Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

cassiopella a écrit:Augmenter l'exigence ne signifie pas augmenter le nombre des sujets étudiés, ni noter plus dure. C'est plus tôt un programme raisonnable dans lequel les faibles peuvent réussir avec l'entrainement et les meilleurs peuvent aller plus loin. C'est la pédagogie plus efficace. Les notations objectifs avec des critères strictes, même pour tous les professeurs. Les 20/20 existe pour être donné. Si la moitié de la classe a 18/20-20/20 au contrôle, je ne vois pas où est le mal s'ils ont les connaissances avec. C'est tout à fait faisable.

Il n'y a effectivement aucun problème au niveau technique, mais compte tenu de la culture scolaire actuelle il sera plus difficile de demander aux parents de faire pression sur leurs enfants pour viser 18/20 que pour viser 10/20 ou 12/20.

Alors on ne sera jamais d'accord. L'humiliation n'est pas une voie pédagogique acceptable pour moi, désolée.

Pour moi non plus : ça me semble même être la technique idéale pour dégoûter un enfant de toute envie d'apprentissage. Mais on doit encore penser trop français, je suppose.

henriette a écrit:Alors on ne sera jamais d'accord. L'humiliation n'est pas une voie pédagogique acceptable pour moi, désolée.

Je suppose que cette réponse s'adresse à @cassiopella, mais même si elle a un effet négatif sur l'élève concerné on peut aussi s'intéresser à l'effet qu'elle a sur les autres. Même si nous sommes habitués à considérer les choses de façon individuelle (car c'est le cadre dans lequel nous construisons la relation pédagogique avec chacun de nos élèves), il n'est nullement évident que les meilleurs systèmes au niveau individuel sont les meilleurs systèmes au niveau collectif.

Oui, enfin avec ce raisonnement, on a vite fait de dire qu'une dictature est plus efficace qu'une démocratie (et c'est vrai, si on parle de l'efficacité dans l'application des décisions) ; ce n'est pas pour ça que vivre sous une dictature est préférable pour le bien-être humain à vivre en démocratie.

cassiopella a écrit:@Guigues, comme je viens d'un système éducatif proche du système bulgare je précise. Je pense qu'elle parlait des parents qui fessent les enfants s'ils ont moins de 10/20. Dans ma classe (1991-2001) j'avais plusieurs enfants comme ça. Mais bon, je ne pense pas que c'est le cas de tous les enfants bulgares. Pas dans un pays d'ex bloque soviétique. Parce que les punitions corporelles à l'école étaient interdites très tôt et le communisme mettait justement cela en avant pour montrer que le capitalisme c'est mal. Quant à l'humiliation - c'est le fait de ne pas avoir une moyenne pour une matière ou redoubler qui est humiliant. Oui, le professeur peut souligner que l'élève a mal travaillant. C'est humiliant d'être grondé en classe. Avez vous compris ses propos de cette manière ou vous avez pensé aux châtiments corporels en classe et aux professeurs qui s'acharnent contre les élèves en disant "vous êtes nuls"?

PS je suis contre les punitions corporelles, mais pour les punitions dans le cas des mauvaises notes. Et je suis pour le fait que la note <10/20 et le redoublement doit être humiliant. Parce que cela incite les élèves à éviter ces situations.

Voilà où donc se cachait le loup.

Ouais ! Et on pourrait rétablir les humiliations publiques comme le pilori, le jeu des aveugles et du cochon ou la course infamante ! Pour donner tremeur et doute à ceux qui voudroyent commettre malefices afin qu'ils s'en abstiennent et gardent de mal faire ! Car les jones genz ont faus jugement et honorent de lor parole çaus qui font honte aus prodomes et mesdient et ce est trop vilains tort !

Oups mon cortex primal a pris le contrôle et m'a fait oublier 500 ans d'avancées civilisationnelles. Je m'en vais relire la DDHC et potasser le concept de dignité humaine. Je conseille à certains d'en faire autant.

