[Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

profs:( a écrit:Je crois vraiment que vous vous méprenez (mais je ne suis pas devin non plus). Je ne parle pas de profs déguisés en superman, de sociologue, ou  de pédagogistes en train de faire danser les tables ...... ou de théoriser l'usage de l'informatique (actuel) dans le scolaire. Je parle d'ingénieurs, de scientifiques (et du haut du panier)
La société Google, par exemple, est entrée dans la danse. Et je pense que c'est se leurrer de croire qu'ils ne seront pas capables de créer des possibilités pour que qqun puisse écrire juste en dictant et qu'en plus, cela corrige, l'orthographe, la syntaxe, tout ce que vous voulez .....
En écrivant un début de mot, cela propose aujourd'hui plusieurs mots (pour ne pas avoir les écrire en entier). Quand vous écrivez une phrase avec des fautes dans Google, il vous propose de rechercher la phrase sans faute. Il vous propose des recherches associées. Il est fort probable qu'un logiciel puisse écrire une phrase juste en soumettant l'idée de la phrase (l'idée "beau aujourd'hui" sera transformée en "il fait beau aujourd'hui, c'est agréable" et si cette solution ne vous convient pas vous en choisirez une autre. De toute façon, elle vous sera proposée en fonction de ce que vous écrivez en général.
Alors, ce qu'on fera de toutes ces avancées, je ne pense pas que ce soit réellement le premier des problèmes qui se posent à eux. Ils avancent.

Je ne pense pas que le problème central de l'école soit résolu en cessant d'écrire et en dictant sa pensée, car si ladite pensée est en vrac, cela ne donnera rien de pertinent. Ces outils d'aide resteront des outils d'aide et ne remplaceront jamais la transposition écrite de la réflexion personnelle et autonome d'un individu.

Si tu veux, l'intégration de ce type d'outil n'est très clairement pas ma préoccupation principale aujourd'hui et ce pour deux raisons simples : d'une part, tous les gamins ne peuvent pas en être équipés et d'autre part tous les collèges n'en sont pas équipés, donc merci mais non, je préfère plancher sur des solutions applicables tout de suite et de préférence sans créer de discriminations entre les élèves et entre les établissements, ce qui veut dire, en traduction, des solutions à coût zéro euros.

C'est ça, ma réalité aujourd'hui ainsi que celle de la plupart des collègues, donc merci d'en tenir compte en proposant des solutions.

Cicyle a écrit:

Chocolat a écrit:Avec cette absurdité de cycle à cheval école-collège les choses ne font qu'empirer : on attend que les professeurs de français de 6ème récupèrent tout ce qui n'a pas été fait jusqu'en CM2. Plus aucun de mes collègues ne veut ce niveau...

Et après on s'étonne que les collègues PE se vexent…

Ne vous inquiétez point, je relativise et je continue mon chemin.

Chocolat-Dhaiphi a écrit:on attend que les professeurs de français de 2ème récupèrent tout ce qui n'a pas été fait jusqu'en 3ème. Plus aucun de mes collègues ne veut ce niveau...

Et toc dans les quenotes !

Et puis, j'veux pas dire, mais quand je vois le niveau de mes 3^e, je me demande ce que leur professeur de 4^e a bien pu glander l'année dernière

Spoiler:

Cicyle a écrit:

Chocolat a écrit:Avec cette absurdité de cycle à cheval école-collège les choses ne font qu'empirer : on attend que les professeurs de français de 6ème récupèrent tout ce qui n'a pas été fait jusqu'en CM2. Plus aucun de mes collègues ne veut ce niveau...

Et après on s'étonne que les collègues PE se vexent…

Se contenter de se vexer n'est pas une solution.
Perso, je ne me vexe pas lorsque les collègues de lycée nous listent ce qui leur paraît indispensable pour faire travailler correctement les élèves qu'on leur envoie et il se trouve que je suis d'accord avec eux. Mai je suis très certainement influencée par le fait d'avoir enseigné en lycée et à l'université pendant un bon moment car cette expérience m'a donné les moyens de réaliser que me rouler en boule pour bouder dans mon coin n'est très clairement pas la solution la plus pertinente, vu le désastre général de d'enseignement en France...

