Enseignante frappée par un élève.

beaverforever a écrit:

Yazilikaya a écrit:Ma réalité, c'est aussi avoir dû prendre un mi-temps de deux ans après une année horrible suite au comportement d'une classe et de deux élèves en particulier. Si j'avais pu mettre ces élèves au travail, je l'aurais fait. Mais seule, je n'ai pas pu.

C'est bien pour cela que j'ai parlé des adultes qui travaillent dans un établissement scolaire. Il est bien évident qu'un enseignant qui se retrouve en conflit avec une classe est quasiment systématiquement perdant. Parfois c'est l'enseignant qui manque de professionnalisme (j'ai connu des enseignants qui insultaient les élèves ou jetaient leurs affaires par les fenêtres), parfois ce sont les élèves qui se comportent mal, parfois c'est une escalade conflictuelle qui va bien trop loin, ou encore autre chose. Dans tous les cas, c'est un problème majeur car les élèves ne travaillent et que l'enseignant est en souffrance. Un CDE et une équipe pédagogiques doivent se saisir de la question.

L'ÉN a de nombreux dysfonctionnements et est souvent maltraitante (envers les élèves, les enseignants, les personnels de direction et d'inspection et les ouvriers et techniciens). Beaucoup d'enseignants ont connu ou connaissent de la souffrance au travail, mais cette souffrance ne justifie pas des propos qui proposent de mettre les élèves "nuisibles" au "gnouf", en prison ou "dans les égouts". Elle ne justifie pas non plus de proposer comme seule solution aux élèves pénibles de les mettre ailleurs.

Le problème, c'est que le fait qu'on ne parvienne plus à enseigner dans des conditions simplement normales a entraîné une crise de recrutement des enseignants de plus en plus préoccupante (avec de plus en plus d'enseignants qui n'ont plus d'enseignants que le nom et qui ont renoncé à transmettre quoi que ce soit- de fait l'institution même leur demande de se contenter d'être des animateurs et de ne pas faire de vagues) ainsi qu'une fuite des bons élèves dans le privé (d'où un niveau de plus en plus bas dans certains établissements publics où plus rien ne paraît anormal, qu'il s'agisse du niveau ou du comportement). Et je ne pense pas que des discours comme le vôtre vont arranger les choses et contribuer à plus d'égalité, bien au contraire.

Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas s'attaquer précocement au problème de l'échec scolaire, aux enfants différents. Mais les réponses de l'institution sont actuellement complètement à côté de la plaque (scolarisation de tous les profils dans le même moule à tout prix, fin du redoublement, sanctions de plus en plus impossibles à appliquer, orientation imposée par les parents)...

beaverforever a écrit:L'élève a été surprise par la question de l'enseignant et n'était pas en confiance pour donner une réponse, même fausse. Par ailleurs, elle pouvait se demander si l'enseignant n'était pas en train de la traiter d'idiote indirectement, ce qui n'incite pas à répondre non plus.

Si chaque erreur est perçue comme une faute, alors un élève faible qui est interrogé en public a plus intérêt à ne pas répondre qu'à s'engager dans la tâche. Si l'enseignant lui avait dit : "Vous avez besoin d'essayer et de vous tromper pour progresser. Trompez-vous ! C'est super." il aurait peut-être eu plus de réponse de la part de l'élève.

Qu'est-ce qui doit être explicite dans la pédagogie explicite ?
1 - Les objectifs d'apprentissage
2 - Les critères de réussite (notamment en donnant des exemples d'évaluations réussies en début de cours)
3 - Les stratégies pour atteindre les deux premiers points

Voilà déjà des éléments qui permettent à tous les élèves de se focaliser sur le boulot demandé.

Ton optimisme te fait honneur, mais non, pas dans ce cas: on ne peut pas mettre sur le coup du traumatisme de la faute la réaction d'une élève en cours particulier avec un enseignant très expérimenté et pas du tout de type Thénardier. :|
Ce que je voulais dire par cette anecdote, c'est que vouloir sauver tout le monde est un idéal, mais que la réalité résiste parfois à toute forme de pédagogie: il y a "autre chose" qui coince.
Je concède à Elyas toutefois que c'est un cas particulier, et qu'il y a beaucoup de gâchis dans notre système scolaire. Mais il y a un moment où il devient irréversible. Je n'ai pas (plus?) cette foi qui pense soulever toutes les montagnes. Alors dans le système tel qu'il est, je plains les collègues à qui on objecte juste: vous devez y arriver sinon c'est de votre faute...
Et ALicewonderland a répondu pendant que je tapais ma propre réponse:+1

Iphigénie a écrit:

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:Et à quel moment, à quel niveau, doit-on arrêter de tout expliciter, en considérant que savoir expliciter fait partie des capacités à acquérir? (vraie question)
exemple:
un prof de maths en troisième, désespéré du mutisme d'une élève et de ses yeux effarés face à toute question, demande à une élève; 2+2? et elle ne répond pas.
A la fin le professeur lui demande pourquoi elle ne répond pas, elle répond: parce que je croyais qu'il y avait un piège." (anecdote vraie)
est-ce mauvaise pédagogie de l'enseignant ou simplement ce qu'on pourrait appeler, dans un langage vulgaire, de la bêtise de la part de l'élève (hors de toute maltraitance familiale et autres difficultés sociales)?

