Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

cassiopella a écrit:

JPhMM a écrit:

cassiopella a écrit:

Zagara a écrit:Ça veut dire quoi "tu penses trop français" ?

A mon avis, il a mentionné 8h-9h de maths parce que ce sont les horaires du BAC C (BAC français) et qu'il est considéré en France que 5h de maths c'est peu. La même logique pour "seules les maths sont importantes pour toi". C'est absurde... comme cela peut être plus important que le français?

En quoi 9h de maths étaient absurdes pour le bac C ?

BAC C était une spécialisation, alors que je parle du BAC unique. Je n'ai pas réussi à trouver les horaires pour les anciens BAC. Pour pouvoir avoir 8h-9h de maths, il y avait des matières en moins, non?

Donc, seconde étape : justifier cette unicité du BAC. Après on parle d'horaires.
La première étant de justifier son existence.

@Danska
Personne ne sait prédire et surement pas les scientifiques sérieux. Il n'y a aucun outil qui permet de le faire à moyen et long terme (boule de cristal?). Je suis sidérée qu'un professeur de SES parle de la prédiction. J'imagine que tu confondes des analyses prospectives (à l'horizon de plusieurs années, voir plusieurs décennies) avec la prédiction.  Je pensais que l'un des objectifs de SES est justement de combattre ces croyances fausses. La prédiction n'est pas le but des sciences économiques, le but est d'analyser le plus de chemins à prendre et aider à choisir une évolution que le gouvernement considère optimal.

@Isis39
Merci pour l'info. Si je ne me trompe pas il y a plus d'heures pour les langues étrangères 1 et 2. C'est 5h-6h par semaine,  c'est cela qui réduit les horaires dans les autres matières?

@Laverdure
Oui, je ne le cache pas. Je considère que la langue maternelle (français) et les mathématiques sont les deux matières les plus importantes à l'école. Par ailleurs je te rappelle que je suis pour des journées moins chargées à l'école: 20h-25h max étalées de façon égale sur 5 jours. Donc tes conclusions sont à l’opposée de ce que je pense.

@JPhMM
La première justification qui me vient à l'idée c'est l'impossibilité de prédire ce que l'enfant voudra réellement faire dans 2-5 ans. Deuxième: l'enfant est minore, les décisions sont prises à sa place par les parents ou dicté par une vision du monde qui est limitée à cet âge là. Troisième: la facilité de réorientation une fois adulte. Mais bon, je suis d'accord pour le compromis: voie unique jusqu'à la fin de 1ière et une terminale de maturité (TM). La spécialité de TM est un prérequis obligatoire pour continuer les études dans une filière précise avec une possibilité de refaire TM à tout moment pour intégrer une autre filière.

cassiopella a écrit:@JPhMM
La première justification qui me vient à l'idée c'est l'impossibilité de prédire ce que l'enfant voudra réellement faire dans 2-5 ans. Deuxième: l'enfant est minore, les décisions sont prises à sa place par les parents ou dicté par une vision du monde qui est limitée à cet âge là. Troisième: la facilité de réorientation une fois adulte. Mais bon, je suis d'accord pour le compromis: voie unique jusqu'à la fin de 1ière et une terminale de maturité (TM). La spécialité de TM est un prérequis obligatoire pour continuer les études dans une filière précise avec une possibilité de refaire TM à tout moment pour intégrer une autre filière.

Je ne suis pas certain de comprendre.
Dans un tel système, s'il me prenait l'idée, à moi qui ai un Bac C, de reprendre des études en -- disons -- intégrant une licence de philo, il me faudrait pour cela refaire la TM adéquate (au lycée donc), pour cela ?

cassiopella a écrit:@Danska
Personne ne sait prédire et surement pas les scientifiques sérieux. Il n'y a aucun outil qui permet de le faire à moyen et long terme (boule de cristal?). Je suis sidérée qu'un professeur de SES parle de la prédiction. J'imagine que tu confondes des analyses prospectives (à l'horizon de plusieurs années, voir plusieurs décennies) avec la prédiction.  Je pensais que l'un des objectifs de SES est justement de combattre ces croyances fausses. La prédiction n'est pas le but des sciences économiques, le but est d'analyser le plus de chemins à prendre et aider à choisir une évolution que le gouvernement considère optimal.