Après, chacun fait ce qu'il veut mais à titre personnel, j'en ai très clairement assez de ménager les susceptibilités des uns et des autres au détriment des élèves, donc je travaille avec celles et ceux qui choisissent de faire de même et je refuse de cautionner les pratiques inefficaces voire nuisibles et ce peu importe qui les impose ou choisit.

Dhaiphi a écrit:

F.Lemoine a écrit:

Dhaiphi a écrit:

F.Lemoine a écrit:Remplacer papa ou maman (ou toute autre figure affective)

Nous savons bien que les enfants en difficulté viennent de familles en difficulté.

J'ai écrit ça ?

Euh ben oui, ici :
"Encore une fois, les structures syntaxiques sont en gros acquises par les enfants à qui l'on lit des histoires dès tout-petits, mais pour les autres il faut essayer de pallier ce manque, qui est aussi par ailleurs un manque d'imaginaire et de vocabulaire. Remplacer papa ou maman (ou toute autre figure affective) à cet égard est difficile, mais c'est un horizon qu'il ne faut pas négliger.

Qu'est-ce que tu entends par "en difficulté" ?

"Difficultés" intellectuelles et culturelles bien plus que matérielles. C'est ce que m'évoquez votre remarque au sujet de la lecture des histoires, voie royale d'acquisition des "structures syntaxiques syntaxiques et du vocabulaire".

OK, ça me va.

Chocolat a écrit:

Après, chacun fait ce qu'il veut mais à titre personnel, j'en ai très clairement assez de ménager les susceptibilités des uns et des autres au détriment des élèves, donc je travaille avec celles et ceux qui choisissent de faire de même et je refuse de cautionner les pratiques inefficaces voire nuisibles et ce peu importe qui les impose ou choisit.

Mais ça, on peut le faire dans le secondaire, où on voit les inspecteurs une fois tous les deux lustres et où leur pouvoir de nuisance est devenu quasi nul. Dans le premier degré, c'est une toute autre affaire, tu le sais ; et nombre de collègues font ce qu'ils peuvent comme ils le peuvent, en se ramassant en plus les remarques débiles de certains IEN et CPC salement nocifs. C'est aussi une réalité dont il faut tenir compte.

Dhaiphi a écrit:

Cicyle a écrit:

Chocolat a écrit:Avec cette absurdité de cycle à cheval école-collège les choses ne font qu'empirer : on attend que les professeurs de français de 6ème récupèrent tout ce qui n'a pas été fait jusqu'en CM2. Plus aucun de mes collègues ne veut ce niveau...

Et après on s'étonne que les collègues PE se vexent…

Ne vous inquiétez point, je relativise et je continue mon chemin.

Chocolat-Dhaiphi a écrit:on attend que les professeurs de français de 2ème récupèrent tout ce qui n'a pas été fait jusqu'en 3ème. Plus aucun de mes collègues ne veut ce niveau...

Et toc dans les quenotes !

Serait-il possible que tu participes sérieusement à ce fil ? Non parce qu'il ne tourne pas autour de ta personne.
Merci.

Ok. Je trouvais intéressant de réfléchir au long (moyen?) terme. Tu dis si la pensée est en vrac, cela ne donnera rien de pertinent. Je crois là aussi que tu te trompes. On peut même imaginer différents niveaux de sophistication à la "béquille rédactionnelle" (Ce choix pourrait même être dicté par nos revenus ?). Plus la marchandisation de "l'enseignement" sera faite, plus les sociétés type Google s'y pencheront dessus. Si demain, tu peux avoir un corps d'Apollon sans bouger les fesses de don divan, tu choisiras peut être cette solution ou peut être pas... Si demain, une personne peux pouvoir rédiger à peu près correctement sans avoir réellement appris, elle fera peut être ce choix. Qui a dit que tout le monde souhaite devenir un écrivain ? Des gens se contenteront peut être de cette possibilité.