Spoiler:

Plus simplement, sans remonter si loin, à ce compte-là, autant prôner le retour du bonnet d'âne : ça c'était bien humiliant, comme truc.

L'inertie des sociétés étant ce qu'elle est, il a bien fallu 200 ans pour que la dignité humaine soit respectée dans toutes les institutions françaises (et encore, les prisons actuelles ne répondent plus à cette nécessité), et elle n'est pas encore totalement rentrée dans les mentalités. Ce qui est marrant, c'est qu'on a été plus prompts à mettre en conformité la justice et les prisons avec la dignité humaine que les écoles (on a par exemple supprimé les peines d'humiliation publique dans les années 1840 parce qu'elles portaient atteinte au respect des personnes, mais dans le même temps on a continué pendant plus d'un siècle d'humilier les cancres et de frapper les enfants). Razz

Le Malleus Maleficarum ?

JPhMM a écrit:

cassiopella a écrit:@Guigues, comme je viens d'un système éducatif proche du système bulgare je précise. Je pense qu'elle parlait des parents qui fessent les enfants s'ils ont moins de 10/20. Dans ma classe (1991-2001) j'avais plusieurs enfants comme ça. Mais bon, je ne pense pas que c'est le cas de tous les enfants bulgares. Pas dans un pays d'ex bloque soviétique. Parce que les punitions corporelles à l'école étaient interdites très tôt et le communisme mettait justement cela en avant pour montrer que le capitalisme c'est mal. Quant à l'humiliation - c'est le fait de ne pas avoir une moyenne pour une matière ou redoubler qui est humiliant. Oui, le professeur peut souligner que l'élève a mal travaillant. C'est humiliant d'être grondé en classe. Avez vous compris ses propos de cette manière ou vous avez pensé aux châtiments corporels en classe et aux professeurs qui s'acharnent contre les élèves en disant "vous êtes nuls"?

PS je suis contre les punitions corporelles, mais pour les punitions dans le cas des mauvaises notes. Et je suis pour le fait que la note <10/20 et le redoublement doit être humiliant. Parce que cela incite les élèves à éviter ces situations.

Voilà où donc se cachait le loup.

Tant de caractères pour en venir là. C'est bien dommage.

C'est justement le caractère humiliant que l'on a mis en exergue lorsqu'on a voulu mettre en oeuvre la Grande Évacuation Automatique et donc ce qu'il faudrait totalement bannir pour en revenir à de simples faits objectifs. On a le niveau pour poursuivre avec profit ou pas.

Spoiler:

Mais bien sur, on doit dire "pauvre chéri(e)" à l'enfant qui a eu 1/20 au contrôle parce qu'il ou elle bâillait pendant le cours, n'a jamais ouvert le manuel et n'a fait aucun exercice? Un enfant qui a eu 1/20 doit se sentir normal ou humilié (je veux dire par ici être en très grand inconfort et avoir honte)?

J'ai pourtant dit que je ne parle pas des humiliations subjectifs dont le but est juste de faire mal et se sentir supérieur.

En Russie, le redoublement est TRES humiliant du fait que seul 2% d'enfants redoublent entre 6-ieme et seconde et que 0.5% en 1iere et Tale. C'est juste le sentiment d'être l'enfant le plus bête de la ville. Personne ne te dira que tu es bête, mais tout le monde le pensera. Wink

Concernant les notes, c'est un peu dans le mêmes sens. Le fait d'avoir <10/20 c'est vraiment pas glorieux. Quelques <10/20 c'est à peu près tolérable, mais beaucoup - non. Parce que les professeurs font un effort considérable pour qu'il ait le plus d'élève avec B et TB. Avec tes <10/20 tu seras probablement le seul élève de la classe avec des notes pareilles. Avoir que des 10/20-13/20 dans toutes les matières, c'est aussi peu glorieux. Le passage d'un tel système au système français (avec souvent la note maximal 16/20) fait le choque. Very Happy

Par contre personne ne juge tes capacités intellectuelles contrairement à la France ("tu es non matheux, tu n'as rien à faire en S/ES/L" etc). Je trouve ce genre de phrase humiliant et injuste, alors que beaucoup parmi vous pensent que c'est normale.

