Re: Enseignante frappée par un élève.

beaverforever a écrit:

Babarette a écrit:Non, sans blague! On n'y aurait pas pensé du tout.

Visiblement ce n'est pas évident pour certains (Ramanujan974, qui propose de les envoyer dans les égouts remplacer les rats). Donc, oui, je me permets de le rappeler.

Je comprends que tu aies été choqué par ces propos. Cela dit, en ce qui concerne les travaux d'intérêt général, ça me parait une sanction convenable. D'ailleurs, ça pourrait même leur plaire (pas d'aller dans les égouts hein!) de faire quelque chose de concret où ils se sentent utiles.

beaverforever a écrit:

Babarette a écrit:Non, sans blague! On n'y aurait pas pensé du tout.

Visiblement ce n'est pas évident pour certains (Ramanujan974, qui propose de les envoyer dans les égouts remplacer les rats). Donc, oui, je me permets de le rappeler.

Oui en même temps, je ne comprends pas bien le fait de faire tout un discours sur une opinion qui est très marginale et/ou le fait d'un coup de colère. L'enseignant excédé qui rentre en salle des profs en gueulant : "il sont cons, *** ce n'est pas possible d'être aussi cons. je ne les veux plus, ce sont des nuisibles. Ah ils ne feront jamais rien dans la vie !" Cela arrive et cela fait descendre la pression probablement. Je pense que sur ce forum, certains font un peu pareil. Soit Ramanujan le pense réellement et il est minoritaire. Soit c'est un excès de colère, du ressentiment qu'il a parfois besoin de sortir et quelques heures plus tard cela va mieux et il relativise.

Est-ce que cela vaut la peine d'en faire des tonnes ? Car à trop se pencher sur la forme, on pourrait presque oublier que des profs sont agressés tous les jours au moins de façon verbale et qu'ils choisissent de baisser la tête pour ne pas être agressés physiquement.

De plus, certains intervenants sur ce sujet sont dégoulinants de suffisance dans l'approche pédagogique. Il suffirait de, ce n'est presque rien, ..... Il suffit de rien du tout ! Oui tous les enseignants ne sont pas tous aussi performants les uns que les autres ou ne le sont pas toute la carrière. Il ne faut pas trop fanfaronner car rien n'est acquis et personne ne peut dire comment il sera dans 20 ans. Il y a une différence entre conseiller un collègue, discuter avec lui, le soutenir et déclamer une ordonnance remplie de placebo.

Cela ne m'est jamais arrivé et j'espère que cela ne m'arrivera jamais d'être agressé. Plusieurs années en arrière, j'aurais probablement dit que cela ne me concerne pas. Quand je vois l'évolution, j'en suis beaucoup moins certain.

profs:( a écrit:

beaverforever a écrit:

Babarette a écrit:Non, sans blague! On n'y aurait pas pensé du tout.

Visiblement ce n'est pas évident pour certains (Ramanujan974, qui propose de les envoyer dans les égouts remplacer les rats). Donc, oui, je me permets de le rappeler.

Oui en même temps, je ne comprends pas bien le fait de faire tout un discours sur une opinion qui est très marginale et/ou le fait d'un coup de colère. L'enseignant excédé qui rentre en salle des profs en gueulant : "il sont cons, *** ce n'est pas possible d'être aussi cons. je ne les veux plus, ce sont des nuisibles. Ah ils ne feront jamais rien dans la vie !" Cela arrive et cela fait descendre la pression probablement. Je pense que sur ce forum, certains font un peu pareil. Soit Ramanujan le pense réellement et il est minoritaire. Soit c'est un excès de colère, du ressentiment qu'il a parfois besoin de sortir et quelques heures plus tard cela va mieux et il relativise.

Est-ce que cela vaut la peine d'en faire des tonnes ? Car à trop se pencher sur la forme, on pourrait presque oublier que des profs sont agressés tous les jours au moins de façon verbale et qu'ils choisissent de baisser la tête pour ne pas être agressés physiquement.

De plus, certains intervenants sur ce sujet sont dégoulinants de suffisance dans l'approche pédagogique. Il suffirait de, ce n'est presque rien, ..... Il suffit de rien du tout ! Oui tous les enseignants ne sont pas tous aussi performants les uns que les autres ou ne le sont pas toute la carrière. Il ne faut pas trop fanfaronner car rien n'est acquis et personne ne peut dire comment il sera dans 20 ans. Il y a une différence entre conseiller un collègue, discuter avec lui, le soutenir et déclamer une ordonnance remplie de placebo.

