[Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

Oui et non. Cette année j'ai un élève qui s'en cogne royalement, il vient pour les récrés, n'apprend jamais ses leçons et ne sait pas conjuguer un texte AVEC le tableau sous les yeux. Il ne prend pas la correction non plus c'est trop fatigant (mais les dys y arrivent eux). Et visiblement ça n'émeut guère les parents puisque les devoirs (qui consistent à terminer à la maison les exercices que la plupart ont fini en classe) ne sont pas faits.... Catégorie CSP++, aucun problème de compréhension et il les marque (je vérifie). Ben lui quoi que j'y fasse il ne saura jamais conjuguer :lol:
(les dys non plus mais je les laisse tranquilles- ils vont en ULIS). J'ai essayé, j'ai passé énormément de temps sur sa petite personne mais j'abandonne vraiment, je passe mon tour. Je vais faire de mon mieux pour les autres (même si sur certains aussi il y a des difficultés) mais à 30, en cours double sans AVS et avec des difficultés lourdes chez certains je ne suis pas sûre (doux euphémisme) que tous ceux qui iront en 6e ordinaire arrivent à remplir le cahier des charges que je viens de lire.

PabloPE a écrit:Oui et non. Cette année j'ai un élève qui s'en cogne royalement, il vient pour les récrés, n'apprend jamais ses leçons et ne sait pas conjuguer un texte AVEC le tableau sous les yeux. Il ne prend pas la correction non plus c'est trop fatigant (mais les dys y arrivent eux). Et visiblement ça n'émeut guère les parents puisque les devoirs (qui consistent à terminer à la maison les exercices que la plupart ont fini en classe) ne sont pas faits.... Catégorie CSP++, aucun problème de compréhension et il les marque (je vérifie). Ben lui quoi que j'y fasse il ne saura jamais conjuguer :lol:
(les dys non plus mais je les laisse tranquilles- ils vont en ULIS). J'ai essayé, j'ai passé énormément de temps sur sa petite personne mais j'abandonne vraiment, je passe mon tour. Je vais faire de mon mieux pour les autres (même si sur certains aussi il y a des difficultés) mais à 30, en cours double sans AVS  et avec des difficultés lourdes chez certains je ne suis pas sûre (doux euphémisme) que tous ceux qui iront en 6e ordinaire arrivent à remplir le cahier des charges que je viens de lire.

Je suis d'accord, j'ai oublié ce cas de figure, mais on en revient presque toujours à la même chose : proposer des méthodes correctes déjà, et des solutions alternatives pour les élèves difficiles et à la ramasse, de telle sorte que des difficultés comme ça, repérées dès le primaire, aient une chance d'être jugulées. Mais clairement si les parents ne font pas leur boulot, on va avoir du mal...

Je ne dis pas que tout vient des PE, j'espère que c'était clair.

Pour moi le problème c'est le cadre institutionnel, au sens large, et les conditions de travail, le manque de solutions.

Fires of Pompeii a écrit:Maintenant je dois tempérer ce qui vient d'être dit : ce SERAIT faisable en cinq ans, pour bien des élèves, si les IEN fichaient la paix aux profs de primaire, si une bonne méthode de lecture était rendue obligatoire, si on arrêtait les formations idiotes, si la priorité était redonnée à ces savoirs.

Si...

si seulement on faisait redoubler les gosses.

Faire redoubler tous les élèves qui n'ont pas le niveau serait totalement inenvisageable pour de simples raisons pratiques... de place.

C'était clair FOP
Dhaiphi

Pour ma part je n'ai évoqué que les problème de la rédaction.
Quand j'en ai discuté avec mes chères collègues PE -j'ai écrit ailleurs que l'une d'elles (PE dans l'école REP d'à côté) était une de mes anciennes élèves, formidablement sérieuse et pleine de bonne volonté- , elles ont découvert que c'était ce qui handicapait le plus la progression des élèves au collège (et pas seulement en français). Elles avaient en l’occurrence le sentiment de bien faire leur travail en français : orthographe, grammaire, lecture, etc. Mais elles n'enseignaient effectivement pas à rédiger, sans doute parce qu'on ne le leur demandait pas : une phrase, puis éventuellement une deuxième, etc. jusqu'au paragraphe.
Encore une fois, les structures syntaxiques sont en gros acquises par les enfants à qui l'on lit des histoires dès tout-petits, mais pour les autres il faut essayer de pallier ce manque, qui est aussi par ailleurs un manque d'imaginaire et de vocabulaire. Remplacer papa ou maman (ou toute autre figure affective) à cet égard est difficile, mais c'est un horizon qu'il ne faut pas négliger.