Sur le sous forum maths, tous les professeurs du lycée se plaignent de la moyenne de la classe (certains ont 5/20). Tous disent que les enfants font pas d'effort. Mais pourquoi le faire si c'est normale d'avoir une moyenne 5/20? Pourquoi avoir plus?

cassiopella a écrit:Mais bien sur, on doit dire "pauvre chéri(e)" à l'enfant qui a eu 1/20 au contrôle parce qu'il ou elle bâillait pendant le cours, n'a jamais ouvert le manuel et n'a fait aucun exercice? Un enfant qui a eu 1/20 doit se sentir normal ou humilié (je veux dire par ici être en très grand inconfort et avoir honte)?

J'ai pourtant dit que je ne parle pas des humiliations subjectifs dont le but est juste de faire mal et se sentir supérieur.

En Russie, le redoublement est TRES humiliant du fait que seul 2% d'enfants redoublent entre 6-ieme et seconde et que 0.5% en 1iere et Tale. C'est juste le sentiment d'être l'enfant le plus bête de la ville.
Concernant les notes, c'est un peu dans le mêmes sens. Le fait d'avoir <10/20 c'est vraiment pas glorieux. Quelques <10/20 c'est à peu près tolérable, mais beaucoup - non. Parce que les professeurs font un effort considérable pour qu'il ait le plus d'élève avec B et TB. Avec tes <10/20 tu seras probablement le seul élève de la classe avec des notes pareilles. Avoir que des 10/20-13/20 dans toutes les matières, c'est aussi peu glorieux. Le passage d'un tel système au système français (avec souvent la note maximal 16/20) fait le choque.

Par contre personne ne juge tes capacités intellectuelles contrairement à la France ("tu es non matheux, tu n'as rien à faire en S/ES/L" etc). Je trouve ce genre de phrase humiliant et injuste, alors que beaucoup parmi vous pensent que c'est normale.

Tandis qu'en France, les profs sont des êtres sadiques qui font tout pour planter leurs élèves. Mais sans les humilier, non plus.

Zagara a écrit:
Spoiler:

Je suis tombé sur un article de D. Lett de 99 et je dois admettre que je ne connais aucun des traités cités. Au hasard : la Doctrina pueril ?
Je crois que je peux oublier les chocolats. nutella

Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée - Page 12 2950807625

Danska a écrit:

cassiopella a écrit:Mais bien sur, on doit dire "pauvre chéri(e)" à l'enfant qui a eu 1/20 au contrôle parce qu'il ou elle bâillait pendant le cours, n'a jamais ouvert le manuel et n'a fait aucun exercice? Un enfant qui a eu 1/20 doit se sentir normal ou humilié (je veux dire par ici être en très grand inconfort et avoir honte)?

J'ai pourtant dit que je ne parle pas des humiliations subjectifs dont le but est juste de faire mal et se sentir supérieur.

En Russie, le redoublement est TRES humiliant du fait que seul 2% d'enfants redoublent entre 6-ieme et seconde et que 0.5% en 1iere et Tale. C'est juste le sentiment d'être l'enfant le plus bête de la ville.
Concernant les notes, c'est un peu dans le mêmes sens. Le fait d'avoir <10/20 c'est vraiment pas glorieux. Quelques <10/20 c'est à peu près tolérable, mais beaucoup - non. Parce que les professeurs font un effort considérable pour qu'il ait le plus d'élève avec B et TB. Avec tes <10/20 tu seras probablement le seul élève de la classe avec des notes pareilles. Avoir que des 10/20-13/20 dans toutes les matières, c'est aussi peu glorieux. Le passage d'un tel système au système français (avec souvent la note maximal 16/20) fait le choque.