Cela ne m'est jamais arrivé et j'espère que cela ne m'arrivera jamais d'être agressé. Plusieurs années en arrière, j'aurais probablement dit que cela ne me concerne pas. Quand je vois l'évolution, j'en suis beaucoup moins certain.

profs:( a écrit:

beaverforever a écrit:

Babarette a écrit:Non, sans blague! On n'y aurait pas pensé du tout.

Visiblement ce n'est pas évident pour certains (Ramanujan974, qui propose de les envoyer dans les égouts remplacer les rats). Donc, oui, je me permets de le rappeler.

Oui en même temps, je ne comprends pas bien le fait de faire tout un discours sur une opinion qui est très marginale et/ou le fait d'un coup de colère. L'enseignant excédé qui rentre en salle des profs en gueulant : "il sont cons, *** ce n'est pas possible d'être aussi cons. je ne les veux plus, ce sont des nuisibles. Ah ils ne feront jamais rien dans la vie !" Cela arrive et cela fait descendre la pression probablement. Je pense que sur ce forum, certains font un peu pareil. Soit Ramanujan le pense réellement et il est minoritaire. Soit c'est un excès de colère, du ressentiment qu'il a parfois besoin de sortir et quelques heures plus tard cela va mieux et il relativise.

Est-ce que cela vaut la peine d'en faire des tonnes ? Car à trop se pencher sur la forme, on pourrait presque oublier que des profs sont agressés tous les jours au moins de façon verbale et qu'ils choisissent de baisser la tête pour ne pas être agressés physiquement.

De plus, certains intervenants sur ce sujet sont dégoulinants de suffisance dans l'approche pédagogique. Il suffirait de, ce n'est presque rien, ..... Il suffit de rien du tout ! Oui tous les enseignants ne sont pas tous aussi performants les uns que les autres ou ne le sont pas toute la carrière. Il ne faut pas trop fanfaronner car rien n'est acquis et personne ne peut dire comment il sera dans 20 ans. Il y a une différence entre conseiller un collègue, discuter avec lui, le soutenir et déclamer une ordonnance remplie de placebo.

Cela ne m'est jamais arrivé et j'espère que cela ne m'arrivera jamais d'être agressé. Plusieurs années en arrière, j'aurais probablement dit que cela ne me concerne pas. Quand je vois l'évolution, j'en suis beaucoup moins certain.

Ramanujan974 a dit que personne d'autre que Pogonophile ne le contestait, affirmant par ce manque de réponse contradictoire comme l'idée que son opinion était majoritaire. Il ne faudrait pas refaire l'histoire pour oublier ce fait.
Pour le reste, tu réinventes l'eau chaude parce que ce que tu dis a été dit par presque tout le monde sur le fil et fait consensus.

Elyas a écrit:

profs:( a écrit:

beaverforever a écrit:

Babarette a écrit:Non, sans blague! On n'y aurait pas pensé du tout.

Visiblement ce n'est pas évident pour certains (Ramanujan974, qui propose de les envoyer dans les égouts remplacer les rats). Donc, oui, je me permets de le rappeler.

Oui en même temps, je ne comprends pas bien le fait de faire tout un discours sur une opinion qui est très marginale et/ou le fait d'un coup de colère. L'enseignant excédé qui rentre en salle des profs en gueulant : "il sont cons, *** ce n'est pas possible d'être aussi cons. je ne les veux plus, ce sont des nuisibles. Ah ils ne feront jamais rien dans la vie !" Cela arrive et cela fait descendre la pression probablement. Je pense que sur ce forum, certains font un peu pareil. Soit Ramanujan le pense réellement et il est minoritaire. Soit c'est un excès de colère, du ressentiment qu'il a parfois besoin de sortir et quelques heures plus tard cela va mieux et il relativise.

Est-ce que cela vaut la peine d'en faire des tonnes ? Car à trop se pencher sur la forme, on pourrait presque oublier que des profs sont agressés tous les jours au moins de façon verbale et qu'ils choisissent de baisser la tête pour ne pas être agressés physiquement.

De plus, certains intervenants sur ce sujet sont dégoulinants de suffisance dans l'approche pédagogique. Il suffirait de, ce n'est presque rien, ..... Il suffit de rien du tout ! Oui tous les enseignants ne sont pas tous aussi performants les uns que les autres ou ne le sont pas toute la carrière. Il ne faut pas trop fanfaronner car rien n'est acquis et personne ne peut dire comment il sera dans 20 ans. Il y a une différence entre conseiller un collègue, discuter avec lui, le soutenir et déclamer une ordonnance remplie de placebo.