PabloPE a écrit:Oui et non. Cette année j'ai un élève qui s'en cogne royalement, il vient pour les récrés, n'apprend jamais ses leçons et ne sait pas conjuguer un texte AVEC le tableau sous les yeux. Il ne prend pas la correction non plus c'est trop fatigant (mais les dys y arrivent eux). Et visiblement ça n'émeut guère les parents puisque les devoirs (qui consistent à terminer à la maison les exercices que la plupart ont fini en classe) ne sont pas faits.... Catégorie CSP++, aucun problème de compréhension et il les marque (je vérifie). Ben lui quoi que j'y fasse il ne saura jamais conjuguer :lol:
(les dys non plus mais je les laisse tranquilles- ils vont en ULIS). J'ai essayé, j'ai passé énormément de temps sur sa petite personne mais j'abandonne vraiment, je passe mon tour. Je vais faire de mon mieux pour les autres (même si sur certains aussi il y a des difficultés) mais à 30, en cours double sans AVS  et avec des difficultés lourdes chez certains je ne suis pas sûre (doux euphémisme) que tous ceux qui iront en 6e ordinaire arrivent à remplir le cahier des charges que je viens de lire.

Alors, il faut être cohérent et réclamer une sélection à l'entrée en 6e tant que vous n'aurez pas les moyens de faire votre boulot. Sinon, on marche sur la tête.

PabloPE a écrit:
(les dys non plus mais je les laisse tranquilles- ils vont en ULIS).

Comment ça, les dys vont en ULIS ??? Jamais vu ça. Ou alors tu parles de dys-quoi ?

Et Cossard Premier je le garde jusqu'à ses 16 ans? Merci mais non merci. Et à l'entrée de la 6e c'est trop tard. Je me doute que ça t'arrangerait de n'avoir aucun élève en difficulté, c'est ch**nt un élève en difficulté ça pose des questions quand ça veut bien faire et on doit l'aider, en plus on doit faire du différencié et ça prend du temps   . Mais si tu penses après avoir lu mon message que mon problème c'est le manque de cohérence et que tout se situe à la fin du CM2 c'est que tu n'as aucune envie de changer d'avis (en même temps ton premier post ne laissait guère de doute mais certains ont tenté) et veux continuer à blâmer les PE de CM2. Eh bien fais toi plaisir on a bon dos. C'est aussi pour ça que peu de collègues veulent le CM2, ils ne veulent pas se faire engueuler par les profs du collège alors qu'ils se tapent l'orientation et les dossiers/réunions bénévoles 6e. Je m'y colle parce que je connais pas mal de profs de collège plutôt conscients mais j'avoue que la lecture de ce fil me rend une fois de plus amère sur le sujet.

HS il existe dans le privé (apparemment ça existe aussi dans le public mais loin de mon secteur donc je n'ai jamais vérifié) des ULIS spécialisées dans la dyslexie. Ici les parents s'y ruent et ils refusent du monde mais on en envoie régulièrement.

PabloPE a écrit:Et Cossard Premier je le garde jusqu'à ses 16 ans? Merci mais non merci. Et à l'entrée de la 6e c'est trop tard. Je me doute que ça t'arrangerait de n'avoir aucun élève en difficulté, c'est ch**nt un élève en difficulté ça pose des questions quand ça veut bien faire et on doit l'aider, en plus on doit faire du différencié et ça prend du temps   . Mais si tu penses après avoir lu mon message que mon problème c'est le manque de cohérence et que tout se situe à la fin du CM2 c'est que tu n'as aucune envie de changer d'avis (en même temps ton premier post ne laissait guère de doute mais certains ont tenté) et veux continuer à blâmer les PE de CM2. Eh bien fais toi plaisir on a bon dos. C'est aussi pour ça que peu de collègues veulent le CM2, ils ne veulent pas se faire engueuler par les profs du collège alors qu'ils se tapent l'orientation et les dossiers/réunions bénévoles 6e. Je m'y colle parce que je connais pas mal de profs de collège plutôt conscients mais j'avoue que la lecture de ce fil me rend une fois de plus amère sur le sujet.