Par contre personne ne juge tes capacités intellectuelles contrairement à la France ("tu es non matheux, tu n'as rien à faire en S/ES/L" etc). Je trouve ce genre de phrase humiliant et injuste, alors que beaucoup parmi vous pensent que c'est normale.

Tandis qu'en France, les profs sont des êtres sadiques qui font tout pour planter leurs élèves. Mais sans les humilier, non plus.

Ben oui, on fait même une compétition en salle des profs, de celui qui en aura fait redoubler le plus !

Non mais sérieusement, Cassiopella, j'ai de plus en plus le sentiment que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles quand tu dissertes sur le système éducatif français, que tu te fondes sur ton expérience personnelle d'élève dans un autre système scolaire en y superposant des a priori négatifs et des préjugés totalement infondés sur le système français. Bref, pour rester polie, je trouve que tu assènes d'un ton très docte beaucoup de choses plus que discutables, voire carrément fausses.

Danska a écrit:
Tandis qu'en France, les profs sont des êtres sadiques qui font tout pour planter leurs élèves. Mais sans les humilier, non plus.

Que font les profs pour que tous les enfants ont 10/20 ou plus? Est-ce que donner un contrôle auquel 50% d'élèves auront TB est envisageable?
Ok, au lycée c'est presque une mission impossible avec l'enseignement actuel. Mais au collège en 6-3ieme?

henriette a écrit:
Non mais sérieusement, Cassiopella, j'ai de plus en plus le sentiment que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles quand tu dissertes sur le système éducatif français, que tu te fondes sur ton expérience personnelle d'élève dans un autre système scolaire en y superposant des a priori négatifs et des préjugés totalement infondés sur le système français. Bref, pour rester polie, je trouve que tu assènes d'un ton très docte beaucoup de choses plus que discutables, voire carrément fausses.

Je me base sur les statistiques. J'ai donné un exemple plus haut. L'écart entre les élèves français et anglais ne vous choque pas?

Danska a écrit:

cassiopella a écrit:Mais bien sur, on doit dire "pauvre chéri(e)" à l'enfant qui a eu 1/20 au contrôle parce qu'il ou elle bâillait pendant le cours, n'a jamais ouvert le manuel et n'a fait aucun exercice? Un enfant qui a eu 1/20 doit se sentir normal ou humilié (je veux dire par ici être en très grand inconfort et avoir honte)?

J'ai pourtant dit que je ne parle pas des humiliations subjectifs dont le but est juste de faire mal et se sentir supérieur.

En Russie, le redoublement est TRES humiliant du fait que seul 2% d'enfants redoublent entre 6-ieme et seconde et que 0.5% en 1iere et Tale. C'est juste le sentiment d'être l'enfant le plus bête de la ville.
Concernant les notes, c'est un peu dans le mêmes sens. Le fait d'avoir <10/20 c'est vraiment pas glorieux. Quelques <10/20 c'est à peu près tolérable, mais beaucoup - non. Parce que les professeurs font un effort considérable pour qu'il ait le plus d'élève avec B et TB. Avec tes <10/20 tu seras probablement le seul élève de la classe avec des notes pareilles. Avoir que des 10/20-13/20 dans toutes les matières, c'est aussi peu glorieux. Le passage d'un tel système au système français (avec souvent la note maximal 16/20) fait le choque.

Par contre personne ne juge tes capacités intellectuelles contrairement à la France ("tu es non matheux, tu n'as rien à faire en S/ES/L" etc). Je trouve ce genre de phrase humiliant et injuste, alors que beaucoup parmi vous pensent que c'est normale.

Tandis qu'en France, les profs sont des êtres sadiques qui font tout pour planter leurs élèves. Mais sans les humilier, non plus.