Après si cela peut te rassurer (comme tu as l'air d'être dans l'immédiateté) tu ne trouveras pas la réponse ni aujourd'hui, ni demain sur ce forum (ou ailleurs).
Donc ta réalité d'aujourd'hui, sera aussi ta réalité demain et ainsi de suite. Je dis cela sans aucune agressivité. Si tu cherches la solution à la pensée en vrac de tes élèves d'aujourd'hui pour l'année scolaire 2018-2019, je te fais gagner du temps, tu ne la trouveras pas (malheureusement).

Rendash a écrit:

Chocolat a écrit:

Après, chacun fait ce qu'il veut mais à titre personnel, j'en ai très clairement assez de ménager les susceptibilités des uns et des autres au détriment des élèves, donc je travaille avec celles et ceux qui choisissent de faire de même et je refuse de cautionner les pratiques inefficaces voire nuisibles et ce peu importe qui les impose ou choisit.

Mais ça, on peut le faire dans le secondaire, où on voit les inspecteurs une fois tous les deux lustres et où leur pouvoir de nuisance est devenu quasi nul. Dans le premier degré, c'est une toute autre affaire, tu le sais ; et nombre de collègues font ce qu'ils peuvent comme ils le peuvent, en se ramassant en plus les remarques débiles de certains IEN et CPC salement nocifs. C'est aussi une réalité dont il faut tenir compte.

Non, ça, je ne veux plus l'entendre ! Quel est le pouvoir d'un IEN ou d'un CPC devant une posture ferme et solidaire de tous les PE d'une circo, voire de l'académie ? Il ont peur de quoi, exactement ?

profs:( a écrit:Ok. Je trouvais intéressant de réfléchir au long (moyen?) terme. Tu dis si la pensée est en vrac, cela ne donnera rien de pertinent. Je crois là aussi que tu te trompes. On peut même imaginer différents niveaux de sophistication à la "béquille rédactionnelle" (Ce choix pourrait même être dicté par nos revenus ?). Plus la marchandisation de "l'enseignement" sera faite, plus  les sociétés type Google s'y pencheront dessus. Si demain, tu peux avoir un corps d'Apollon sans bouger les fesses de don divan, tu choisiras peut être cette solution ou peut être pas... Si demain, une personne peux pouvoir rédiger à peu près correctement sans avoir réellement appris, elle fera peut être ce choix. Qui a dit que tout le monde souhaite devenir un écrivain ? Des gens se contenteront peut être de cette possibilité.  

Après si cela peut te rassurer (comme tu as l'air d'être dans l'immédiateté) tu ne trouveras pas la réponse ni aujourd'hui, ni demain sur ce forum (ou ailleurs).
Donc ta réalité d'aujourd'hui, sera aussi ta réalité demain et ainsi de suite. Je dis cela sans aucune agressivité. Si tu cherches la solution à la pensée en vrac de tes élèves d'aujourd'hui pour l'année scolaire 2018-2019, je te fais gagner du temps, tu ne la trouveras pas (malheureusement).  

Merci pour ta contribution utile et rassurante !
Ouvre un fil sur le sujet qui t'intéresse, que veux-tu que je te dise ?!

@profs:( merci de ne pas faire dévier cette discussion centrée sur l'acquisition de connaissances de jeunes élèves et de la pratique de la lecture et de l'écriture en évoquant un logiciel miracle.
Cela t'a été dit plusieurs fois.

Donc merci de poster de manière pertinente.

Edit : posté en même temps que Chocolat.

Merci pour ta réactivité, Thalia !

En tout cas, ce fil devient de plus en plus déprimant...

Chocolat a écrit:

Rendash a écrit:

Chocolat a écrit:

Après, chacun fait ce qu'il veut mais à titre personnel, j'en ai très clairement assez de ménager les susceptibilités des uns et des autres au détriment des élèves, donc je travaille avec celles et ceux qui choisissent de faire de même et je refuse de cautionner les pratiques inefficaces voire nuisibles et ce peu importe qui les impose ou choisit.

Mais ça, on peut le faire dans le secondaire, où on voit les inspecteurs une fois tous les deux lustres et où leur pouvoir de nuisance est devenu quasi nul. Dans le premier degré, c'est une toute autre affaire, tu le sais ; et nombre de collègues font ce qu'ils peuvent comme ils le peuvent, en se ramassant en plus les remarques débiles de certains IEN et CPC salement nocifs. C'est aussi une réalité dont il faut tenir compte.

