[Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

profs:( a écrit:Il n'y en aura plus (de fautes)
Je ne veux pas que les logiciels pensent à ma place mais écrivent à ma place. Je parle du résultat écrit. Un élève pourrait aujourd'hui dicter son devoir à un logiciel de reconnaissance vocale, imprimer la copie et très sincèrement, vous ne vous en rendriez pas compte (ou alors parce qu'il y aurait des fautes en moins).
Pour ma part, je pense que cela va se développer et que l'écriture va être de plus en plus souvent remplacée par de la dictée vocale.

Ce sera probablement idem pour les langues. Nous dicterons en français et cela écrira dans une langue étrangère (ce qui existe déjà d'ailleurs)

Dicter une phrase qui n'a aucun sens parce que bourrée d'erreurs de grammaire et de syntaxe ne permettra pas d'avoir quelque chose d'impeccable via un logiciel de reconnaissance vocale. Autrement dit, pour qu'un tel logiciel fonctionne, il faut déjà maîtriser la langue ; un élève dont ce n'est pas le cas ne rendra pas quelque chose de mieux construit par ce biais. En outre, on a entendu le même genre de choses au sujet des correcteurs d'orthographe ; ils sont utiles pour certains cas simples, mais guère fiables, tant ils commettent eux-mêmes parfois des erreurs grossières. Ha, ces vaguelettes bleues qui invitent à changer un accord pourtant parfaitement correct pour une bourde ...
Très accessoirement, cela suppose aussi de dicter son texte d'un trait. Or, le brouillon est l'étape la plus importante d'un exercice de rédaction, quel qu'il soit, puisque c'est là qu'on organise ses idées et que l'on choisit ses formulations.

Quant à la traduction, pour apprécier les nuances, il faut - pour le moment du moins - bien autre chose qu'un logiciel. Traduire, c'est un métier, il ne s'agit pas de remplacer un mot par un autre ; et bien souvent, pour restituer un sens le plus proche possible de celui du texte original, il faut s'éloigner du sens littéral ; un logiciel ne peut pas apprécier ces situations.

profs:( a écrit:Il n'y en aura plus (de fautes)
Je ne veux pas que les logiciels pensent à ma place mais écrivent à ma place. Je parle du résultat écrit. Un élève pourrait aujourd'hui dicter son devoir à un logiciel de reconnaissance vocale, imprimer la copie et très sincèrement, vous ne vous en rendriez pas compte (ou alors parce qu'il y aurait des fautes en moins).
Pour ma part, je pense que cela va se développer et que l'écriture va être de plus en plus souvent remplacée par de la dictée vocale.

Ce sera probablement idem pour les langues. Nous dicterons en français et cela écrira dans une langue étrangère (ce qui existe déjà d'ailleurs)

Si tu remontes un peu le fil, prof, tu verras qu'en matière d'écriture, l’orthographe n'est que l'arbre qui cache la forêt. Le problème de nos élèves est un problème de structuration de la phrase, de correction (voire d'intelligibilité) de l'énoncé, de précision (ou de simple connaissance) du vocabulaire... Le jour où il n'y aura plus que la question de l'orthographe à régler, tout ira bien ou presque.
Bref, c'est en grande partie hors sujet, ton histoire de logiciel.

Dhaiphi a écrit:

V.Marchais a écrit:Dois-je interpréter cette réponse comme une souscription sans réserves à tout ce que j'ai énoncé ?

Effectivement.

Alors je le redis, il serait important de développer ces points, et d'essayer de diffuser ces analyses, et ce n'est certainement pas moi qui peux le faire.

Rendash a écrit:Dicter une phrase qui n'a aucun sens parce que bourrée d'erreurs de grammaire et de syntaxe ne permettra pas d'avoir quelque chose d'impeccable via un logiciel de reconnaissance vocale.
Quant à la traduction, pour apprécier les nuances, il faut - pour le moment du moins - bien autre chose qu'un logiciel.

Je suis naturellement en accord avec vos réserves nombreuses et fondées mais on peut espérer un progrès des algorithmes pour des transmissions rapides de messages simples à visée commerciale par exemple et non de la littérature. Il en est de même pour les traductions.

