pour éviter cet écueil gros comme une maison. Évidemment, elles ne seront pas suivies, puisque le propre de cette réforme est de multiplier les écluses sociales dans l'éducation (choix d'options qui décident de l'orientation dès la 2ème/1ère ; parcoursup ; le "grand oral" sont autant de garde-fous méticuleusement posés pour s'assurer que la reproduction sociale fonctionne à plein ; tout ceci est très cohérent).

Zagara a écrit:Un oral sur programme précis qui ne sanctionnerait pas les gens selon leurs capacités rhétoriques et attitudes acquises grâce à leur famille.
Là on a une sorte de décalque de l'oral de l'ENA pour tous : un truc qui évalue plus ton intégration aux codes sociaux de la bourgeoisie que tes capacités. A tel point que le CSP se sent obligé de dresser par avance les conditions pour éviter cet écueil gros comme une maison. Évidemment, elles ne seront pas suivies, puisque le propre de ce gouvernement est de multiplier les écluses sociales dans l'éducation.

A mon avis, tu surdétermines le truc : l'écrit est encore plus discriminant ; on n'a jamais entendu de protestation contre l'oral des TPE ou les oraux de rattrapage (qui permettrait donc de récupérer seulement les enfants de la bourgeoisie :lol: ).

Zagara a écrit:Un oral sur programme précis qui ne sanctionne pas les gens selon leurs capacités rhétoriques et attitudes acquises grâce à leur famille.

L'école doit jouer pleinement son rôle d'instruction, et pourquoi pas un soupçon de rhétorique, mais l'oral que tu décris je dirais que c'est l'oral tel qu'il doit être. Simplement juste et évaluant un niveau d'instruction véritable.

Isidoria a écrit:

Café péda a écrit:L’on pourrait néanmoins envisager des sujets de dissertation libérés de l’emprise formelle et proposer des questions ouvertes, plus largement humaines que strictement littéraires

Euh... d'où on fait sortir le caractère littéraire de l'enseignement du français en lycée? Qu'on supprime l'écriture d'invention, pourquoi pas, même si c'était comme cela est expliqué le seul exercice "littéraire" d'écriture. On pourrait envisager plutôt de revenir à l'exercice ancien d'imitation.
Mais donc ouvrir la porte à des questions ouvertes, humaines, c'est assez dramatiques, parce que quand même ce que nous étudions, nous, pour devenir prof de lettres, c'est la littérature!
Ou alors je ne comprends pas très bien l'assertion, mais c'est inquiétant.

Ça va dans le sens de ce que font les élèves en dissertation (une dissert sur le héros de roman ? Tiens, si je parlais d'Arnaud Beltrame pour meubler, puisque c'est un héros ?). C'est donc un moyen de dévoyer l'exercice pour le rendre plus accessible. Et ça nous donnera des disserts bourrées de généralités maladroites... Joie.

Ruthven a écrit:

Zagara a écrit:Un oral sur programme précis qui ne sanctionnerait pas les gens selon leurs capacités rhétoriques et attitudes acquises grâce à leur famille.
Là on a une sorte de décalque de l'oral de l'ENA pour tous : un truc qui évalue plus ton intégration aux codes sociaux de la bourgeoisie que tes capacités. A tel point que le CSP se sent obligé de dresser par avance les conditions pour éviter cet écueil gros comme une maison. Évidemment, elles ne seront pas suivies, puisque le propre de ce gouvernement est de multiplier les écluses sociales dans l'éducation.

A mon avis, tu surdétermines le truc : l'écrit est encore plus discriminant ; on n'a jamais entendu de protestation contre l'oral des TPE ou les oraux de rattrapage (qui permettrait donc de récupérer seulement les enfants de la bourgeoisie :lol: ).

Un oral d'examen n'attend pas un oral spontané mais un oral préparé par une réflexion écrite. Ce type d'oral fait exploser tous les scores d'inégalités s'il n'y a pas les horaires et les programmes permettant de donner à tous ceux qui n'ont pas les codes par leur famille ce qu'il faut. Dans un oral de ce type, on attendra une qualité de langue qu'on ne trouve maintenant quasiment à l'écrit tout en attendant une fluidité et une rhétorique propre à l'oral. Effet bingo ! Je pense comme Anaxagore que c'est ce type d'oral qu'il faut et que la rhétorique n'est pas un vilain mot. Cependant, on piège les élèves en axant sur l'oral (en pensant à tort qu'ils sont de bons orateurs de base) et en ne pensant pas des programmes et des horaires qui permettent de travailler les langages.

Le peu de crédit apporté aux SVT ressort de manière alarmante dans ce rapport. A l'heure où l'ensemble des profs de SVT dénoncent la lourdeur des programmes et leur infaisabilité dans le temps imparti au vu du niveau lamentable des élèves en sciences, les quelques lignes accordées à notre discipline sont détestables.
Et quand on voit ce qu'ils prévoient pour l'enseignement scientifique... 4 disciplines pour 2H. ça promet.
Ne nous étonnons pas du si mauvais niveau en sciences des français. C'est totalement hypocrite.

celinesud a écrit:

Zagara a écrit:Je n'ai pas compris grand'chose au passage concernant l'histoire et la géographie. Surtout cette phrase : "l'encyclopédisme des programmes" qui " réduit les possibilités de proposer aux élèves des pratiques de classe variées". jargon jargon...

Ben c'est pas compliqué : il y a beaucoup de choses à faire ingurgiter aux élèves et y a des profs qui veulent finir les programmes, donc, malheureusement, ils n'ont pas le temps  de mettre les élèves en îlots et tout et tout.

C'est clair que ce n'est pas clair. Il semble que l'on reproche que l'histoire soit cyclique et en même temps les thématiques... que les élèves ne perçoivent pas "l’approfondissement" entre primaire, secondaire (collège -lycée - LP).

A part ça, toujours rien pour le LP...