Le problème, Iphigénie, est que souvent l'explicitation est rarement faite tout court. Les pratiques majoritaires actuellement sont remplies de cette pédagogie de l'invisible.

Si les codes et attendus étaient explicités très tôt, les problèmes que tu pointes n'existeraient qu'à la périphérie de nos cours. Ce n'est pas le cas.

Ta remarque serait légitime dans une école qui ne ferait pas massivement de la pédagogie de l'invisible dès le Ce1.

Oui on est encore d'accord. Mis pour moi, justement l'explicite, c'est dans les débuts qu'il fut y veiller, mais au bout d'un moment, décoder l'implicite fait justement partie des requis. On ne peut pas comme on le fait prôner l'assistance jusqu'au bout du système (et d'ailleurs encore plus au bout qu'au début, voir les soutiens en fac et les Rased en primaire.)

Je suis d'accord avec toi, en théorie.
Cependant, quand plus de la moitié de la classe (et même moins d'ailleurs, la question n'est pas celle du nombre) a besoin de ces explicitations pour se mettre au travail efficacement (Je parle du cours ; pas des évaluations.), il faut bien en passer par là si on veut les faire progresser. J'ai, chaque année, une seconde dont le niveau est faible ; quand j'oublie d'expliciter les objectifs du cours, les différentes étapes pour les atteindre, ces élèves sont beaucoup moins attentifs, très passifs. En 1re S, que j'explicite ou non n'a pas d'importance, pas d'effet. Il faut bien composer avec cette réalité, je pense.

Elyas a écrit:

lisette83 a écrit:Il est sûr que la CDE doit être intéressée, mais vos collègues ?

Excellente question. Franchement, ça nous arrangerait tous et ça ne nous demanderait pas de boulot parce que c'est le cde qui convoque et reçoit dans l'exemple que j'ai cité. Néanmoins, j'ai des collègues qui sont contre.

Quelles raisons peuvent-ils bien avancer pour justifier leur position ?

Oui, on compose, what else comme dirait l'autre, mais encore what do you expect? (c'est fou comme la com' publicitaire marche bien à l'EN: venez comme vous êtes, pourrait-on dire aussi)...) est-on sûr que ça serve à quelque chose? N'y aurait-il pas de vrais changements à faire dans notre institution à la place des perpétuels ravalements de façade (qui finissent par avoir un coût exorbitant, et pas qu'économiquement parlant). Ou en tout cas, n'y aurait-il pas mieux à faire que cette perpétuelle ouverture de parapluie ou que dire "faut faire de la pédagogie",à tous les niveaux?

Il me souvient avoir longuement travaillé sur le décodage de l'implicite, le décorticage des énoncés.
Iphigénie nous a offert un exemple typique de rétention de l'information, en passant sous silence le fait que son anecdote avait pour cadre un cours particulier. Cela autorise l'hypothèse que l'élève manifestait par ce silence son opposition à cette obligation familiale ? Comme le chef indien de Vol au dessus d'un nid de coucous.

Iphigénie a écrit:Oui, on compose, what else comme dirait l'autre, mais encore what do you expect? (c'est fou comme la com' publicitaire marche bien à l'EN: venez comme vous êtes, pourrait-on dire aussi)...) est-on sûr que ça serve à quelque chose? N'y aurait-il pas de vrais changements à faire dans notre institution à la place des perpétuels ravalements de façade (qui finisse par avoir un coût exorbitant, et pas qu'économiquement parlant). Ou en tout cas, n'y aurait-il pas mieux à faire que cette perpétuelle ouverture de parapluie, à tous les niveaux?

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça.

Delia a écrit:Il me souvient avoir longuement travaillé sur le décodage de l'implicite, le décorticage des énoncés.
Iphigénie nous a offert un exemple typique de rétention de l'information, en passant sous silence le fait que son anecdote avait pour cadre un cours particulier. Cela autorise l'hypothèse que l'élève manifestait  par ce silence son opposition à cette obligation familiale ? Comme le chef indien de Vol au dessus d'un nid de coucous.

Tu psychologises beaucoup, pour ma part je ne pense pas que l'enseignant puisse remplacer le bon docteur Freud.