Oui, mais il s'agit d'un usage quotidien et limité de la langue, non de celui que nous nous efforçons de construire chez nos élèves.

Dhaiphi a écrit:

Rendash a écrit:Dicter une phrase qui n'a aucun sens parce que bourrée d'erreurs de grammaire et de syntaxe ne permettra pas d'avoir quelque chose d'impeccable via un logiciel de reconnaissance vocale.
Quant à la traduction, pour apprécier les nuances, il faut - pour le moment du moins - bien autre chose qu'un logiciel.

Je suis naturellement en accord avec vos réserves nombreuses et fondées mais on peut espérer un progrès des algorithmes pour des transmissions rapides de messages simples à visée commerciale par exemple et non de la littérature. Il en est de même pour les traductions.

Vous avez déjà regardé une notice d'appareil électroménager, ou une notice de montage de meuble traduite dans une autre langue ?  Ce n'est pourtant pas de la littérature, des phrases simples, un vocabulaire technique donc souvent transparent, eh bien je vous assure qu'il y a moyen de se marrer.

V.Marchais a écrit:Alors je le redis, il serait important de développer ces points, et d'essayer de diffuser ces analyses, et ce n'est certainement pas moi qui peux le faire.

Développer, certes... Je suis persuadé que d'aucun.e.s se ont déjà entrepris ce travail titanesque. Ensuite transmettre... à quelque sous-secrétaire d'état chargé de l'enseignement primaire qui en fera... ce que la politique gouvernementale lui impose.
Perso, je me contente de faire simple et efficace sans attendre que le monde change.

V.Marchais a écrit:

Si tu remontes un peu le fil, prof, tu verras qu'en matière d'écriture, l’orthographe n'est que l'arbre qui cache la forêt. Le problème de nos élèves est un problème de structuration de la phrase, de correction (voire d'intelligibilité) de l'énoncé, de précision (ou de simple connaissance) du vocabulaire... Le jour où il n'y aura plus que la question de l'orthographe à régler, tout ira bien ou presque.
Bref, c'est en grande partie hors sujet, ton histoire de logiciel.

Ben alors c'est bien ce que je disais, " structuration de la phrase, de correction (voire d'intelligibilité) de l'énoncé, de précision (ou de simple connaissance) du vocabulaire... " tout ça est du ressort du secondaire non? C'est VOTRE boulot, non?

Elyas a écrit:Juste comme ça, c'est bien de tomber sur les collègues du primaire. Cependant, les mêmes errances et les mêmes comportements sont présents massivement au collège et au lycée. Voir en 2den en1re ou en Tle un cours qu'aucun d'entre nous sur ce fil n'oserait faire en classe de sixième, c'est fréquent selon mon expérience. Voir la masse de photocopies distribuées de la 6e à la Tle dans plusieurs disciplines, c'est fréquent aussi. Faire des cours de grammaire ou de conjugaison sans queue ni tête et sans progressivité, faire peu travailler les travaux d'écriture hors évaluation, c'est la norme quasiment.

J'hallucine encore de certains exemples "innovants" mis en avant par la conférence de consensus sur l'écriture : des pratiques sympas mais ponctuelles et ludiques (comme les haïkus).

Bref...

Quand je disais qu'on évalue des choses qu'on n'enseigne pas...

Dhaiphi a écrit:

Rendash a écrit:Dicter une phrase qui n'a aucun sens parce que bourrée d'erreurs de grammaire et de syntaxe ne permettra pas d'avoir quelque chose d'impeccable via un logiciel de reconnaissance vocale.
Quant à la traduction, pour apprécier les nuances, il faut - pour le moment du moins - bien autre chose qu'un logiciel.

Je suis naturellement en accord avec vos réserves nombreuses et fondées mais on peut espérer un progrès des algorithmes pour des transmissions rapides de messages simples à visée commerciale par exemple et non de la littérature. Il en est de même pour les traductions.