Ca, c'est nul. J'ai toujours enseigné en ZEP / REP et pour rien au monde je ne voudrais changer (je suis dans le seul collège REP de tout mon secteur) . La plupart de mes élèves sont en difficulté. Ce sont justement les élèves que j'ai envie d'aider.
Je ne blâme pas les PE de CM2, j'essaie de trouver des solutions avec eux (et ceux de CP, CE), pour améliorer les choses.
Jamais nous ne nous sommes "engueulés", nous voulons tous faire au mieux et nous nous entendons fort bien. Tu dois être dans un triste secteur... Je suis à Louviers (Eure).
Donnant donnant, où enseignes-tu ?
Exigence et bienveillance ne sont pas antinomiques.
Les objectifs qui ont été évoqués dans cette discussion ne sont pas impossibles à atteindre pour la majorité des enfants. Je sais que certains (pour de raisons souvent extra-scolaires) auront beaucoup de mal à y arriver. Néanmoins il faut fixer des caps.
Et si ce n'est pas possible, il faut agir politiquement. C'était le sens de mon dernier message.
Ca n'a pas de sens d'envoyer des enfants au casse-pipe. Durant tout le collège ils vont se casser la gueule, avec toutes les implications (psychologiques, affectives...) que cela entraîne. L'adolescence est dure, très dure pour la construction de soi.
Il n'est donc pas question pour moi d'éviter d'avoir des élèves en grande difficulté (j'en ai toujours eu), mais d'éviter qu'ils le soient.
Ca fait des années que je traîne sur ce forum et ça me gave d'avoir encore à me justifier...
Bonne nuit quand même Pablo.

PabloPE a écrit:

Chocolat a écrit:Volubilys, je ne comprends pas pourquoi tu te braques de la sorte en restant bloquée sur une formulation maladroite de F. Lemoine, expliquée très clairement par V. Marchais.

Je crois qu'il serait plus constructif que tu acceptes d'admettre ce que nous essayons de dire, à savoir qu'en fin de CM2, il n'est pas acceptable qu'un gamin ne sache pas lire et comprendre un texte de manière autonome, rédiger un texte cohérent et correctement orthographié d'une dizaine de lignes, s'exprimer en utilisant un vocabulaire courant et maîtriser cinq temps de l'indicatif sur huit ainsi que les principales classes et fonctions grammaticales.
Il me semble que c'est faisable en cinq ans.

    Je pense que tu n'as AUCUNE idée de ce qui se passe à l'école élémentaire (et encore dis toi bien que n'arrive au collège que l'élite de nos classes ie les gamins que nous n'avons pas orientés avant) et objectivement si tu balances ce genre de messages  lors des CEC il ne faut pas ensuite que tu t'étonnes que les PE se ferment à la discussion.

En fait, Pablo, si je te lis bien, tu es en train de dire quelque chose de très grave, c'est que les objectifs de fin de primaire somme toute raisonnables que certains essaient de définir (un élève doit savoir lire et comprendre un texte adapté à son âge, rédiger un petit paragraphe, conjuguer la moitié des temps de l'indicatif, posséder les bases de la grammaire), on vous empêche de les atteindre, à tel point que leur seule formulation provoque ton hilarité.

Il serait bon de définir ce "on". J'ai ma petite idée sur la question (notamment parce que, dans le secondaire, nous avons aussi nos "on"...) mais ce serait intéressant qu'un PE le fasse :
- programmes ?
- indigestion de bienveillance qui fait qu'en vidant l'école de toute contrainte, on la vide de la possibilité même d'éduquer et d'enseigner ?
- manque de formation sur des points difficiles comme la lecture, la rédaction ?
- manque de temps pour faire écrire, corriger ?
- injonctions stupides des divers hiérarques que vous avez sur le poil à tout bout de champ ?

Vas-y, développe, ce serait intéressant.