Cela ne m'est jamais arrivé et j'espère que cela ne m'arrivera jamais d'être agressé. Plusieurs années en arrière, j'aurais probablement dit que cela ne me concerne pas. Quand je vois l'évolution, j'en suis beaucoup moins certain.

Ramanujan974 a dit que personne d'autre que Pogonophile ne le contestait, affirmant par ce manque de réponse contradictoire comme l'idée que son opinion était majoritaire. Il ne faudrait pas refaire l'histoire pour oublier ce fait.
Pour le reste, tu réinventes l'eau chaude parce que ce que tu dis a été dit par presque tout le monde sur le fil et fait consensus.

Edité

Iphigénie a écrit:C'est plus fort que moi: voilà exactement ce qui m'irrite au plus haut point.
Non, notre métier n'est pas de mener un combat à chaque cours. Entre l'élève en difficulté et l'élève difficile il y a une très grosse différence. Je suis enseignante, pas psy, ni éducatrice, ni assistante sociale: à chacun de jouer son rôle.
Et oui, l'enseignement n'attire plus parce que le métier est devenu trop dur, justement. Physiquement et psychologiquement. On a choisi d'enseigner, pas de sauver le monde.

Exactement, on aime une matière, on a envie de transmettre, pas de livrer de combat en permanence pour faire son métier, déjà suffisamment déclassé dans la FPE, parce que tout le monde a renoncé autour à faire en sorte que les évidences suivantes soient effectives : les cours doivent se dérouler, le droit pour tous d'étudier est supérieur à la licence de certains de saccager la scolarité des autres. On oublie aussi, en transformant en questions morales, pédagogiques ou autres un point essentiel : on affronte des élèves qui n'ont rien à faire là. Le collège unique, et toute la gabegie qui en découle, n'ont jamais eu pour visée de grands sentiments, même si l'habillage a posteriori a tenté de le faire croire : c'était déjà une réforme économique, pousée par le monde marchand, pour réduire les coûts, se dispenser de payer des filières adaptées.

Aliceinwonderland a écrit:Je parle de beaucoup d'établissements, pas seulement ceux où il y a des faits de violence manifeste. Par exemple sur mon secteur je vois que quasi tous les copains de mon fils qui sont restés sur le lycée public du coin (qui connaît peu de faits de violences, il y a eu un fait divers il y a quelques années mais il n'est pas classé) ont eu leur bac ric rac ou l'ont raté (y compris des ados issus de CSP+ type parents ingénieurs). Un collège privé très très mauvais a remonté de manière fulgurante (de manière générale les collèges privés ont tous remonté avec des taux records au brevet tandis que le public s'effondrait). Ce n'était pas le cas il y a encore 15 ans. Je t'accorde que parfois je regrette de ne pas avoir demandé une dérogation pour du très bon public loin (mais le trajet me stressait), ça existe encore dans les banlieues plus bourgeoises. Mais je prédis un effondrement aussi dans les années à venir. Et aujourd'hui si j'avais un troisième enfant en primaire je pense que je le scolariserais dans le privé, tant le niveau s'est effondré massivement (alors que le public était meilleur quand mes fils y étaient).

Eh oui, le principe de réalité...Maintenant, pour aller dans le privé dans certains secteurs, il faut s'y prendre deux ans à l'avance, surtout pour le collège. Les parents ne le font pas de gaîté de coeur, mais on ne peut plus leur cacher les problèmes. A commencer par les enseignants, qui sont aux premières loges, et qui ne voudraient pas leur enfants dans des classes comme celles qu'ils ont déjà à subir. Il est plus facile de nier le problème que d'y remédier, ce qui devrait d'abord passer par l'acceptation du diagnostic, ce que tout le monde n'est visiblement pas prêt à faire.

J'ajouterai que contrairement à ce que tu affirmes, les démissions et reconversions sont de plus en plus courantes (à ma grande surprise j'étais loin d 'être la seule à l'école d'ortho et sur ce forum ou Quitter l'enseignement on trouve de nombreux exemples de reconversions).