Ho, les messages simples à visée commerciale sont déjà à la portée des élèves, y compris (surtout ? ) au primaire et au collège
"Les livre ses caca" et "le téléphone ses cool", ils connaissent déjà, et je pense que n'importe quel logiciel de reconnaissance vocale est capable d'ajouter le "s" à "livres". Et même Google Trad est capable de traduire des termes techniques tels que smartphone ou porn.

V.Marchais a écrit:Oui, mais il s'agit d'un usage quotidien et limité de la langue, non de celui que nous nous efforçons de construire chez nos élèves.

Tout à fait. Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait confier ce genre d'outils à nos élèves pour rédiger leurs textes. Rendash a très bien résumé la situation.
Simplement, je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain et essaie de déterminer l'utilisation d'un tel outil.

Volubilys a écrit:

V.Marchais a écrit:

Si tu remontes un peu le fil, prof, tu verras qu'en matière d'écriture, l’orthographe n'est que l'arbre qui cache la forêt. Le problème de nos élèves est un problème de structuration de la phrase, de correction (voire d'intelligibilité) de l'énoncé, de précision (ou de simple connaissance) du vocabulaire... Le jour où il n'y aura plus que la question de l'orthographe à régler, tout ira bien ou presque.
Bref, c'est en grande partie hors sujet, ton histoire de logiciel.

Ben alors c'est bien ce que je disais,  " structuration de la phrase, de correction (voire d'intelligibilité) de l'énoncé, de précision (ou de simple connaissance) du vocabulaire... " tout ça  est du ressort du secondaire non? C'est VOTRE boulot, non?

Elyas a écrit:Juste comme ça, c'est bien de tomber sur les collègues du primaire. Cependant, les mêmes errances et les mêmes comportements sont présents massivement au collège et au lycée. Voir en 2den en1re ou en Tle un cours qu'aucun d'entre nous sur ce fil n'oserait faire en classe de sixième, c'est fréquent selon mon expérience. Voir la masse de photocopies distribuées de la 6e à la Tle dans plusieurs disciplines, c'est fréquent aussi. Faire des cours de grammaire ou de conjugaison sans queue ni tête et sans progressivité, faire peu travailler les travaux d'écriture hors évaluation, c'est la norme quasiment.

J'hallucine encore de certains exemples "innovants" mis en avant par la conférence de consensus sur l'écriture : des pratiques sympas mais ponctuelles et ludiques (comme les haïkus).

Bref...

Quand je disais qu'on évalue des choses qu'on n'enseigne pas...

Pour le coup, ta remarque est infondée. J'ai enseigné la grammaire et la conjugaison quand j'étais PE. Je sais un peu de quoi je parle, beaucoup moins que V. Marchais, mais un peu tout de même. J'avais des CM2.

Le rôle des CEC est de tenter de construire des progressions communes afin d'harmoniser un peu les contenus et les attendus de fin de cycles et inter-degrés.
Nous ne souhaitons pas dicter aux PE les contenus de leurs cours, nous souhaitons trouver ensemble des moyens pour former des élèves autonomes.

Je ne comprends pas les réactions hilares devant la formulation d'un certain nombre d'attendus de fin de CM2, parce que je ne les sors tout de même pas de ma poche, ces attendus.

Je ne comprends pas non plus qud l'on vienne nous rappeler sur ce fil que des collègues dysfonctionnels, il y en a à tous les niveaux, car nous le savons très bien. Évidemment qu'il y en a, y compris à l'université, donc voilà, c'est super, la boucle est bouclée, une fois que nous avons dit cela, que faisons-nous ? Nous nous lamentons en choeur ? Cela ne m'intéresse pas ! J'ai envie de comprendre pourquoi une situation anormale s'est progressivement installée de manière durable. J'ai envie de comprendre qui et pour quelle raison tolère le fait que plusieurs gamins ne sachant pas lire se retrouvent en collège, avec d'autres gamins qui ne savent même pas tenir correctement un stylo dans la main et leur geste d'écriture est celui d'un CE1, et ce sans trouble spécifique détecté. J'aimerais comprendre pourquoi des gamins me disent en pleurs que des rédactions, ils ne savent pas ce que c'est, parce qu'ils travaillaient uniquement sur des photocopies. Et j'aimerais aussi savoir pourquoi la plupart de mes élèves de 6ème accueillis cette année ne maîtrisaient que le présent de l'indicatif et l'imparfait. 