Juste comme ça, c'est bien de tomber sur les collègues du primaire. Cependant, les mêmes errances et les mêmes comportements sont présents massivement au collège et au lycée. Voir en 2den en1re ou en Tle un cours qu'aucun d'entre nous sur ce fil n'oserait faire en classe de sixième, c'est fréquent selon mon expérience. Voir la masse de photocopies distribuées de la 6e à la Tle dans plusieurs disciplines, c'est fréquent aussi. Faire des cours de grammaire ou de conjugaison sans queue ni tête et sans progressivité, faire peu travailler les travaux d'écriture hors évaluation, c'est la norme quasiment.

J'hallucine encore de certains exemples "innovants" mis en avant par la conférence de consensus sur l'écriture : des pratiques sympas mais ponctuelles et ludiques (comme les haïkus).

Bref...

Je ne dis le contraire, Elyas. Et alors ? Est-ce que cela empêche de définir des attendus raisonnables de fin de primaire et de s'efforcer de les atteindre - et si cela ne paraît pas possible, d'identifier ce qui fait obstacle, histoire d'avancer ?

Je pense aussi que depuis la suppression des écoles normales et du recrutement précoce, la formation des PE, issus de toutes sortes de parcours universitaires non généralistes pose un réel problème. On retouve ce problème de formation au college et au lycée avec les difficultes de recrutement mais en primaire c'est plus specifique et encore plus pénalisant.

Quand on est prof de français en sixième, on voit très bien la différence entre les élèves qui viennent de tel établissement avec Mme X qui les a fait écrire un minimum et les élèves qui viennent de tel autre établissement dans lequel MR Y a surtout mis l'accent sur la découverte du monde. Les élèves de Mr Y ont été nourris de photocopies qui ne leur ont servi à rien. Il est très compliqué ensuite pour les élèves de Mr Y d'accéder au niveau de base demandé. On fait ce qu'on peut pour ça, les élèves sérieux et bien épaulés par leurs parents peuvent même y parvenir. Ne soyons pas défaitistes. néanmoins ils partent avec un sacré retard. Quant aux enfants qui ne savent pas lire de manière fluide en sixième, alors là, je n'ai jamais constaté de miracle. C'est foutu.

Iphigénie a écrit:Je pense aussi que depuis la suppression des écoles normales et du recrutement précoce, la formation des PE, issus de toutes sortes de parcours universitaires non généralistes pose un réel problème. On retouve ce problème de formation au college et au lycée avec les difficultes de recrutement  mais en primaire c'est plus specifique et encore plus pénalisant.

La sélection est très différente selon les académies mais aussi le type de concours. Personnellement, pour avoir corrigé quelques copies de l'externe , j'ai vu de tout, beaucoup de fautes d'orthographe mais surtout beaucoup de discours idéologiques du type: L'enseignant est un accompagnateur, il n'est pas dans un rôle de transmission...y compris dans les meilleures copies.

F.Lemoine a écrit:Remplacer papa ou maman (ou toute autre figure affective)

Nous savons bien que les enfants en difficulté viennent de familles en difficulté.

F.Lemoine a écrit:Alors, il faut être cohérent et réclamer une sélection à l'entrée en 6e tant que vous n'aurez pas les moyens de faire votre boulot. Sinon, on marche sur la tête.

Une sélection à l'entrée en CM2 me semble plus pertinente   (mais non, je n'exerce pas en CM2, en voilà une idée ).
Mes collègues de CP craignent également ce qui va leur arriver de GS.

V.Marchais a écrit: mais ce serait intéressant qu'un PE le fasse :
- programmes ?
- indigestion de bienveillance qui fait qu'en vidant l'école de toute contrainte, on la vide de la possibilité même d'éduquer et d'enseigner ?
- manque de formation sur des points difficiles comme la lecture, la rédaction ?
- manque de temps pour faire écrire, corriger ?
- injonctions stupides des divers hiérarques que vous avez sur le poil à tout bout de champ ?

Vas-y, développe, ce serait intéressant.

Pourquoi le ferions-nous ?   Vous venez de le faire.

Elyas a écrit:Juste comme ça, c'est bien de tomber sur les collègues du primaire.

Nous sommes toujours là et, lorsque l'on nous fait l'honneur de ne pas ignorer nos interventions, nous sommes ouverts au dialogue.

Cependant, les mêmes errances et les mêmes comportements sont présents massivement au collège et au lycée.

Je vous remercie de le reconnaître.