Non mais je ne parlais pas de lire l'avenir dans une boule de cristal ou dans les entrailles d'animaux sacrifiés, hein...

Formulons les choses autrement : des économistes très sérieux envisagent fortement la possibilité, pour ne pas dire la probabilité, que compte tenu de la place actuellement occupée par les marchés financiers, des prises de risques croissantes des agents économiques à besoin de financement, de l'endettement croissant de la plupart des Etats ainsi que de l'endettement privé, du comportement des banques largement lié à la situation d'aléa moral, de l'existence démontré depuis belle lurette du paradoxe de Minsky, etc., notre système économique et financier actuel aille tout droit à une nouvelle crise financière - là où les modèles néoclassiques (en généralisant) partent du principe que les marchés sont autorégulateurs, les agents rationnels (home economicus) et donc les crises financières impossibles. On a vu ce que ça donnait en 2008, mais ces modèles sont toujours utilisés.

Au passage, j'ai moi aussi fait des études d'économie assez poussées (comme la plupart des collègues de SES), donc les remarques visant à me faire passer pour une imbécile inculte, tu peux les laisser de côté, merci : tu n'es pas la seule qui t'y connais un peu dans ce domaine.

@JPhMM, oui, sauf les matières en commun pour toutes les filières. On peut le faire au lycée ou en tant que l'année 0 à l'université. C'est à peu près le système en Finlande. On a eu une doctorante d'origine finlandaise qui a fait le BAC sociale et puis a changé d'avis et a voulu être ingénieur. Elle a du validé les matières manquantes avant de commencer.

@Danska, tes propos sur la crise de 2008 sont... je cherche un mot gentil, mais je n'arrive pas. Il y a suffisamment des gens qui croient en ces bêtises ("les économistes prédisent l'avenir"). Il ne faut pas en rajouter. De quels économistes sérieux tu parles? Et que disent ces sérieux économistes du changement technologique et changement des comportements des gens? Les marchés autorégulateurs n'existent plus depuis plus de 50 ans, on ne parle plus des agents rationnels. Une refonte global du système financier date de 1971. Le premier accord de Bâle - 1988. Sais tu ce que l'entreprise doit faire pour intégrer la bourse? Les crises n'arrivent pas spontanément, même l'économie Vénézuélienne, si mal gérée, a mis du temps pour sombrer dans le chaos économique. Je ne vois pas pourquoi l'économie mondiale tombera dans une crise profonde tout d'un coup.

Rassures moi, tu ne parles pas ainsi à tes élèves de SES?

cassiopella a écrit:@JPhMM, oui, sauf les matières en commun pour toutes les filières. On peut le faire au lycée ou en tant que l'année 0 à l'université. C'est à peu près le système en Finlande. On a eu une doctorante d'origine finlandaise qui a fait le BAC sociale et puis a changé d'avis et a voulu être ingénieur. Elle a du validé les matières manquantes avant de commencer.

Pardon, mais je me vois mal retourner au lycée.

cassiopella a écrit:

@Danska, tes propos sur la crise de 2008 sont... je cherche un mot gentil, mais je n'arrive pas.

Comme je n'ai pas parlé de la crise de 2008 en tant que telle, normal que tu n'y arrives pas... Mais ne te fatigue pas davantage, je m'incline platement devant ton esprit supérieur (parce que rester aussi campée sur tes positions quand tant de monde sur ce sujet essaye de te montrer tes erreurs, ça ne peut être que la marque d'un esprit supérieur), afin qu'on puisse revenir au sujet initial.

Et inutile de me répondre, surtout si c'est pour dire des âneries : ce forum possède une fonction "ignoré" bien pratique.

JPhMM a écrit:

cassiopella a écrit:@JPhMM, oui, sauf les matières en commun pour toutes les filières. On peut le faire au lycée ou en tant que l'année 0 à l'université. C'est à peu près le système en Finlande. On a eu une doctorante d'origine finlandaise qui a fait le BAC sociale et puis a changé d'avis et a voulu être ingénieur. Elle a du validé les matières manquantes avant de commencer.

Pardon, mais je me vois mal retourner au lycée.