Evidemment , qui peut le nier sans mauvaise foi ? Déjà les concours publics font tous le plein facilement , pas l'EN, qui ne fait plus rêver les étudiants, et encore moins les bons. Il est édifiant d'entendre ou lire les gens qui préparent aux concours Ensuite, une fois dans le métier, on sous-estime la rapidité du dégoût qui gagne les enseignants, la maltraitance commençant dès l'Espé, se poursuivant avec les "réformes" ignobles comme celles qu'on vient d'essuyer. Comme on le sait quand on intervient un peu à titre syndical, qu'on accompagne des collègues et qu'on rencontre des gens dans les rectorats, il y a dans chaque académie des centaines de dossiers déposés chez le CMC, sans compter le nombre bien supérieur des gens qui se débrouillent par eux-mêmes. Enfin, beaucoup d'enseignants restent en rongeant leur frein, comme des tas d'autres salariés, parce que dans un pays de plusieurs millions de chômeurs ou précaires, on ne part pas comme ça, et il vaut mieux être enseignant que dormir sous les ponts ou devenir précaire , surtout à un âge où l'on a une famille, des frais, un conjoint qui ne peut pas tout plaquer, ou que sais-je encore.

pogonophile a écrit:
Les intervenants sur le forum, comme Ramanujan974 qui balance des horreurs et les prolonge par du sarcasme ou du bullying, ne font finalement que reproduire la violence institutionnelle dont ils ont été l'objet, en se faisant balancer avec pour tout bagage l'expérience de bons élèves qu'ils ont été (parce que les concours, malgré leur évolution, identifient de bons élèves davantage que de bons enseignants potentiels) et une formation bancale.

C'est marrant que tu dises ça. Petite anecdote : je me suis retrouvé au collège en 5e dans la classe "poubelle", avec la plupart des délinquants du collège, des élèves avec 3 ans de retard, etc. Ils étaient une dizaine, dont 4 ou 5 vraiment gratinés. Ca a été une année horrible. J'avais peur en cours. J'ai vu les profs frapper les élèves (des vraies baffes, les soulever par le tee-shirt et les éclater contre le mur). Il y avait parmi eux un prof que j'ai eu pendant les 4 ans de collège, une crème, un type génial, calme, posé. Ca fait drôle de le voir se transformer en furie. 30 ans après, j'ai encore les images en tête, ça ne s'oublie pas. J'aurais bien aimé que ces élèves là soient sortis de la classe. De telles situations ne devraient pas exister. Heureusement, en 4e, j'étais dans une bonne classe (allemand, latin, ça aide)
Ca fait longtemps que cela existe, ça empire année après année, et on prend ça avec fatalisme et renoncement. Et surtout on excuse l'inexcusable.

Quelques précisions :
- je n'ai jamais parlé de déscolariser un élève pénible, mais qu'il soit instruit et éduqué dans un autre endroit afin qu'il ne perturbe pas les autres élèves et les enseignants. Que ce soit plus ou moins strict et contraint selon le profil de l'élève ne me semble pas être une horreur. Et qu'un élève de 17 ans qui fout un coup de boule à son prof soit condamné pénalement me semble être du bon sens.
- je ne comprends pas cet acharnement moralisateur dès qu'on parle de travail d'intérêt général. A moins de considérer les éboueurs comme une sous-caste d'intouchables répugnants, je ne vois pas ce qu'il y a d'horrible à envoyer des élèves en "stage" avec eux.

Lefteris a écrit:
Exactement, on aime une matière, on a envie de transmettre, pas de livrer de combat en permanence pour faire son métier, déjà suffisamment déclassé dans la FPE, parce que tout le monde a renoncé autour à faire en sorte que les évidences suivantes soient effectives : les cours doivent se dérouler, le droit pour tous d'étudier est supérieur à la licence de certains de saccager la scolarité des autres. On oublie aussi, en transformant en questions morales, pédagogiques ou autres un point essentiel : on affronte des élèves qui n'ont rien à faire là. Le collège unique, et toute la gabegie qui en découle, n'ont jamais eu pour visée de grands sentiments, même si l'habillage a posteriori a tenté de le faire croire : c'était déjà une réforme économique, pousée par le monde marchand, pour réduire les coûts, se dispenser de payer des filières adaptées.

Je ne peux qu'abonder dans le sens de Lefteris, Iphigenie et, Alice. Pour être en ce moment dans un établissement ghetto, je peux témoigner d'un immense gâchis, de temps, d'argent, pour les élèves méritants et qu'on aurait pu mener plus loin. Certaines interventions me laissent pantoise mais permettent de mieux comprendre ce qui est à l'oeuvre dans l'EN, sus à la méritocratie, en avant la démagogie. Ce remplacement dans ce bahut aura eu au moins le mérite d'accélérer ma reconversion. La semaine passée, concours C, beaucoup de PE et de profs. Et ce n'est que le début. Et c'est tant mieux.