Dhaiphi a écrit:

V.Marchais a écrit: mais ce serait intéressant qu'un PE le fasse :
- programmes ?
- indigestion de bienveillance qui fait qu'en vidant l'école de toute contrainte, on la vide de la possibilité même d'éduquer et d'enseigner ?
- manque de formation sur des points difficiles comme la lecture, la rédaction ?
- manque de temps pour faire écrire, corriger ?
- injonctions stupides des divers hiérarques que vous avez sur le poil à tout bout de champ ?

Vas-y, développe, ce serait intéressant.

Pourquoi le ferions-nous ?   Vous venez de le faire.

Dois-je interpréter cette réponse comme une souscription sans réserves à tout ce que j'ai énoncé ?

J'aurais aimé avoir votre avis sur la reconnaissance vocale. Aujourd'hui par exemple, j'écris rarement mes sms mais je les dicte. Il n'y a pas de faute ou presque pas mais de toute façon c'est une technologie qui progresse donc très rapidement il n'y en aura plus. D'ailleurs, j'ai dicté ce message à mon téléphone et je l'ai envoyé.
Cela a été très rapide et je vous laisse juger du résultat.

Volubilys a écrit:Sinon, petite anecdote, avec mes CM2, je surlignais toutes les fautes que je voyais, avec un code couleur (jaune : orthographe, bleu : conjugaison, rose : ponctuation, orange : accords ), tous les matins les élèves avaient 10min pour corriger et je re-corrigeais tout en rouge avec une note d'orthographe par semaine (1 faute non corrigée : -0,5 point), ... J'avais entre 20 et 32 élèves, ça me prenait plus de 2h chaque soir, 4h pour les rédactions....

Ce système me semble très formateur mais en effet très chronophage. Je comprends que les collègues PE ne puissent pas forcément le systématiser.
Mais il y a une grande marge entre ça et ne même pas pointer les fautes (comment la gamine est-elle censée savoir qu'elle en a fait ? Surtout avec pour seul commentaire "Parfait"). En général, ça me choque (il ne corrige pas non plus en maths, par exemple), dans un devoir de français encore plus.
Je précise que j'ai été enseignante de bio en lycée pendant 4 ans et que j'indiquais systématiquement toutes les fautes d'orthographe (et parfois, il y en avait beaucoup ), et que je m'apprête à être PE.

profs:( a écrit:J'aurais aimé avoir votre avis sur la reconnaissance vocale. Aujourd'hui par exemple, j'écris rarement mes sms mais je les dicte. Il n'y a pas de faute ou presque pas mais de toute façon c'est une technologie qui progresse donc très rapidement il n'y en aura plus. D'ailleurs, j'ai dicté ce message à mon téléphone et je l'ai envoyé.
Cela a été très rapide et je vous laisse juger du résultat.

Il n'y aura plus de quoi ? Je ne comprends pas.

La langue est le véhicule de la pensée. Étudier la langue, la structurer, c'est structurer la pensée. Une langue approximative ou peu claire condamne à une pensée approximative ou peu claire (comme ci-dessus). Les logiciels de reconnaissance vocale ne penseront jamais à notre place. Nous aurons toujours besoin d'apprendre à construire notre pensée, et on aura beau faire tout ce qu'on voudra, passer par toutes les machines possibles, cela passe par la langue.

Je ne peux que confirmer, hélas, les propos de Volubilys et PabloPE.

De toute façon, à quoi sert d'énoncer des "attendus", puisque les élèves passent, que les attendus soient atteints ou non?

Quelques exemples d'embûches qui nous gênent dans notre progression :

Les élèves qui dysfonctionnent gravement, qui empêchent réellement le travail des autres, qu'il faut se taper pendant cinq ans sans qu'il ne se passe rien dès lors que les parents s'y opposent. Des élèves qui généralement ne dépassent pas deux-trois mois au collège de secteur. Vous pouvez les confier à la vie scolaire, et parfois les virer, nous pas.  Et c'est une gêne véritablement importante.

Des oukases contestables : en CP, avec Léo et Léa , 100% de lecteurs, et la méthode de Singapour et/ou le livre du GRIP, l'IEN arrive et dégomme tout ce que tu fais sans exception.  Bon, ça n'empêche pas de recommencer quand il est reparti, mais c'est clairement démotivant; Et quand tu fais ça tout seul dans ton coin entre deux classes où les élèves font n'importe quoi, ça ne sert pas à grand chose.