Lilypims a écrit:

Iphigénie a écrit:Oui, on compose, what else comme dirait l'autre, mais encore what do you expect? (c'est fou comme la com' publicitaire marche bien à l'EN: venez comme vous êtes, pourrait-on dire aussi)...) est-on sûr que ça serve à quelque chose? N'y aurait-il pas de vrais changements à faire dans notre institution à la place des perpétuels ravalements de façade (qui finisse par avoir un coût exorbitant, et pas qu'économiquement parlant). Ou en tout cas, n'y aurait-il pas mieux à faire que cette perpétuelle ouverture de parapluie, à tous les niveaux?

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça.

Pour en revenir un peu au fil sur l'élève qui frappe l'enseignant et à qui on trouve des excuses parce que "c'est du courage de ne pas l'exclure et que le prof n'a finalement qu'à prendre un peu sur lui"... ou parce que l'idée que certains élèves sont irrécupérables fait trop peur, ou comme disait crûment un CDE illo tempore: "on ne peut pas dire aux parents "reprenez votre élan", hein"...

Bon enfin là je quitte le fil parce que je crois qu'on a fait un tour complet, on tourne en rond...

Iphigénie a écrit:

Lilypims a écrit:

Iphigénie a écrit:Oui, on compose, what else comme dirait l'autre, mais encore what do you expect? (c'est fou comme la com' publicitaire marche bien à l'EN: venez comme vous êtes, pourrait-on dire aussi)...) est-on sûr que ça serve à quelque chose? N'y aurait-il pas de vrais changements à faire dans notre institution à la place des perpétuels ravalements de façade (qui finisse par avoir un coût exorbitant, et pas qu'économiquement parlant). Ou en tout cas, n'y aurait-il pas mieux à faire que cette perpétuelle ouverture de parapluie, à tous les niveaux?

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça.

Pour en revenir un peu au fil sur l'élève qui frappe l'enseignant et à qui on trouve des excuses parce que "c'est du courage de ne pas l'exclure et que le prof n'a finalement qu'à prendre un peu sur lui"... ou parce que l'idée que certains élèves sont irrécupérables fait trop peur, ou comme disait crûment un CDE illo tempore: "on ne peut pas dire aux parents "reprenez votre élan", hein"...

Bon enfin là je quitte le fil parce que je crois qu'on a fait un tour complet, on tourne en rond...

Je vois. J'avais oublié le point de départ de ce fil, je dois dire. Mes propos n'étaient en aucune manière liés à cette agression d'un professeur par un élève.

Aliceinwonderland a écrit:Le problème, c'est que le fait qu'on ne parvienne plus à enseigner dans des conditions simplement normales

De quoi parlez-vous ? Des établissements effectivement très difficiles ? ou du fait qu'il y ait 3 à 5 élèves difficiles à enseigner par classe ? Ce n'est pas du tout la même chose. Pour moi, la présence d'élèves difficiles à enseigner est une situation normale, c'est la mission de l'institution de les scolariser, de les instruire et de les éduquer.

a entraîné une crise de recrutement des enseignants de plus en plus préoccupante (avec de plus en plus d'enseignants qui n'ont plus d'enseignants que le nom et qui ont renoncé à transmettre quoi que ce soit- de fait l'institution même leur demande de se contenter d'être des animateurs et de ne pas faire de vagues)

Bof... c'est votre ressenti. Les stagiaires en renouvellement que je connais l'ont été parce qu'ils ne transmettaient pas grand chose à leurs élèves justement.

ainsi qu'une fuite des bons élèves dans le privé (d'où un niveau de plus en plus bas dans certains établissements publics où plus rien ne paraît anormal, qu'il s'agisse du niveau ou du comportement).

Encore une fois, c'est le boulot des adultes d'un établissement d'améliorer le comportement des élèves et de les faire progresser. J'ai l'impression que certains n'ont pas compris le principe du métier : si éduquer toute une population était une tâche facile et peu coûteuse (en temps, efforts et argent) alors cela ferait longtemps que la question serait réglée.

Et je ne pense pas que des discours comme le vôtre vont arranger les choses et contribuer à plus d'égalité, bien au contraire.

J'ai la faiblesse de penser qu'il est largement supérieur à la solution "ailleurs", "au gnouf", "en prison" ou "dans les égouts".

Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas s'attaquer précocement au problème de l'échec scolaire, aux enfants différents. Mais les réponses de l'institution sont actuellement complètement à côté de la plaque (scolarisation de tous les profils dans le même moule à tout prix, fin du redoublement, sanctions de plus en plus impossibles à appliquer, orientation imposée par les parents)...

Je suis d'accord sur le fait que l'institution présente de nombreux dysfonctionnements qui pourrissent en partie la vie professionnelle des enseignants.