Il faut aussi admettre que nous avons de plus en plus d'élèves qui sont dans une posture de refus de faire quoi que ce soit, naturellement soutenus par des parents effarés qu'on puisse oser demander ne serait-ce qu'un effort à leur choupinouchéri. Et ça, je suis désolée, mais j'en ai franchement marre ! Et marre de l'absentéisme, contre lequel RIEN n'est plus possible. Marre que le niveau baisse, je suis désolée (oui, encore !) parce que le niveau de maîtrise de la langue est de moins en moins bon, parce que de nombreux élèves ne savent plus rédiger, comprendre certains textes, parce que le nombre de mots de leur boîte à vocabulaire diminue (indépendamment de l'évolution de la langue). J'ai des élèves de seconde qui ne savent pas utiliser un dictionnaire, un atlas. Dans un des collèges du secteur, comme, en gros, on leur met 14-15 sans travail, eh bien, ils s'écroulent au lycée. J'explique toujours aux élèves que lorsqu'on a 15 en HG en troisième et 7 en seconde chez moi, il y a un GROS problème. Parce que je m'efforce de faire en sorte que la transition soit fluide. Mais il faut aussi mettre à l'écrit des élèves qui écrivaient très peu ...et ce n'est pas de la tarte !

Semaine d'oral blanc, mobilisation de tous les profs de français, banalisation de la semaine. J'ai vu le collègue qui faisait passer les miens : la cata, ils n'ont pas les textes, n'ont rien lu. Et ce sont des S(si)..Je suis désespérée de voir à quel point ils s'en foutent.Même pas honte. Bon, ils sont pas méchants, on va dire que c'est déjà ça.

Nous y sommes :
http://www.telerama.fr/idees/en-politique-comme-dans-les-entreprises-les-mediocres-ont-pris-le-pouvoir,135205.php

A l'origine de la médiocratie, vous insistez également sur la montée en puissance de la « gouvernance »…

C'est le versant politique de la genèse de la médiocratie. D'apparence inoffensive, le terme de gouvernance a été introduit par Margaret Thatcher et ses collaborateurs dans les années 80. Sous couvert de saine gestion des institutions publiques, il s'agissait d'appliquer à l'Etat les méthodes de gestion des entreprises privées supposées plus efficaces.

La gouvernance, qui depuis a fait florès, est une forme de gestion néolibérale de l'Etat caractérisée par la déréglementation et la privatisation des services publics et l'adaptation des institutions aux besoins des entreprises. De la politique, nous sommes ainsi passés à la gouvernance que l'on tend à confondre avec la démocratie alors qu'elle en est l'opposé.

Dans un régime de gouvernance, l'action politique est réduite à la gestion, à ce que les manuels de management appellent le « problem solving » : la recherche d'une solution immédiate à un problème immédiat, ce qui exclut toute réflexion de long terme, fondée sur des principes, toute vision politique du monde publiquement débattue. Dans le régime de la gouvernance, nous sommes invités à devenir des petits partenaires obéissants, incarnant à l'identique une vision moyenne du monde, dans une perspective unique, celle du libéralisme.

Etre médiocre, ce n'est donc pas être incompétent ?

Non. Le système encourage l'ascension des acteurs moyennement compétents au détriment des super compétents ou des parfaits incompétents. Ces derniers parce qu'ils ne font pas l'affaire et les premiers parce qu'ils risquent de remettre en cause le système et ses conventions. Le médiocre doit avoir une connaissance utile qui n'enseigne toutefois pas à remettre en cause ses fondements idéologiques. L'esprit critique est ainsi redouté car il s'exerce à tout moment envers toute chose, il est ouvert au doute, toujours soumis à sa propre exigence. Le médiocre doit « jouer le jeu ».

Que voulez-vous dire ?

« Jouer le jeu » est une expression pauvre qui contient deux fois le même mot relié par un article, c'est dire son caractère tautologique. C'est une expression souriante, d'apparence banale et même ludique. Jouer le jeu veut pourtant dire accepter des pratiques officieuses qui servent des intérêts à courte vue, se soumettre à des règles en détournant les yeux du non-dit, de l'impensé qui les sous-tendent. Jouer le jeu, c'est accepter de ne pas citer tel nom dans tel rapport, faire abstraction de ceci, ne pas mentionner cela, permettre à l'arbitraire de prendre le dessus. Au bout du compte, jouer le jeu consiste, à force de tricher, à générer des institutions corrompues.

La corruption arrive ainsi à son terme lorsque les acteurs ne savent même plus qu'ils sont corrompus. Quand des sociétés pharmaceutiques s'assurent que l'on guérisse à grands frais des cancers de la prostate pourtant voués à ne se développer de manière alarmante que le jour où ceux qui en sont atteints auront 130 ans. Quand l'université forme des étudiants pour en faire non pas des esprits autonomes mais des experts prêts à être instrumentalisés.