Dans ce contexte, ma progression annuelle et mon cours doivent se transformer en laboratoire de magie.

Ah, au fait : ces 6èmes-là ne connaissaient aucun personnage littéraire à l'exception de Harry Potter.

Elyas a écrit: J'ai enseigné la grammaire et la conjugaison quand j'étais PE. J'avais des CM2.

Et vous fîtes bien ! Volubilys craint que ne formiez pas la majorité de l'espèce et que les progressions structurées en grammaire n'aient pas été en odeur de sainteté ces dernières années dans le secondaire.

Volubilys a écrit:

V.Marchais a écrit:

Si tu remontes un peu le fil, prof, tu verras qu'en matière d'écriture, l’orthographe n'est que l'arbre qui cache la forêt. Le problème de nos élèves est un problème de structuration de la phrase, de correction (voire d'intelligibilité) de l'énoncé, de précision (ou de simple connaissance) du vocabulaire... Le jour où il n'y aura plus que la question de l'orthographe à régler, tout ira bien ou presque.
Bref, c'est en grande partie hors sujet, ton histoire de logiciel.

Ben alors c'est bien ce que je disais,  " structuration de la phrase, de correction (voire d'intelligibilité) de l'énoncé, de précision (ou de simple connaissance) du vocabulaire... " tout ça  est du ressort du secondaire non? C'est VOTRE boulot, non?

Elyas a écrit:Juste comme ça, c'est bien de tomber sur les collègues du primaire. Cependant, les mêmes errances et les mêmes comportements sont présents massivement au collège et au lycée. Voir en 2den en1re ou en Tle un cours qu'aucun d'entre nous sur ce fil n'oserait faire en classe de sixième, c'est fréquent selon mon expérience. Voir la masse de photocopies distribuées de la 6e à la Tle dans plusieurs disciplines, c'est fréquent aussi. Faire des cours de grammaire ou de conjugaison sans queue ni tête et sans progressivité, faire peu travailler les travaux d'écriture hors évaluation, c'est la norme quasiment.

J'hallucine encore de certains exemples "innovants" mis en avant par la conférence de consensus sur l'écriture : des pratiques sympas mais ponctuelles et ludiques (comme les haïkus).

Bref...

Quand je disais qu'on évalue des choses qu'on n'enseigne pas...

Mais de quoi parles-tu, Volubilys ?
À quel moment vas-tu comprendre que nous ne faisons pas partie de camps adverses ?
Pourquoi te braques-tu ainsi ?

Sérieusement, accepte de lister TES attendus indispensables en fin de CM2.

Dhaiphi a écrit:

F.Lemoine a écrit:Remplacer papa ou maman (ou toute autre figure affective)

Nous savons bien que les enfants en difficulté viennent de familles en difficulté.

J'ai écrit ça ?
Qu'est-ce que tu entends par "en difficulté" ?

F.Lemoine, si tu ne remontes pas le fil, j'aimerais connaître la progression sur laquelle vus vous êtes entendus avec les PE de ton secteur.

Je recours souvent à la méthode Nuyts : parler pour écrire, car beaucoup d'élèves écrivent des choses qu'ils ne diraient jamais (même s'ils n'ont pas une expression orale irréprochable, loin s'en faut, ce n'est pas qu'est-ce que j'ai dit -sic-). Pour une raison que j'ignore, c'est impossible à obtenir. De même que l'usage du point.

Volubilys a écrit:

V.Marchais a écrit:

Si tu remontes un peu le fil, prof, tu verras qu'en matière d'écriture, l’orthographe n'est que l'arbre qui cache la forêt. Le problème de nos élèves est un problème de structuration de la phrase, de correction (voire d'intelligibilité) de l'énoncé, de précision (ou de simple connaissance) du vocabulaire... Le jour où il n'y aura plus que la question de l'orthographe à régler, tout ira bien ou presque.
Bref, c'est en grande partie hors sujet, ton histoire de logiciel.