Cependant :
1 - Cela ne justifie de défendre des politiques lourdes d'exclusion des élèves, dont les effets néfastes sont clairs et nets.
2 - Une institution aussi grande que l'ÉN connaîtra toujours des dysfonctionnements et de manière générale, on pourra toujours dire "il y a des problèmes importants". Ce n'est pas une raison suffisante pour dire un truc du genre "l'échec de 10% des élèves n'est pas mon problème."
3 - Proposer des solutions lourdement contraires aux principes de l'institution, c'est s'assurer de ne jamais être écouté et de pouvoir toujours râler contre les élèves, les perdir, le ministre... sans jamais se poser la question "Qu'est-ce que je peux faire pour les 10% des élèves les plus en difficulté?".
4 - Nous sommes cadre A de la fonction publique, cela fait partie de nos tâches de proposer des solutions (ex : mettre en oeuvre une pédagogie explicite et de l'évaluation formative ne me semble pas un effort extraordinaire à réaliser).

Iphigénie a écrit:

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:Et à quel moment, à quel niveau, doit-on arrêter de tout expliciter, en considérant que savoir expliciter fait partie des capacités à acquérir? (vraie question)
exemple:
un prof de maths en troisième, désespéré du mutisme d'une élève et de ses yeux effarés face à toute question, demande à une élève; 2+2? et elle ne répond pas.
A la fin le professeur lui demande pourquoi elle ne répond pas, elle répond: parce que je croyais qu'il y avait un piège." (anecdote vraie)
est-ce mauvaise pédagogie de l'enseignant ou simplement ce qu'on pourrait appeler, dans un langage vulgaire, de la bêtise de la part de l'élève (hors de toute maltraitance familiale et autres difficultés sociales)?

Le problème, Iphigénie, est que souvent l'explicitation est rarement faite tout court. Les pratiques majoritaires actuellement sont remplies de cette pédagogie de l'invisible.

Si les codes et attendus étaient explicités très tôt, les problèmes que tu pointes n'existeraient qu'à la périphérie de nos cours. Ce n'est pas le cas.

Ta remarque serait légitime dans une école qui ne ferait pas massivement de la pédagogie de l'invisible dès le Ce1.

Oui on est encore d'accord. Mis pour moi, justement l'explicite, c'est dans les débuts qu'il fut y veiller, mais au bout d'un moment, décoder l'implicite fait justement partie des requis. On ne peut pas comme on le fait prôner l'assistance jusqu'au bout du système (et d'ailleurs encore plus au bout qu'au début, voir les soutiens en fac et les Rased en primaire.)

Franchement, tu râles pour râler là parce que tu connais la réponse en tant que professeur expérimenté. Elle est multiscalaire la réponse :
- on explicite dans le premier degré.
- on explicite en 6e et en 2de.
- on explicite au premier trimestre.
- on explicite quand on introduit une nouvelle pratique.

Après, on construit progressivement l'autonomie, le point délicat étant le passage de la pratique explicitée et guidée à la pratique autonome, le tout en sachant que ce moment n'est pas le même pour tous les élèves.

Pour moi, la présence d'élèves difficiles à enseigner est une situation normale,

une crise de recrutement des enseignants de plus en plus préoccupante (avec de plus en plus d'enseignants qui n'ont plus d'enseignants que le nom et qui ont renoncé à transmettre quoi que ce soit- de fait l'institution même leur demande de se contenter d'être des animateurs et de ne pas faire de vagues)

Bof... c'est votre ressenti. Les stagiaires en renouvellement que je connais l'ont été parce qu'ils ne transmettaient pas grand chose à leurs élèves justement.

C'est plus fort que moi: voilà exactement ce qui m'irrite au plus haut point.
Non, notre métier n'est pas  de mener un combat à chaque cours. Entre l'élève en difficulté et l'élève difficile il y a une très grosse différence. Je suis enseignante, pas psy, ni éducatrice, ni assistante sociale: à chacun de jouer son rôle.
Et oui, l'enseignement n'attire plus parce que le métier est devenu trop dur, justement. Physiquement et psychologiquement. On a choisi d'enseigner, pas de sauver le monde.
@ Elyas:
Je donnerais simplement toutes les heures de soutiens du lycée et de la fac pour mettre le paquet sur le primaire et je te l'accorde le collège (disons au moins jusqu'en quatrième) mais pour qu'après on puisse enfin travailler et pas faire semblant.