Le recteur de l'Université de Montréal l'a affirmé sur le ton de l'évidence à l'automne 2011 : « Les cerveaux doivent correspondre aux besoins des entreprises. » Des entreprises qui justement siègent au conseil d'administration de l'université, même si celle-ci demeure largement financée par l'Etat. Le recteur de notre principale université francophone rejoignait ainsi, presque mot pour mot, les propos de Patrick Le Lay, alors PDG de TF1, affirmant en 2004 que sa chaîne vendait « du temps de cerveau disponible » à Coca-Cola.

Je voudrais dire que contrairement à ce que certains ont pu avancer ici, je considère que le but de mon métier est d'instruire, pas d'éduquer. Eduquer c'est le rôle des parents, point. Pourtant il m'arrive régulièrement de faire de l'éducation, comme quand je dis à des lycéens que non, on ne baille pas la bouche grande ouverte, on met sa main devant.

A force de vouloir retirer la charge parentale de l'éducation, on leur retire aussi leurs responsabilités. Certains parents "dépassés" sont contents de se dire que de toute façon les profs seront là pour s'occuper des gamins à leur place. Pourquoi changer ? Pourquoi faire des efforts pour arriver à se faire obéir par le gosse ? Les profs se chargeront bien défaire le travail. Les profs ou les anims peut importe. Je me souviens encore de gamins en centre aéré chaque mercredi, chaque vacances, du premier jour d'ouverture au dernier, et les parents qui venaient me demander si par hasard "on n'était pas ouvert aussi les weekends et jours fériés".

J'ajouterai ceci : une de mes élèves à caractère difficile m'a dit il y a quelques semaines "nos parents ne nous donnent pas d'ordres à la maison, alors on ne voit pas pourquoi on devrait obéir aux profs". c'était dit sans méchanceté aucune et avec la plus grande sincérité. Et je la crois, car elle n'a pas tort dans le fond.

Attention cependant ; je ne mets pas tous les parents dans le même sac. J'ai vu des gamins difficiles avec des parents sincèrement investis mais dépassés. Mais là encore ce n'est pas aux profs à corriger le tir. Il y a pour ça des psys, des assistantes sociales, des éducateurs, du personnel médical (tous débordés , sous payés et qui travaillent aussi dans des conditions difficiles, je sais).
Mais bon. Avant d'en arriver là, avant d'arriver à invoquer toute la chaîne de soutien et d'écoute, il faudrait peut être créer une mission ou une institution qui expliquerait à certains parents que non, un élève de sixième qui joue aux jeux vidéos jusqu'à 3 heures du mat le dimanche soir, ce n'est pas la meilleure à faire pour se concentrer en classe en lundi matin.

T'aurait-il échappé que notre ministère de tutelle ne s'intitule plus Ministère de l'Instruction Publique, mais Ministère de l'Education Nationale ?
Et que nous bataillons (enfin, j'me comprends...) pour la conserver, cette EN ?

acsyle a écrit:Je voudrais dire que contrairement à ce que certains ont pu avancer ici, je considère que le but de mon métier est d'instruire, pas d'éduquer. Eduquer c'est le rôle des parents, point. Pourtant il m'arrive régulièrement de faire de l'éducation, comme quand je dis à des lycéens que non, on ne baille pas la bouche grande ouverte, on met sa main devant.

Celadon a écrit:T'aurait-il échappé que notre ministère de tutelle ne s'intitule plus Ministère de l'Instruction Publique, mais Ministère de l'Education Nationale ?
Et que nous bataillons (enfin, j'me comprends...) pour la conserver, cette EN ?

Avoir pour but d'instruire n'est pas incompatible avec le fait de se rendre compte et d'accepter que cela nécessite un travail d'éducation concomitant. Pour ce qui est du renommage du ministère en Instruction Publique, j'y suis personnellement favorable.

Ce n'est pas d'actualité. Surtout pas.

Je vois bien où est le problème de la pédagogie de l'invisible, je l'ai constaté avec mes filles qui ne sont pas des élèves en grande difficulté, beaucoup de professeurs considèrent que la rédaction est "naturelle", or, que ce soit en maths, en histoire ou en français, c'est tout sauf naturel. Et la pédagogie consiste souvent à donner des sortes de "recettes" extrêmement rigides. Pour peu que deux professeurs n'aient pas la même "recette" (le sucre d'abord et la farine après, ou inversement), le devoir est bon ou mauvais, avec le même contenu, ce que je trouve purement débile. Comme le jugement sur la quantité d'écrit... évidemment, je conçois que si l'élève répond sur une demi-page, ce soit insuffisant, mais une copie et demie, ou deux, en fonction de la taille de l'écriture, est-ce si grave si le contenu y est ?