Non, ça, je ne veux plus l'entendre ! Quel est le pouvoir d'un IEN ou d'un CPC devant une posture ferme et solidaire de tous les PE d'une circo, voire de l'académie ? Il ont peur de quoi, exactement ?

Tu nies les conséquences du harcèlement que peuvent subir les collègues du premier degré lorsqu'ils ne sont pas dans les clous ? On a eu pourtant quelques exemples récemment, dont le plus médiatique est sans doute le cas de Jacques Risso. L'EN a été condamnée quoi, quatre, cinq, six fois dans cette affaire, avant que les choses bougent ? On sait déjà les dégâts qu'un CDE tordu peut faire dans le secondaire, parfois en dépit de la solidarité - pas toujours réelle - d'une équipe ; dans le premier degré, les collègues sont bien plus exposés que nous, qui pouvons aisément rire au nez d'un IPR malsain, ou du moins oublier ses remarques dès qu'elles ont été émises et qu'il s'est (enfin) tiré.

Quant à la "posture ferme et solidaire de tous les PE d'une circo voire de l'académie", il me semble qu'on n'a pas vraiment de leçon à donner sur ce sujet, étant donné la capacité de mobilisation qu'on a montrée contre la réforme du collège. Je te rejoins sur l'idée que le problème est global plus qu'individuel, à commencer par l'état catastrophique de la formation initiale ; mais c'est, je crois, une erreur d'en tenir pour responsables les collègues eux-mêmes. Le responsable, c'est l'institution ; ce sont les tanches qui sont aux manettes depuis des lustres, et qui ont démoli pierre après pierre l'édifice dans lequel nous travaillons. C'est à eux qu'il faut présenter la facture, pas à Madame Michu.

Rendash a écrit:

Chocolat a écrit:

Rendash a écrit:

Chocolat a écrit:

Après, chacun fait ce qu'il veut mais à titre personnel, j'en ai très clairement assez de ménager les susceptibilités des uns et des autres au détriment des élèves, donc je travaille avec celles et ceux qui choisissent de faire de même et je refuse de cautionner les pratiques inefficaces voire nuisibles et ce peu importe qui les impose ou choisit.

Mais ça, on peut le faire dans le secondaire, où on voit les inspecteurs une fois tous les deux lustres et où leur pouvoir de nuisance est devenu quasi nul. Dans le premier degré, c'est une toute autre affaire, tu le sais ; et nombre de collègues font ce qu'ils peuvent comme ils le peuvent, en se ramassant en plus les remarques débiles de certains IEN et CPC salement nocifs. C'est aussi une réalité dont il faut tenir compte.

Non, ça, je ne veux plus l'entendre ! Quel est le pouvoir d'un IEN ou d'un CPC devant une posture ferme et solidaire de tous les PE d'une circo, voire de l'académie ? Il ont peur de quoi, exactement ?

Tu nies les conséquences du harcèlement que peuvent subir les collègues du premier degré lorsqu'ils ne sont pas dans les clous ? On a eu pourtant quelques exemples récemment, dont le plus médiatique est sans doute le cas de Jacques Risso. L'EN a été condamnée quoi, quatre, cinq, six fois dans cette affaire, avant que les choses bougent ? On sait déjà les dégâts qu'un CDE tordu peut faire dans le secondaire, parfois en dépit de la solidarité - pas toujours réelle - d'une équipe ; dans le premier degré, les collègues sont bien plus exposés que nous, qui pouvons aisément rire au nez d'un IPR malsain, ou du moins oublier ses remarques dès qu'elles ont été émises et qu'il s'est (enfin) tiré.