Bon et là je tiens ma promesse, j'arrête de discuter, j'ai un plat au feu

Saint-Vincent-de-Tyrosse (40) : les enseignants exercent leur droit de retrait après une agression

Suite à un différend, celui-ci l’aurait en effet bousculée puis insultée avec des remarques à caractère sexiste. Passé en conseil de discipline il y a une quinzaine de jours, il a été exclu de l’établissement pour une durée de trois mois, soit jusqu’à la fin de l’année scolaire. Mais l’élève a fait appel et le rectorat, après avoir auditionné les différentes parties, a décidé de lui octroyer le sursis, ce qui lui permet de réintégrer le lycée dans les jours à venir.

https://www.sudouest.fr/2018/04/04/saint-vincent-de-tyrosse-40-droit-de-retrait-d-enseignants-apres-une-agression-4343366-3539.php

https://www.sudouest.fr/2018/04/23/lycee-sud-des-landes-la-greve-a-repris-ce-lundi-matin-4397073-3350.php

https://france3-regions.francetvinfo.fr/nouvelle-aquitaine/landes/landes-enseignants-greve-lycee-apres-agression-presumee-1463671.html

On entend des élèves dire 'oui mais c'est pas grave d'insulter un professeur'...

Continuons, continuons...

Iphigénie a écrit:

Pour moi, la présence d'élèves difficiles à enseigner est une situation normale,

une crise de recrutement des enseignants de plus en plus préoccupante (avec de plus en plus d'enseignants qui n'ont plus d'enseignants que le nom et qui ont renoncé à transmettre quoi que ce soit- de fait l'institution même leur demande de se contenter d'être des animateurs et de ne pas faire de vagues)

Bof... c'est votre ressenti. Les stagiaires en renouvellement que je connais l'ont été parce qu'ils ne transmettaient pas grand chose à leurs élèves justement.

C'est plus fort que moi: voilà exactement ce qui m'irrite au plus haut point.
Non, notre métier n'est pas  de mener un combat à chaque cours. Entre l'élève en difficulté et l'élève difficile il y a une très grosse différence. Je suis enseignante, pas psy, ni éducatrice, ni assistante sociale: à chacun de jouer son rôle.
Et oui, l'enseignement n'attire plus parce que le métier est devenu trop dur, justement. Physiquement et psychologiquement. On a choisi d'enseigner, pas de sauver le monde.
@ Elyas:
Je donnerais simplement toutes les heures de soutiens du lycée et de la fac pour mettre le paquet sur le primaire et je te l'accorde le collège (disons au moins jusqu'en quatrième) mais pour qu'après on puisse enfin travailler et pas faire semblant.

Bon et là je tiens ma promesse, j'arrête de discuter, j'ai un plat au feu

Avant de donner des heures de soutien, c'est juste une question de pratiques de classe et de construction du parcours d'apprentissage sur l'année. Cela ne coûte rien mais alors rien et ça fait gagner énormément. Alors évidemment, si en plus, on donne des heures, on fait de l'école française une des meilleures du monde mais pas que pour le soutien, pour l'approfondissement.

Après, cela demande de développer les pratiques d'explicitation, des compétences professionnelles de construction d'un parcours progressif d'acquisition des codes et des apprentissages ainsi que de mettre en place en classe un vrai travail de l'élève et pas les trucs actuels où les élèves sentent bien qu'on se moque d'eux (bon, là, c'est ma position, elle est dure, je sais).

EDIT : le sujet a pas mal évolué, il faudrait peut-être diviser le sujet pour que ça ne choque pas des gens qui n'auraient pas suivi le cheminement du débat de découvrir qu'on est très loin de l'histoire de la collègue frappée.

beaverforever a écrit:

Aliceinwonderland a écrit:Le problème, c'est que le fait qu'on ne parvienne plus à enseigner dans des conditions simplement normales

De quoi parlez-vous ? Des établissements effectivement très difficiles ? ou du fait qu'il y ait 3 à 5 élèves difficiles à enseigner par classe ? Ce n'est pas du tout la même chose. Pour moi, la présence d'élèves difficiles à enseigner est une situation normale, c'est la mission de l'institution de les scolariser, de les instruire et de les éduquer.

a entraîné une crise de recrutement des enseignants de plus en plus préoccupante (avec de plus en plus d'enseignants qui n'ont plus d'enseignants que le nom et qui ont renoncé à transmettre quoi que ce soit- de fait l'institution même leur demande de se contenter d'être des animateurs et de ne pas faire de vagues)

Bof... c'est votre ressenti. Les stagiaires en renouvellement que je connais l'ont été parce qu'ils ne transmettaient pas grand chose à leurs élèves justement.

ainsi qu'une fuite des bons élèves dans le privé (d'où un niveau de plus en plus bas dans certains établissements publics où plus rien ne paraît anormal, qu'il s'agisse du niveau ou du comportement).

Encore une fois, c'est le boulot des adultes d'un établissement d'améliorer le comportement des élèves et de les faire progresser. J'ai l'impression que certains n'ont pas compris le principe du métier : si éduquer toute une population était une tâche facile et peu coûteuse (en temps, efforts et argent) alors cela ferait longtemps que la question serait réglée.

Et je ne pense pas que des discours comme le vôtre vont arranger les choses et contribuer à plus d'égalité, bien au contraire.

J'ai la faiblesse de penser qu'il est largement supérieur à la solution "ailleurs", "au gnouf", "en prison" ou "dans les égouts".

Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas s'attaquer précocement au problème de l'échec scolaire, aux enfants différents. Mais les réponses de l'institution sont actuellement complètement à côté de la plaque (scolarisation de tous les profils dans le même moule à tout prix, fin du redoublement, sanctions de plus en plus impossibles à appliquer, orientation imposée par les parents)...

Je suis d'accord sur le fait que l'institution présente de nombreux dysfonctionnements qui pourrissent en partie la vie professionnelle des enseignants.

Cependant :
1 - Cela ne justifie de défendre des politiques lourdes d'exclusion des élèves, dont les effets néfastes sont clairs et nets.
2 - Une institution aussi grande que l'ÉN connaîtra toujours des dysfonctionnements et de manière générale, on pourra toujours dire "il y a des problèmes importants". Ce n'est pas une raison suffisante pour dire un truc du genre "l'échec de 10% des élèves n'est pas mon problème."
3 - Proposer des solutions lourdement contraires aux principes de l'institution, c'est s'assurer de ne jamais être écouté et de pouvoir toujours râler contre les élèves, les perdir, le ministre... sans jamais se poser la question "Qu'est-ce que je peux faire pour les 10% des élèves les plus en difficulté?".
4 - Nous sommes cadre A de la fonction publique, cela fait partie de nos tâches de proposer des solutions (ex : mettre en oeuvre une pédagogie explicite et de l'évaluation formative ne me semble pas un effort extraordinaire à réaliser).

Je parle de beaucoup d'établissements, pas seulement ceux où il y a des faits de violence manifeste. Par exemple sur mon secteur je vois que quasi tous les copains de mon fils qui sont restés sur le lycée public du coin (qui connaît peu de faits de violences, il y a eu un fait divers il y a quelques années mais il n'est pas classé) ont eu leur bac ric rac ou l'ont raté (y compris des ados issus de CSP+ type parents ingénieurs). Un collège privé très très mauvais a remonté de manière fulgurante (de manière générale les collèges privés ont tous remonté avec des taux records au brevet tandis que le public s'effondrait). Ce n'était pas le cas il y a encore 15 ans. Je t'accorde que parfois je regrette de ne pas avoir demandé une dérogation pour du très bon public loin (mais le trajet me stressait), ça existe encore dans les banlieues plus bourgeoises. Mais je prédis un effondrement aussi dans les années à venir. Et aujourd'hui si j'avais un troisième enfant en primaire je pense que je le scolariserais dans le privé, tant le niveau s'est effondré massivement (alors que le public était meilleur quand mes fils y étaient).

Je précise que je suis devenue orthophoniste et que je suis affolée par la demande croissante (directement liée à la suppression du redoublement) pour des enfants non lecteurs ; le fameux "ils ont jusqu'au CE2 pour apprendre à lire" fait des ravages. J'accepte la semaine dernière de bilanter le petit frère d'un patient car sa mère s'inquiète de son niveau de lecture en fin de CE1. Il est sur une école publique censée être d'un niveau correct, il fait partie du premier tiers de la classe. Dans mes tests de lecture et de transcription, il se situe parfois en-dessous du percentile 1 (en général entre le 5 et le 10). Comment cela est-il possible? Il est déjà en très grande difficulté et il est loin d'être le seul (avec une mère prof au fameux lycée et un père ingénieur). Je plains les profs qui vont récupérer ces enfants au collège, car ils sont définitivement abimés. Et prennent la place d'enfants vraiment handicapés qui devraient être prioritaires. J'ajoute que les enfants handicapés que je suis (et j'en suis pas mal) sont majoritairement maintenus en classe ordinaire par la volonté des parents, et contre l'avis de la communauté éducative et de moi-même. Qui plus est à leurs dépens (ils progresseraient mieux en ULIS ou auraient plus leur place pour certains en IME). Je plains sincèrement les enseignants qui doivent se les coltiner et avoue que je vois mal comment ils peuvent continuer à transmettre dans le même temps (il n'y a pas toujours d'AVS). Les enthousiastes tels que toi cautionnent et font malheureusement perdurer ce système inique et de plus en plus ubuesque. J'ajouterai que contrairement à ce que tu affirmes, les démissions et reconversions sont de plus en plus courantes (à ma grande surprise j'étais loin d 'être la seule à l'école d'ortho et sur ce forum ou Quitter l'enseignement on trouve de nombreux exemples de reconversions).

C'est un sujet passionnant, l'explicitation des attentes, parce qu'un vrai travail sur le sujet avec son intégration dans la pédagogie peut très certainement résoudre bon nombre de problèmes que rencontrent bien sûr les élèves, mais aussi les enseignants. On sait qu'un élève qui s'ennuie ou qui est en échec est un élève qui tend à décrocher, en foutant en l'air le cours au passage. L'école transpose une partie de la violence sociale et peut l'accroître, donc elle se prend tout dans la figure en retour, à commencer par l'enseignant.