Ben alors c'est bien ce que je disais,  " structuration de la phrase, de correction (voire d'intelligibilité) de l'énoncé, de précision (ou de simple connaissance) du vocabulaire... " tout ça  est du ressort du secondaire non? C'est VOTRE boulot, non?

Construire des phrases, puis des courts textes corrects syntaxiquement et qui aient du sens, c'est du ressort du secondaire ? Vous plaisantez ?
Si le bon sens ne suffit guère, voici un aperçu des programmes du cycle 3.

Produire des écrits variés en s'appropriant les différentes dimensions de l'activité d'écriture
- Connaissance des caractéristiques principales des différents genres d'écrits à produire.
- Mise en œuvre (guidée, puis autonome) d'une démarche de production de textes : convoquer un univers de référence, un matériau linguistique, trouver et organiser des idées, élaborer des phrases, les enchainer avec cohérence, élaborer des paragraphes ou d'autres formes d'organisation textuelles.
- Connaissances sur la langue (mémoire orthographique des mots, règles d'accord, ponctuation, organisateurs du discours...).

Prendre en compte les normes de l'écrit pour formuler, transcrire et réviser
- En lien avec la lecture, prise de conscience des éléments qui assurent la cohérence du texte (connecteurs logiques, temporels, reprises anaphoriques, temps verbaux) pour repérer des dysfonctionnements.
- En lien avec la lecture et l'étude de la langue, mobilisation des connaissances portant sur la ponctuation (utilité, usage, participation au sens du texte) et sur la syntaxe (la phrase comme unité de sens).
- Prise en compte de la notion de paragraphe et des formes d'organisation du texte propres aux différents genres et types d'écrits.

Ben disons que c'est le travail de tout le monde, du primaire au lycée, voire au-delà, mais qu'il ne faut pas attendre le collège (voire le lycée, voire jamais) pour commencer, sinon, on voit le résultat.

Je ne dis rien d'autre.

Avec cette absurdité de cycle à cheval école-collège les choses ne font qu'empirer : on attend que les professeurs de français de 6ème récupèrent tout ce qui n'a pas été fait jusqu'en CM2. Plus aucun de mes collègues ne veut ce niveau...

Je crois vraiment que vous vous méprenez (mais je ne suis pas devin non plus). Je ne parle pas de profs déguisés en superman, de sociologue, ou de pédagogistes en train de faire danser les tables ...... ou de théoriser l'usage de l'informatique (actuel) dans le scolaire. Je parle d'ingénieurs, de scientifiques (et du haut du panier)
La société Google, par exemple, est entrée dans la danse. Et je pense que c'est se leurrer de croire qu'ils ne seront pas capables de créer des possibilités pour que qqun puisse écrire juste en dictant et qu'en plus, cela corrige, l'orthographe, la syntaxe, tout ce que vous voulez .....
En écrivant un début de mot, cela propose aujourd'hui plusieurs mots (pour ne pas avoir les écrire en entier). Quand vous écrivez une phrase avec des fautes dans Google, il vous propose de rechercher la phrase sans faute. Il vous propose des recherches associées. Il est fort probable qu'un logiciel puisse écrire une phrase juste en soumettant l'idée de la phrase (l'idée "beau aujourd'hui" sera transformée en "il fait beau aujourd'hui, c'est agréable" et si cette solution ne vous convient pas vous en choisirez une autre. De toute façon, elle vous sera proposée en fonction de ce que vous écrivez en général.
Alors, ce qu'on fera de toutes ces avancées, je ne pense pas que ce soit réellement le premier des problèmes qui se posent à eux. Ils avancent.

Verdurette a écrit:F.Lemoine, si tu ne remontes pas le fil, j'aimerais connaître la progression sur laquelle vus vous êtes entendus avec les PE de ton secteur.

Je recours souvent à la méthode Nuyts : parler pour écrire, car beaucoup d'élèves écrivent des choses qu'ils ne diraient jamais (même s'ils n'ont pas une expression orale irréprochable,  loin s'en faut, ce n'est pas qu'est-ce que j'ai dit -sic-). Pour une raison que j'ignore, c'est impossible à obtenir. De même que l'usage du point.