Et faire l'année 0 à l'université? J'avoue, suivre les cours au lycée cela fait bizarre, mais cela se fait avec pôle emploi et GRETHA.
Imaginons un système d'enseignement supérieur exigent qui s’appuie sur les bases appris en TM (ce que j'ai appelé - terminale de maturité). C'est-à-dire il n'y a pas de semestre de révision et on attaque les nouveaux sujets dès septembre. Il te manque 1/3, voir 1/2 du programme de TM. Si les cours durent 30 semaine avec 25h par semaine, il te manque 240h-360h de cours. Il faut acquérir les connaissances nécessaires pour valider la première année de l'enseignement supérieur. Il faut aussi passer l'examen pour valider la spécialité et ainsi prouver qu'on est apte à continuer. On peut envisager le rattrapage des heures manquantes en autodidacte, mais combien y arriveront? Il faut mieux suivre ces cours quelque part.

Bien sure, tout cela est à discuter et à affiner. Mais je préfère ce genre du système au système actuel où les BAC techno et pro ont très peu de chance de réussir. Et les BAC non-S qui ont des choix limités. En plus il y a des gens qui s'inscrivent en L1 juste pour s'inscrire quelque part.

cassiopella a écrit:@Danska
Personne ne sait prédire et surement pas les scientifiques sérieux. Il n'y a aucun outil qui permet de le faire à moyen et long terme (boule de cristal?). Je suis sidérée qu'un professeur de SES parle de la prédiction. J'imagine que tu confondes des analyses prospectives (à l'horizon de plusieurs années, voir plusieurs décennies) avec la prédiction.  Je pensais que l'un des objectifs de SES est justement de combattre ces croyances fausses. La prédiction n'est pas le but des sciences économiques, le but est d'analyser le plus de chemins à prendre et aider à choisir une évolution que le gouvernement considère optimal.

@Isis39
Merci pour l'info. Si je ne me trompe pas il y a plus d'heures pour les langues étrangères 1 et 2. C'est 5h-6h par semaine,  c'est cela qui réduit les horaires dans les autres matières?

@Laverdure
Oui, je ne le cache pas. Je considère que la langue maternelle (français) et les mathématiques sont les deux matières les plus importantes à l'école. Par ailleurs je te rappelle que je suis pour des journées moins chargées à l'école: 20h-25h max étalées de façon égale sur 5 jours. Donc tes conclusions sont à l’opposée de ce que je pense.

@JPhMM
La première justification qui me vient à l'idée c'est l'impossibilité de prédire ce que l'enfant voudra réellement faire dans 2-5 ans. Deuxième: l'enfant est minore, les décisions sont prises à sa place par les parents ou dicté par une vision du monde qui est limitée à cet âge là. Troisième: la facilité de réorientation une fois adulte. Mais bon, je suis d'accord pour le compromis: voie unique jusqu'à la fin de 1ière et une terminale de maturité (TM). La spécialité de TM est un prérequis obligatoire pour continuer les études dans une filière précise avec une possibilité de refaire TM à tout moment pour intégrer une autre filière.

Crise d'apoplexie parmi les collègues de langues....

Ingeborg B. a écrit:
Crise d'apoplexie parmi les collègues de langues....

C'est une question avec ? à la fin. Le nombre d'heures est resté le même? Comment expliquer les 8h de philo en A1 et 9h de maths en C, alors que maintenant il n'y a pas de temps pour faire ce genre d'horaire.

cassiopella a écrit:

JPhMM a écrit:

cassiopella a écrit:@JPhMM, oui, sauf les matières en commun pour toutes les filières. On peut le faire au lycée ou en tant que l'année 0 à l'université. C'est à peu près le système en Finlande. On a eu une doctorante d'origine finlandaise qui a fait le BAC sociale et puis a changé d'avis et a voulu être ingénieur. Elle a du validé les matières manquantes avant de commencer.

Pardon, mais je me vois mal retourner au lycée.

Et faire l'année 0 à l'université? J'avoue, suivre les cours au lycée cela fait bizarre, mais cela se fait avec pôle emploi et GRETHA.
Imaginons un système d'enseignement supérieur exigent qui s’appuie sur les bases appris en TM (ce que j'ai appelé - terminale de maturité).

Je sais que tu ne me comprendras pas, mais je me sentais absolument armé pour suivre un DEUG philo après avoir fait une TC en 1990.