Je me souviens de mes difficultés de gestion de classe lors de mes débuts d'enseignant, notamment l'année de stage, et de mon incompréhension devant la rengaine des formateurs IUFM, selon laquelle les approches pédagogiques étaient déterminantes sur le climat de la classe - "oui mais ils veulent pas se taire et ils ne font pas ce que je leur demande." Rétrospectivement, c'était normal, je ne comprenais pas puisque ce n'était pas explicite. Donc la seule conclusion logique à laquelle j'en étais arrivée était que les formateurs étaient des ânes, et j'adoptais le rôle du pénible avec eux. Les élèves font de même. Personne n'aime se sentir inadéquat.

Les intervenants sur le forum, comme Ramanujan974 qui balance des horreurs et les prolonge par du sarcasme ou du bullying, ne font finalement que reproduire la violence institutionnelle dont ils ont été l'objet, en se faisant balancer avec pour tout bagage l'expérience de bons élèves qu'ils ont été (parce que les concours, malgré leur évolution, identifient de bons élèves davantage que de bons enseignants potentiels) et une formation bancale.

Bien sûr, tous les comportements problématiques des élèves ne trouvent pas là leur source, mais c'est un chantier dont l'importance est souvent sous estimée.

@DocteurOX
Mais ça n'existe pas, une exclusion de trois mois
Soit le journaliste raconte n'importe quoi, soit la décision du CD était invalide donc évidemment l'appel passe, soit enfin ç'a été transformé en sursis de trois mois ?

Merci pour ton témoignage Aliceinwonderland.

pogonophile a écrit:@DocteurOX
Mais ça n'existe pas, une exclusion de trois mois
Soit le journaliste raconte n'importe quoi, soit la décision du CD était invalide donc évidemment l'appel passe, soit enfin ç'a été transformé en sursis de trois mois ?

C'est toi le spécialiste.

Iphigénie a écrit:C'est plus fort que moi: voilà exactement ce qui m'irrite au plus haut point.
Non, notre métier n'est pas  de mener un combat à chaque cours. Entre l'élève en difficulté et l'élève difficile il y a une très grosse différence. Je suis enseignante, pas psy, ni éducatrice, ni assistante sociale: à chacun de jouer son rôle.
Et oui, l'enseignement n'attire plus parce que le métier est devenu trop dur, justement. Physiquement et psychologiquement. On a choisi d'enseigner, pas de sauver le monde.

Mon point est qu'avant d'exclure un élève parce qu'il est pénible ou qu'il travaille très peu ou pas du tout, il faut d'abord chercher à le mettre au travail et à le faire progresser. Il me semble que nous avons, comme profession, beaucoup de ressources à exploiter dans ce domaine.

Je donnerais simplement toutes les heures de soutiens du lycée et de la fac pour mettre le paquet sur le primaire et je te l'accorde le collège (disons au moins jusqu'en quatrième) mais pour qu'après on puisse enfin travailler et pas faire semblant.

Je me demande s'il n'y a pas un malentendu : si tu veux enseigner la méthodologie de la dissertation en littérature à des élèves de seconde, n'est-il pas logique de leur donner les critères d'évaluation de cet exercice et un exemple de travail réussi ? En quoi cela serait faire "semblant de travailler" ? Un moment de pédagogie explicite à chaque tâche nouvelle pour les élèves et/ou étudiant me semble logiquement défendable. C'est après qu'on peut jouer sur l'automatisation de la tâche et l'implicite.

Et avec tout ça, quid de la collègue frappée ? Elle retourne en classe, face à son agresseur ?

Mon point est qu'avant d'exclure un élève parce qu'il est pénible ou qu'il travaille très peu ou pas du tout, il faut d'abord chercher à le mettre au travail et à le faire progresser. Il me semble que nous avons, comme profession, beaucoup de ressources à exploiter dans ce domaine.

Non, sans blague! On n'y aurait pas pensé du tout.

pogonophile a écrit:C'est un sujet passionnant, l'explicitation des attentes, parce qu'un vrai travail sur le sujet avec son intégration dans la pédagogie peut très certainement résoudre bon nombre de problèmes que rencontrent bien sûr les élèves, mais aussi les enseignants. On sait qu'un élève qui s'ennuie ou qui est en échec est un élève qui tend à décrocher, en foutant en l'air le cours au passage. L'école transpose une partie de la violence sociale et peut l'accroître, donc elle se prend tout dans la figure en retour, à commencer par l'enseignant.