Mais n'oublions pas à quel point on a crié haro sur l'explicite, le frontal, la transmission ... le leitmotiv des instructions depuis 1989, c'est "laisser l'élève construire ses apprentissages", or certains n'en sont pas capables seuls, c'est aussi bête que ça. On a pensé que ce serait un remède magique, on s'est planté : les élèves doués, précoces, y arrivent sans peine (de quelque origine qu'ils soient, même si une majorité proviennent de classes sociales plutôt favorisées) , les élèves en difficulté n'y arrivent pas. Pour en revenir à une base simple, la lecture, les élèves qui apprennent bien avec une méthode mixte auraient appris avec n'importe quelle méthode ou presque. Les élèves qui ont des difficultés s'y cassent les dents. Quant à simplifier à outrance pour avoir une petite chance que l'élève y arrive, on a vu le résultat.

@acsyle
La première motivation de beaucoup pour l'enseignement est certes liée à la discipline d'origine, donc la première préoccupation est naturellement l'instruction, la transmission de connaissances, on appelle ça comme on veut. Toutefois, la dimension éducative est inscrite en toutes lettres dans le référentiel de compétences, et l'a toujours été d'une manière ou d'une autre (encore une fois, la lettre de Jules Ferry aux instituteurs est tout à fait lisible aujourd'hui) :
http://www.education.gouv.fr/cid73215/le-referentiel-de-competences-des-enseignants-au-bo-du-25-juillet-2013.html

D'ailleurs, faire de la gestion de classe, rappeler les règles, punir au besoin, c'est enseigner le métier d'élève, qui est un prélude à celui de citoyen... c'est donc éduquer.

Et si chacun peut bien sûr concevoir son métier comme il l'entend afin de lui donner du sens, il n'en demeure pas moins que c'est l'Etat employeur qui définit ce à quoi il nous paye...

pogonophile a écrit:@acsyle
La première motivation de beaucoup pour l'enseignement est certes liée à la discipline d'origine, donc la première préoccupation est naturellement l'instruction, la transmission de connaissances, on appelle ça comme on veut. Toutefois, la dimension éducative est inscrite en toutes lettres dans le référentiel de compétences, et l'a toujours été d'une manière ou d'une autre (encore une fois, la lettre de Jules Ferry aux instituteurs est tout à fait lisible aujourd'hui) :
http://www.education.gouv.fr/cid73215/le-referentiel-de-competences-des-enseignants-au-bo-du-25-juillet-2013.html

D'ailleurs, faire de la gestion de classe, rappeler les règles, punir au besoin, c'est enseigner le métier d'élève, qui est un prélude à celui de citoyen... c'est donc éduquer.

Et si chacun peut bien sûr concevoir son métier comme il l'entend afin de lui donner du sens, il n'en demeure pas moins que c'est l'Etat employeur qui définit ce à quoi il nous paye...

Alors les "instructions officielles " c'est bien gentil mais si demain on nous demande que les élèves obtiennent la compétence "moonwalk" ça ne voudra pas forcément dire que c'est intelligent de le faire. Ca veut juste dire qu'on y est obligé.
Ensuite tu le dis toi-même : nous devons "rappeler" les règles. Ca veut dire qu'elles ont déjà été apprises. Que l'école se charge de les rappeler, soit. Mais apprendre à obéir à l'autorité, c'est du ressort de la famille, depuis la naissance de l'enfant. On ne devrait pas à devoir l'apprendre mais bien à le rappeler (et si, il y a des élèves qui n'ont jamais appris à obéir, ou même pire : à qui on a appris à désobéir).
Après on ne va pas se leurrer : même si je le déplore, je suis obligé de le faire, pour le bien de la classe. Et puis parce que je les aime bien et que si personne ne leur apprend les règles de vie, eh bien ça ne leur rendra pas service. Mais ce n'est pas normal (que je sois obligé de faire leur éducation, pas que je les aime bien).

Je suis terriblement inquiet vis à vis de cette manie qui consiste à décharger l'adulte ET l'enfant de ses responsabilités.
Si l'adulte apprend à son enfant qu'il DOIT obéir à l'autorité et que le prof RAPPELLE de le faire, alors le gamin voit un discours cohérent puisque les deux figures d'autorité disent la même chose. Maintenant si le premier dit "fais ce que tu veux" (au mieux) alors pourquoi le gosse appliquerait un schéma différent en classe ?
Le gamin écoutera le plus souvent ses parents en premier, ses profs en deuxième. C'est normal. Si on saute une étape, ça ne peut que coincer en bout de chaîne. Nous ne devons être qu'un écho du message parental. Pas la source.