JPhMM a écrit:

cassiopella a écrit:

JPhMM a écrit:

cassiopella a écrit:@JPhMM, oui, sauf les matières en commun pour toutes les filières. On peut le faire au lycée ou en tant que l'année 0 à l'université. C'est à peu près le système en Finlande. On a eu une doctorante d'origine finlandaise qui a fait le BAC sociale et puis a changé d'avis et a voulu être ingénieur. Elle a du validé les matières manquantes avant de commencer.

Pardon, mais je me vois mal retourner au lycée.

Et faire l'année 0 à l'université? J'avoue, suivre les cours au lycée cela fait bizarre, mais cela se fait avec pôle emploi et GRETHA.
Imaginons un système d'enseignement supérieur exigent qui s’appuie sur les bases appris en TM (ce que j'ai appelé - terminale de maturité).

Je sais que tu ne me comprendras pas, mais je me sentais absolument armé pour suivre un DEUG philo après avoir fait une TC en 1990.

De même que j'étais dans les premiers de ma promo de L1 de physique après une terminale L spé maths en 2000 suivie de deux ans de prépa littéraire sans sciences. J'étais même devenue bien meilleure en physique que je ne l'étais au lycée, et ce grâce à ma prépa littéraire. Et si le problème était moins dans le choix des disciplines que dans la qualité de la formation dispensée, toutes disciplines confondues ?

cassiopella a écrit:

JPhMM a écrit:

cassiopella a écrit:@JPhMM, oui, sauf les matières en commun pour toutes les filières. On peut le faire au lycée ou en tant que l'année 0 à l'université. C'est à peu près le système en Finlande. On a eu une doctorante d'origine finlandaise qui a fait le BAC sociale et puis a changé d'avis et a voulu être ingénieur. Elle a du validé les matières manquantes avant de commencer.

Pardon, mais je me vois mal retourner au lycée.

Et faire l'année 0 à l'université? J'avoue, suivre les cours au lycée cela fait bizarre, mais cela se fait avec pôle emploi et GRETHA.
Imaginons un système d'enseignement supérieur exigent qui s’appuie sur les bases appris en TM (ce que j'ai appelé - terminale de maturité). C'est-à-dire il n'y a pas de semestre de révision et on attaque les nouveaux sujets dès septembre. Il te manque 1/3, voir 1/2 du programme de TM. Si les cours durent 30 semaine avec 25h par semaine, il te manque 240h-360h de cours. Il faut acquérir les connaissances nécessaires pour valider la première année de l'enseignement supérieur. Il faut aussi passer l'examen pour valider la spécialité et ainsi prouver qu'on est apte à continuer. On peut envisager le rattrapage des heures manquantes en autodidacte, mais combien y arriveront? Il faut mieux suivre ces cours quelque part.

Bien sure, tout cela est à discuter et à affiner. Mais je préfère ce genre du système au système actuel où les BAC techno et pro ont très peu de chance de réussir. Et les BAC non-S qui ont des choix limités. En plus il y a des gens qui s'inscrivent en L1 juste pour s'inscrire quelque part.

Et si le problème ne venait pas de la terminale elle-même. Les réformes du Bac, c'est comme les antibiotiques, c'est pas automatique.

JPhMM a écrit:
Je sais que tu ne me comprendras pas, mais je me sentais absolument armé pour suivre un DEUG philo après avoir fait une TC en 1990.

Pourquoi? Je ne suis pas du tout étonnée, les anciens filières étaient exigeantes. Mais combien d'élèves allait en TC et combien pouvait faire comme toi? Et aller en DEUG première année ou tu aurais pu commencer directement en deuxième année?

Je te rappelle que je parle du lycée unique, c'est-à-dire d'amener le plus du monde possibles au BAC général avec des enseignements exigeants. Je n'ai mentionné les options en T que pour faire un compromis. Je propose d'oublier cette discussion inutile.

@lene75

Et si le problème était moins dans le choix des disciplines que dans la qualité de la formation dispensée, toutes disciplines confondues ?