Je me souviens de mes difficultés de gestion de classe lors de mes débuts d'enseignant, notamment l'année de stage, et de mon incompréhension devant la rengaine des formateurs IUFM, selon laquelle les approches pédagogiques étaient déterminantes sur le climat de la classe - "oui mais ils veulent pas se taire et ils ne font pas ce que je leur demande." Rétrospectivement, c'était normal, je ne comprenais pas puisque ce n'était pas explicite. Donc la seule conclusion logique à laquelle j'en étais arrivée était que les formateurs étaient des ânes, et j'adoptais le rôle du pénible avec eux. Les élèves font de même. Personne n'aime se sentir inadéquat.

Les intervenants sur le forum, comme Ramanujan974 qui balance des horreurs et les prolonge par du sarcasme ou du bullying, ne font finalement que reproduire la violence institutionnelle dont ils ont été l'objet, en se faisant balancer avec pour tout bagage l'expérience de bons élèves qu'ils ont été (parce que les concours, malgré leur évolution, identifient de bons élèves davantage que de bons enseignants potentiels) et une formation bancale.

Bien sûr, tous les comportements problématiques des élèves ne trouvent pas là leur source, mais c'est un chantier dont l'importance est souvent sous estimée.

La fameuse violence institutionnelle...Pour en revenir au sujet initial du topic, la violence est désormais avant tout celle qui s'exerce sur les professeurs, mais aussi sur les pauvres élèves  qui doivent apprendre à vivre au quotidien ces situations de conflit et qui pourtant aimeraient apprendre quelque chose, ou du moins en seraient capables. Actuellement s'il y a violence institutionnelle je dirais qu'il s'agit de cet enseignement de l'ignorance qui transforme bon nombre d'enfants tout-venant en pseudo handicapés.

Alors certes il faudrait des moyens pour prendre en charge les enfants à problèmes plus tôt, dédoubler, dialoguer ; tirer la sonnette d'alarme le plus tôt possible aussi quand il est encore temps (car un enfant non lecteur en fin de CE2 c'est déjà trop tard, en fin de CE1 peut-être aussi d'ailleurs). S'il y a violence pour moi c'est également la violence qui consiste à faire espérer à des parents l'impossible (laisser des enfants avec un QI anormal en classe ordinaire, ou des enfants trop abimés pour faire des études supérieures aller en lycée où au mieux ils perdront leur temps, au pire ils entraîneront leurs camarades avec eux). Beaucoup d'enfants/ados croient sincèrement pouvoir devenir ingénieurs, architectes alors qu'ils ne savent pas lire et écrire correctement. Je pense qu'on les expose effectivement à une grande violence (plus on se prend la claque tard, plus c'est douloureux et plus c'est dur à accepter). J'ai été frappée récemment d'ailleurs en discutant avec des parents d'enfants dans le supérieur (dont des CSP+, de plus en plus touchées) de voir le nombre d'étudiants qui ont échoué, changé de voie, n'ont finalement pas trouvé d'orientation (un échec en médecine qui se dirige vers de la comm, un étudiant en droit qui abandonne pour l'armée, une étudiante qui rate trois fois le concours d'ortho et s'inscrit en sciences du langage par défaut...) C'était plus rare avant et moins violent au final je trouve.

Babarette a écrit:Non, sans blague! On n'y aurait pas pensé du tout.

Visiblement ce n'est pas évident pour certains (Ramanujan974, qui propose de les envoyer dans les égouts remplacer les rats). Donc, oui, je me permets de le rappeler.

Pognophile a écrit:Les intervenants sur le forum, comme Ramanujan974 qui balance des horreurs et les prolonge par du sarcasme ou du bullying, ne font finalement que reproduire la violence institutionnelle dont ils ont été l'objet, en se faisant balancer avec pour tout bagage l'expérience de bons élèves qu'ils ont été (parce que les concours, malgré leur évolution, identifient de bons élèves davantage que de bons enseignants potentiels) et une formation bancale.

Dire cela, c'est croire que les enseignants n'ont jamais été en difficulté lors de leur parcours scolaire. Personnellement, j'étais plus que nulle en maths et en physique (et en musque aussi), mais je n'ai jamais fichu en l'air un cours. Les profs d'ESPE nous servaient la même soupe: "Vous ne pouvez pas comprendre un élève qui est en difficulté, vous avez toujours été bon élève". Désolée de vous le dire, mais cet argument ne convainc pas.

beaverforever a écrit:

Babarette a écrit:Non, sans blague! On n'y aurait pas pensé du tout.

Visiblement ce n'est pas évident pour certains (Ramanujan974, qui propose de les envoyer dans les égouts remplacer les rats). Donc, oui, je me permets de le rappeler.

Je comprends que tu aies été choqué par ces propos. Cela dit, en ce qui concerne les travaux d'intérêt général, ça me parait une sanction convenable. D'ailleurs, ça pourrait même leur plaire (pas d'aller dans les égouts hein!) de faire quelque chose de concret où ils se sentent utiles.