Je demande à mes élèves, en dictée, d'écrire une ligne sur deux. Je corrige en signalant OL (orthographe lexicale,), OG (orthographe grammaticale) CG (conjugaison), M (majuscule) ... et ils doivent corriger : copier plusieurs fois le mot mal orthographié lexicalement, faire l'analyse grammaticale expliquant l'erreur d'accord etc ... je me bats depuis le début de l'année, je n'arrive pas à l'obtenir.  A la rigueur en classe, sous mon contrôle, et encore ... même en CM1.  
Obtenir une analyse grammaticale complète : nature, genre, nombre, fonction  ou verbe, infinitif, groupe, personne, temps est un combat quotidien.

F.Lemoine, je trouve tes propos un peu catégoriques, ou du moins peu diplomatiquement énoncés, mais cela m'intéresserait de connaître la progression arrêtée avec les PE de ton entourage. Je suis tellement désespérée par les productions de mes élèves, même avec un support iconographique et du vocabulaire...

Il n'y en aura plus (de fautes)
Je ne veux pas que les logiciels pensent à ma place mais écrivent à ma place. Je parle du résultat écrit. Un élève pourrait aujourd'hui dicter son devoir à un logiciel de reconnaissance vocale, imprimer la copie et très sincèrement, vous ne vous en rendriez pas compte (ou alors parce qu'il y aurait des fautes en moins).
Pour ma part, je pense que cela va se développer et que l'écriture va être de plus en plus souvent remplacée par de la dictée vocale.

Ce sera probablement idem pour les langues. Nous dicterons en français et cela écrira dans une langue étrangère (ce qui existe déjà d'ailleurs)

V.Marchais a écrit:Dois-je interpréter cette réponse comme une souscription sans réserves à tout ce que j'ai énoncé ?

Effectivement.

profs:( a écrit:Cela a été très rapide et je vous laisse juger du résultat.

C'est bluffant en effet   (mis à part le "de toute façon").

profs:( a écrit: vous ne vous en rendriez pas compte (ou alors parce qu'il y aurait des fautes en moins).

Je n'en doute pas une seconde ! :lol:

profs:( a écrit:Il n'y en aura plus (de fautes)
Je ne veux pas que les logiciels pensent à ma place mais écrivent à ma place. Je parle du résultat écrit. Un élève pourrait aujourd'hui dicter son devoir à un logiciel de reconnaissance vocale, imprimer la copie et très sincèrement, vous ne vous en rendriez pas compte (ou alors parce qu'il y aurait des fautes en moins).
Pour ma part, je pense que cela va se développer et que l'écriture va être de plus en plus souvent remplacée par de la dictée vocale.

Ce sera probablement idem pour les langues. Nous dicterons en français et cela écrira dans une langue étrangère (ce qui existe déjà d'ailleurs)

Dicter une phrase qui n'a aucun sens parce que bourrée d'erreurs de grammaire et de syntaxe ne permettra pas d'avoir quelque chose d'impeccable via un logiciel de reconnaissance vocale. Autrement dit, pour qu'un tel logiciel fonctionne, il faut déjà maîtriser la langue ; un élève dont ce n'est pas le cas ne rendra pas quelque chose de mieux construit par ce biais. En outre, on a entendu le même genre de choses au sujet des correcteurs d'orthographe ; ils sont utiles pour certains cas simples, mais guère fiables, tant ils commettent eux-mêmes parfois des erreurs grossières. Ha, ces vaguelettes bleues qui invitent à changer un accord pourtant parfaitement correct pour une bourde ...
Très accessoirement, cela suppose aussi de dicter son texte d'un trait. Or, le brouillon est l'étape la plus importante d'un exercice de rédaction, quel qu'il soit, puisque c'est là qu'on organise ses idées et que l'on choisit ses formulations.

Quant à la traduction, pour apprécier les nuances, il faut - pour le moment du moins - bien autre chose qu'un logiciel. Traduire, c'est un métier, il ne s'agit pas de remplacer un mot par un autre ; et bien souvent, pour restituer un sens le plus proche possible de celui du texte original, il faut s'éloigner du sens littéral ; un logiciel ne peut pas apprécier ces situations.