Euh, tu as lu juste le dernier message? J'ai commencé cette discussion justement en parlant de la qualité de la formation et que je préfère un programme commun avec tous les cours exigeants.

cassiopella a écrit:Je te rappelle que je parle du lycée unique, c'est-à-dire d'amener le plus du monde possibles au BAC général avec des enseignements exigeants. Je n'ai mentionné les options en T que pour faire un compromis. Je propose d'oublier cette discussion inutile.

Pourquoi inutile ? je pense que le cœur du problème est bien là : est-il possible de faire un Bac général exigeant et d'y amener le plus de monde possible ? (le plus possible, bien sûr, mais autant qu'aujourd'hui ? par exemple). Sérieusement, est-il possible de maximiser le nombre de bacheliers, ET le niveau d’exigence du Bac ? Dès lors qu'on "exige" plus, le nombre de personnes qui accèdent à cette exigence ne diminue-t-il pas nécessairement ?

Vu le peu d'exigence en Maths dans à peu près toutes les séries (sauf S quand tu as une classe décente, ce qui se fait rare),
il y a certainement moyen de faire mieux. Pour beaucoup d'élèves.

JPhMM a écrit:
Et si le problème ne venait pas de la terminale elle-même. Les réformes du Bac, c'est comme les antibiotiques, c'est pas automatique.

@JPhMM, si on exige plus sans changer le programme, le système d'enseignement et la pédagogie - oui, le nombre va diminuer. Mais en changeant le système et l'approche, on peut augmenter l’exigence et le nombre des élèves qui ont le niveau. Je rejoins donc l'avis de @ben2510

Je considère qu'il y a actuellement une seule filière exigeante (mais pas assez) : BAC S. Si on prend le % des admis:
1) BAC S, c'est environ 25% des bacheliers.
2) Les filières pas exigeantes: ES et L, totalisent environ 23%, BAC techno - 20%
3) Et les filières pro, telles quelles actuellement, sont laxistes* à l'excès: 23%.
A mon avis on peut augmenter le niveau d'exigence et doubler, voir tripler le nombre d'élèves qui suit une filière exigeante. Mais il faut une volonté pour cela. Et je pense que le plus facile est de réduire à 1-3 les filières de BAC. Ainsi les élèves et les familles ne seront pas séduits par des filières "plus faciles". Par ailleurs, je pense que les faibles élèves progressent mieux dans les classent exigeantes qui ont de très bons élèves. On tire par le haut au lieu de niveler par le bas.

* Je parle en moyenne. Oui, il y a des exceptions. Certains BAC techno et Pro très exigeants. De même pour les écoles.

Sans vouloir te vexer, ce que tu dis me semble relever de la pédagogie fiction : sur le papier pourquoi pas, mais dans la vraie vie, cela se crashe malheureusement sur le mur de la réalité.
Quand on voit le niveau des élèves en fin de 3e qui passent en 2nde, affirmer qu'élever très sensiblement le niveau d'exigence du lycée permettra de maintenir le même nombre de bacheliers relève de la méthode Coué, j'en ai peur.

En tout cas j'ai rarement vu un tel degré de dogmatisme et de certitudes d'acier. Une seule voie possible et tous les autres sont "pas exigeants", "laxistes", etc.
Comme d'habitude avec ce genre de discours, la seule voie identifiée comme Bonne, Vraie et Belle est incidemment celle qu'a empruntée l'énonciateur. Mais ce n'est qu'une coïncidence.

Tout ceci me rappelle une anecdote HS (ou pas) : lors d'une formation à la fac entre doctorants contractuels - un intitulé débile du genre "didactique et savoir disciplinaire : quel positionnement pour enseigner en licence ?" - j'avais assisté à une scène assez amusante : une doctorante (en info ou maths, je ne sais plus) d'origine bulgare nous avait expliqué qu'il était normal d'utiliser la violence dans nos cours : de l'humiliation à la violence physique. Face au tollé elle avait répondu en substance : "vous pensez trop français" ; "c'est pour cela qu'en France le niveau est si mauvais". Fin du HS.