Remarque, en France aussi on fait un "effort considérable pour qu'il y ait le plus de mentions B et TB"... Ah non, en fait c'est pas les profs, ce sont les personnes qui encadrent les corrections du bac et qui nous incitent à être très généreux...

Blague à part, merci pour les sous-entendus qui deviennent franchement lassants sur le manque de professionnalisme de enseignants français, pour la non prise en compte d'un certain nombre de facteurs socioéconomiques qui limitent la réussite scolaire (et attention : je sais, il ne s'agit de faire du misérabilisme ou de dire que les enfants de familles défavorisées ne peuvent pas réussir, etc. C'est de la sociologie des inégalités qui n'est pas synonyme de déterminisme absolu), pour le critère d'évaluation du niveau d'exigence des différentes filières : la proportion de bacheliers de telle filière parmi les bacheliers... Rolling Eyes

Enfin, c'est toujours intéressant de pouvoir discuter avec quelqu'un qui a d'autres points de repères que les siens mais encore faut-il que le quelqu'un en question sache un peu de quoi il parle : avoir enseigné dans le secondaire ou, à défaut, s'y être intéressé autrement que via internet en relayant des clichés du genre "juge tes capacités intellectuelles contrairement à la France", "Tandis qu'en France, les profs sont des êtres sadiques qui font tout pour planter leurs élèves".

cassiopella a écrit:Que font les profs pour que tous les enfants ont 10/20 ou plus? Est-ce que donner un contrôle auquel 50% d'élèves auront TB est envisageable?
Ok, au lycée c'est presque une mission impossible avec l'enseignement actuel. Mais au collège en 6-3ieme?

Ah non mais même en lycée, c'est très facile, hein :lol:

Tiens, un exemple que je donne souvent à mes élèves quand j'aborde la question de la valeur des diplômes (c'est de la socio, pas de l'éco, j'ai le droit d'en parler ?) : si je veux qu'ils aient tous 19 ou 20, c'est simple. Enoncé du devoir : "vous écrivez vos noms et prénoms, et votre classe. Si les trois sont correctement faits, vous avez tous les points." Et hop, le tour est joué !

Tout ça pour dire qu'on ne donne pas une évaluation pour planter les élèves, ou au contraire pour que tout le monde ait une super note (sauf exception) ; on donne des évaluations pour voir ce que les élèves ont retenu et compris du cours, s'il y a des points à revoir, et incidemment pour les inciter à travailler.

Guigues a écrit:

Zagara a écrit:
Spoiler:

Je suis tombé sur un article de D. Lett de 99 et je dois admettre que je ne connais aucun des traités cités. Au hasard : la Doctrina pueril ?
Je crois que je peux oublier les chocolats.

Nan.

Les quatre âges de l'homme, de Philippe de Novare, grand pédagogue, juriste et chevalier du XIIIe siècle. Un de mes textes préférés de la période que je recommande chaudement à tous. J'adore quand il explique qu'il ne faut pas apprendre à écrire aux filles parce que la connaissance les rapproche du démon.

cassiopella a écrit:

henriette a écrit:
Non mais sérieusement, Cassiopella, j'ai de plus en plus le sentiment que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles quand tu dissertes sur le système éducatif français, que tu te fondes sur ton expérience personnelle d'élève dans un autre système scolaire en y superposant des a priori négatifs et des préjugés totalement infondés sur le système français. Bref, pour rester polie, je trouve que tu assènes d'un ton très docte beaucoup de choses plus que discutables, voire carrément fausses.

Je me base sur les statistiques. J'ai donné un exemple plus haut. L'écart entre les élèves français et anglais ne vous choque pas?

Je n'ai pas dit que le système français était parfait, loin s'en faut. J'ai juste dit que tes solutions sont absurdes à mon sens.
On peut partir d'un constat juste pour arriver à des solutions délirantes, c'est même très fréquent dans le monde de l'éducation.