Mais quelle représentation avez-vous de l'espèce humaine pour imaginer qu'il suffit qu'un parent répète mille fois à son enfant : "soit respectueux envers ton supérieur hiérarchique" pour que l'enfant, mécaniquement, suive cette directive en toute circonstance ?

Cette représentation est totalement irréaliste. Il est inévitable que des enfants se comportent différemment à l'école qu'à la maison et l'école imposant des contraintes aux enfants, il est parfaitement logique que les élèves essayent de s'en affranchir. De la même manière qu'ils essayent de s'affranchir des règles imposées par les parents. C'est pareil dans toute institution. C'est dans la nature humaine.

Je trouve que votre message ne manque pas d'ironie : il commence par une critique implicite des ordres de vos supérieurs, puis ensuite vous vous plaignez que les élèves puissent ne pas vouloir respecter votre autorité.

Segmentation psychologique ?

Pardon, mais si des parents pourrissent leur progéniture chaque fois qu'elle manque de respect à un adulte ou à qui que ce soit d'ailleurs, il y a des chances pour que ladite progéniture évite de se mettre en situation de se faire souffler dans les bronches.

beaverforever a écrit:Mais quelle représentation avez-vous de l'espèce humaine pour imaginer qu'il suffit qu'un parent répète mille fois à son enfant : "soit respectueux envers ton supérieur hiérarchique" pour que l'enfant, mécaniquement, suive cette directive en toute circonstance ?

Cette représentation est totalement irréaliste. Il est inévitable que des enfants se comportent différemment à l'école qu'à la maison et l'école imposant des contraintes aux enfants, il est parfaitement logique que les élèves essayent de s'en affranchir. De la même manière qu'ils essayent de s'affranchir des règles imposées par les parents. C'est pareil dans toute institution. C'est dans la nature humaine.

Je trouve que votre message ne manque pas d'ironie : il commence par une critique implicite des ordres de vos supérieurs, puis ensuite vous vous plaignez que les élèves puissent ne pas vouloir respecter votre autorité.

Segmentation psychologique ?

Alors ce serait bien de ne pas partir dans les extrêmes, de ne pas jouer les psy de comptoir et de ne pas me viser personnellement ("votre autorité "=/= " l'autorité") . J'ai encore le droit de donner mon avis (enfin j'espère).
Evidemment que les enfants ne se comporteront jamais à 100 % comme le veulent les parents (et les profs). Mais conformément à ce qui a été dit, on parle de 3-4 cas difficiles par classe , en général. Les autres ont plutôt un comportement "normal". Donc c'est possible.
Et mon message portait surtout sur la cohérence discours parents/profs. Je ne vois rien de choquant à cela.

Il faut éduquer ses enfants de façon à ce qu'ils respectent les normes sociales. Mais cela ne suffit pas pour obtenir un comportement parfait à l'école.

La plus gentille des classes bordélisera un professeur incapable de gestion classe.
On constate des comportements inappropriés dans les prépas les plus sélectives (vols de livres par exemple).
Etc.

Dire "ce n'est pas mon boulot d'éduquer les élèves", c'est non seulement contraire à ce pourquoi on est payé, c'est surtout faire une demande totalement irréaliste à l'espèce humaine. C'est justement parce que l'individu est dans une structure qui sanctionne de façon proportionnée et relativement prévisible ses écarts de comportement qu'on peut limiter ses déviances, lui faire intégrer des règles extérieures et modeler son comportement.

Éduquer en s'interdisant de sanctionner est-il possible ?

beaverforever a écrit:Mais quelle représentation avez-vous de l'espèce humaine pour imaginer qu'il suffit qu'un parent répète mille fois à son enfant : "soit respectueux envers ton supérieur hiérarchique" pour que l'enfant, mécaniquement, suive cette directive en toute circonstance ?

Cette représentation est totalement irréaliste. Il est inévitable que des enfants se comportent différemment à l'école qu'à la maison et l'école imposant des contraintes aux enfants, il est parfaitement logique que les élèves essayent de s'en affranchir.

Donc certains élèves, ceux qui sont toujours polis et respectueux, et ils sont nombreux, sont anormaux?

Votre piège logique vient d'une définition imprécise de "normal".

Bien essayé, mais un peu superficiel.

Bisous.