@henriette, non justement. Il y a des statistiques internationales pour les différents systèmes éducatifs. Et même il y a des données historiques français. Je ne me suis intéressé qu'au maths et science, et on voit le pourcentage des bons élèves varient en fonction du système éducatif. Par exemple l'enquête TIMSS, qui évalue les connaissances en maths et en science des élèves de CM1 et 3ième: TIMSS 2015 (Performance at International Benchmarks). Le nombre des CM1 français qui ont au plus ce niveau là en maths:
Avancé - 2%
High - 19%
Intermédiaire - 37%
Faible - 29%
N'ont pas acquis les bases:  13%

Et l’Angleterre:
Avancé - 17%
High - 32%
Intermédiaire - 31%
Faible - 16%
N'ont pas acquis les bases:  4%

Et le Singapour a 50% élèves avec le niveau avancé et 30% avec le niveau High.
Je ne vois pas pourquoi la France doit se contenter de 21% bons élèves en maths en CM1, alors qu'en Angleterre ils sont 49% et au Singapour 80%.
Mais je suis sure que cela est valable aussi pour d'autres matières.

Quand on voit le niveau des élèves en fin de 3e qui passent en 2nde, affirmer qu'élever très sensiblement le niveau d'exigence du lycée permettra de maintenir le même nombre de bacheliers relève de la méthode Coué, j'en ai peur.

Augmenter l'exigence ne signifie pas augmenter le nombre des sujets étudiés, ni noter plus dure. C'est plus tôt un programme raisonnable dans lequel les faibles peuvent réussir avec l'entrainement et les meilleurs peuvent aller plus loin. C'est la pédagogie plus efficace. Les notations objectifs avec des critères strictes, même pour tous les professeurs. Les 20/20 existe pour être donné. Si la moitié de la classe a 18/20-20/20 au contrôle, je ne vois pas où est le mal s'ils ont les connaissances avec. C'est tout à fait faisable.
Concernant les élèves de 3ième - on peut augmenter le niveau, mais on ne pourra pas sauver beaucoup de monde.
Par contre pour les enfants en 6ième rien n'est perdu.
Mais oui, dans l'ensemble il faut 7-10 ans pour voir une nette amélioration des bacheliers français.

@Zagara, dans n'importe quelle filière toutes les matières doivent être exigeantes. Il ne doit pas avoir de version "faciles" pour certaines matières sous prétexte que ce n'est pas leur spécialisation. On peut étudier moins de thèmes, mais en profondeur comme ceux qui se spécialisent. Quelle filière répond le plus à cette description à ton avis?

@Guigues, comme je viens d'un système éducatif proche du système bulgare je précise. Je pense qu'elle parlait des parents qui fessent les enfants s'ils ont moins de 10/20. Dans ma classe (1991-2001) j'avais plusieurs enfants comme ça. Mais bon, je ne pense pas que c'est le cas de tous les enfants bulgares. Pas dans un pays d'ex bloque soviétique. Parce que les punitions corporelles à l'école étaient interdites très tôt et le communisme mettait justement cela en avant pour montrer que le capitalisme c'est mal. Quant à l'humiliation - c'est le fait de ne pas avoir une moyenne pour une matière ou redoubler qui est humiliant. Oui, le professeur peut souligner que l'élève a mal travaillant. C'est humiliant d'être grondé en classe. Avez vous compris ses propos de cette manière ou vous avez pensé aux châtiments corporels en classe et aux professeurs qui s'acharnent contre les élèves en disant "vous êtes nuls"?

PS je suis contre les punitions corporelles, mais pour les punitions dans le cas des mauvaises notes. Et je suis pour le fait que la note <10/20 et le redoublement doit être humiliant. Parce que cela incite les élèves à éviter ces situations.

cassiopella a écrit:Augmenter l'exigence ne signifie pas augmenter le nombre des sujets étudiés, ni noter plus dure. C'est plus tôt un programme raisonnable dans lequel les faibles peuvent réussir avec l'entrainement et les meilleurs peuvent aller plus loin. C'est la pédagogie plus efficace. Les notations objectifs avec des critères strictes, même pour tous les professeurs. Les 20/20 existe pour être donné. Si la moitié de la classe a 18/20-20/20 au contrôle, je ne vois pas où est le mal s'ils ont les connaissances avec. C'est tout à fait faisable.

Il n'y a effectivement aucun problème au niveau technique, mais compte tenu de la culture scolaire actuelle il sera plus difficile de demander aux parents de faire pression sur leurs enfants pour viser 18/20 que pour viser 10/20 ou 12/20.