@Danska, encore une fois tu n'envisages pas du tout la situation suivante: l'enseignement est exigeant, la pédagogie est bonne et les élèves ont vraiment un bon niveau.
Tu ne vois que deux situations:
1) actuelle
2) on change pas le système et on baisse juste les exigences.
Toute autre chose est impossible?

A ton avis, comment faut-il enseigner les SES pour que la majorité de la classe a un bon niveau? Est-ce que c'est infaisable parce qu'il manque des prérequis dans les autres matières? Par exemple j'ai vu le rapport 2017 sur SES où les auteurs disent que les élèves n'arrivent pas à manipuler les donner, ne les comprennent pas. Il y a trop de sujets et peu de temps pour les apprendre? Ou tu considères qu'il y a peu d'élèves qui peuvent être bons : beaucoup d'élèves sont incapables de faire SES (du point de vue purement médical)?

cassiopella a écrit:@Danska, encore une fois tu n'envisages pas du tout la situation suivante: l'enseignement est exigeant, la pédagogie est bonne et les élèves ont vraiment un bon niveau.
Tu ne vois que deux situations:
1) actuelle
2) on change pas le système et on baisse juste les exigences.
Toute autre chose est impossible?

A ton avis, comment faut-il enseigner les SES pour que la majorité de la classe a un bon niveau? Est-ce que c'est infaisable parce qu'il manque des prérequis dans les autres matières? Par exemple j'ai vu le rapport 2017 sur SES où les auteurs disent que les élèves n'arrivent pas à manipuler les donner, ne les comprennent pas. Il y a trop de sujets et peu de temps pour les apprendre? Ou tu considères qu'il y a peu d'élèves qui peuvent être bons : beaucoup d'élèves sont incapables de faire SES (du point de vue purement médical)?

Heu, à ce stade-là, on ne touche même plus le fond, on creuse. Lire ça sous le clavier d'un enseignant, sur un forum d'enseignants, les bras m'en tombent.
Je vais cesser de lire ce fil, cela devient n'importe quoi.

cassiopella a écrit:

Danska a écrit:
Tandis qu'en France, les profs sont des êtres sadiques qui font tout pour planter leurs élèves. Mais sans les humilier, non plus.

Que font les profs pour que tous les enfants ont 10/20 ou plus? Est-ce que donner un contrôle auquel 50% d'élèves auront TB est envisageable?
Ok, au lycée c'est presque une mission impossible avec l'enseignement actuel. Mais au collège en 6-3ieme?

Ca m'arrive régulièrement (récitations, contrôles de conjugaison ou sur les accords..) Malheureusement, cela ne suffit pas à faire réussir tout le monde au sens d'avoir une très bonne note (15 sur 20 et plus). Pire encore, certains se débrouillent pour se planter lamentablement. J'ai honte pour eux parfois. Mais comme ce ne sont pas mes enfants et qu'ils s'en moquent...

@henriette, il n'y a aucun sous entendu dans mon message, rien n'est ironique et je n'accuse personne. J'aimerais comprendre pourquoi je suis la seule ici à évoquer la solution: on améliore le système éducatif et ont augmente les exigences. Je ne comprends pas pourquoi cette solution est si infaisable? Pourquoi l'augmentation des exigences est équivalente uniquement au taux d'échec plus important? Pourquoi une professeur écrit cela:

Tiens, un exemple que je donne souvent à mes élèves quand j'aborde la question de la valeur des diplômes (c'est de la socio, pas de l'éco, j'ai le droit d'en parler ?) : si je veux qu'ils aient tous 19 ou 20, c'est simple. Enoncé du devoir : "vous écrivez vos noms et prénoms, et votre classe. Si les trois sont correctement faits, vous avez tous les points." Et hop, le tour est joué !

Cela ne vous choque pas, mais propos vous choquent? Je ne dirais jamais ce genre de choses à mes étudiants. S'ils travaillent et passe un contrôle exigent avec succès, tant mieux!