Pas de progression précise pour l'instant. Nous nous sommes mis d'accord sur l'objectif, et sur la nécessité de commencer dès le CP. Elles vont chercher les moyens concrets d'y parvenir, on doit se revoir.

Chocolat a écrit:Avec cette absurdité de cycle à cheval école-collège les choses ne font qu'empirer : on attend que les professeurs de français de 6ème récupèrent tout ce qui n'a pas été fait jusqu'en CM2. Plus aucun de mes collègues ne veut ce niveau...

Et après on s'étonne que les collègues PE se vexent…

F.Lemoine a écrit:

Dhaiphi a écrit:

F.Lemoine a écrit:Remplacer papa ou maman (ou toute autre figure affective)

Nous savons bien que les enfants en difficulté viennent de familles en difficulté.

J'ai écrit ça ?

Euh ben oui, ici :
"Encore une fois, les structures syntaxiques sont en gros acquises par les enfants à qui l'on lit des histoires dès tout-petits, mais pour les autres il faut essayer de pallier ce manque, qui est aussi par ailleurs un manque d'imaginaire et de vocabulaire. Remplacer papa ou maman (ou toute autre figure affective) à cet égard est difficile, mais c'est un horizon qu'il ne faut pas négliger.

Qu'est-ce que tu entends par "en difficulté" ?

"Difficultés" intellectuelles et culturelles bien plus que matérielles. C'est ce que m'évoquait votre remarque au sujet de la lecture des histoires, voie royale d'acquisition des "structures syntaxiques syntaxiques et du vocabulaire".

profs:( a écrit:Je crois vraiment que vous vous méprenez (mais je ne suis pas devin non plus). Je ne parle pas de profs déguisés en superman, de sociologue, ou  de pédagogistes en train de faire danser les tables ...... ou de théoriser l'usage de l'informatique (actuel) dans le scolaire. Je parle d'ingénieurs, de scientifiques (et du haut du panier)
La société Google, par exemple, est entrée dans la danse. Et je pense que c'est se leurrer de croire qu'ils ne seront pas capables de créer des possibilités pour que qqun puisse écrire juste en dictant et qu'en plus, cela corrige, l'orthographe, la syntaxe, tout ce que vous voulez .....
En écrivant un début de mot, cela propose aujourd'hui plusieurs mots (pour ne pas avoir les écrire en entier). Quand vous écrivez une phrase avec des fautes dans Google, il vous propose de rechercher la phrase sans faute. Il vous propose des recherches associées. Il est fort probable qu'un logiciel puisse écrire une phrase juste en soumettant l'idée de la phrase (l'idée "beau aujourd'hui" sera transformée en "il fait beau aujourd'hui, c'est agréable" et si cette solution ne vous convient pas vous en choisirez une autre. De toute façon, elle vous sera proposée en fonction de ce que vous écrivez en général.
Alors, ce qu'on fera de toutes ces avancées, je ne pense pas que ce soit réellement le premier des problèmes qui se posent à eux. Ils avancent.

Je ne pense pas que le problème central de l'école soit résolu en cessant d'écrire et en dictant sa pensée, car si ladite pensée est en vrac, cela ne donnera rien de pertinent. Ces outils d'aide resteront des outils d'aide et ne remplaceront jamais la transposition écrite de la réflexion personnelle et autonome d'un individu.

Si tu veux, l'intégration de ce type d'outil n'est très clairement pas ma préoccupation principale aujourd'hui et ce pour deux raisons simples : d'une part, tous les gamins ne peuvent pas en être équipés et d'autre part tous les collèges n'en sont pas équipés, donc merci mais non, je préfère plancher sur des solutions applicables tout de suite et de préférence sans créer de discriminations entre les élèves et entre les établissements, ce qui veut dire, en traduction, des solutions à coût zéro euros.

C'est ça, ma réalité aujourd'hui ainsi que celle de la plupart des collègues, donc merci d'en tenir compte en proposant des solutions.