Quant à la "posture ferme et solidaire de tous les PE d'une circo voire de l'académie", il me semble qu'on n'a pas vraiment de leçon à donner sur ce sujet, étant donné la capacité de mobilisation qu'on a montrée contre la réforme du collège. Je te rejoins sur l'idée que le problème est global plus qu'individuel, à commencer par l'état catastrophique de la formation initiale ; mais c'est, je crois, une erreur d'en tenir pour responsables les collègues eux-mêmes. Le responsable, c'est l'institution ; ce sont les tanches qui sont aux manettes depuis des lustres, et qui ont démoli pierre après pierre l'édifice dans lequel nous travaillons. C'est à eux qu'il faut présenter la facture, pas à Madame Michu.

L'institution, c'est nous aussi, donc à ce titre, nous sommes aussi responsables de la situation dans laquelle l'école française se trouve aujourd'hui, Rendash !

Chocolat a écrit:

L'institution, c'est nous aussi, donc à ce titre, nous sommes aussi responsables de la situation dans laquelle l'école française se trouve aujourd'hui, Rendash !

Certes. Nous. Pas eux.

Rendash a écrit:

Chocolat a écrit:

L'institution, c'est nous aussi, donc à ce titre, nous sommes aussi responsables de la situation dans laquelle l'école française se trouve aujourd'hui, Rendash !

Certes. Nous. Pas eux.

Je ne comprends pas, pour le coup. Qui sont ces nous et eux ?

La "posture ferme et solidaire de tous les PE d'une circo, voire de l'académie ? "
Mon Dieu, mais sur quelle planète habitez-vous ?  La relative communauté de vues de ce forum vous abuse.  Risquez un orteil sur le forum du Café Pédagogique ou autres communautés de PE, vous comprendrez vite que ce concept n'existe pas, même au niveau d'une école.  Entre la collègue qui improvise la lecture à partir d'albums et celle qui utilise Léo et Léa, les tenants de Picbille et ceux du GRIP, entre les fervents du prédicat et les défenseurs de l'analyse grammaticale traditionnelle, que peut-il y avoir comme posture solidaire ? Liberté pédagogique, que d'abus a t-on commis en ton nom !!

Il n'est pas question de peur, effectivement l'IEN n'a pas le pouvoir de nous faire fouetter en place publique avec un manuel réprouvé sur le dos, mais il a de multiples possibilités pour nous pourrir la vie malgré tout.

Exemple : Dans ma circonscription, il a été explicitement dit aux PE qui continueraient à mettre des notes chiffrées qu'elles devraient venir s'en expliquer face à l'IEN.

Quand vous êtes inscrit sur la liste d'aptitude des directeurs mais que vous n'êtes pas en odeur de sainteté pédagogique auprès de votre IEN, si un poste se libère hors mouvement, on ne vous le proposera même pas. Et même si vous l'apprenez et demandez à passer l'entretien, on trouvera une bonne raison de l'attribuer à une autre personne, même non inscrite sur ladite liste d'aptitude.

Rendash essaie de dire que c'est en étant unis et pas en faisant la guéguerre des profs que ça fonctionnera.

F.Lemoine a écrit:OK, ça me va.

Vous m'en voyez fort aise.

Chocolat a écrit:Serait-il possible que tu participes sérieusement à ce fil ?

Croyez bien que c'est ce que je fais et je ne peux que déplorer que cela ne vous apparaisse pas.

Non parce qu'il ne tourne pas autour de ta personne.

Je ne peux et ne veux répondre à la place de mes collègues et généraliser mon ressenti de manière fautive.
Mais étant concerné en tant que PE, j'évoque mon cas personnel, ce que je suis le seul à pouvoir faire.

Elyas a écrit:

Rendash a écrit:

Chocolat a écrit:

L'institution, c'est nous aussi, donc à ce titre, nous sommes aussi responsables de la situation dans laquelle l'école française se trouve aujourd'hui, Rendash !

Certes. Nous. Pas eux.

Je ne comprends pas, pour le coup. Qui sont ces nous et eux ?

Nous : l'ensemble des enseignants, tous niveaux et tous statuts confondus.
Eux : les collègues du premier degré.

Pourtant Verdurette, une posture commune doit pouvoir exister au sein d'un établissement, non?
Je connais bien un établissement dans lequel il est écrit sur les portes des classes de CP: "Ici la lecture est enseignée en syllabique", et ce depuis toujours, même et surtout en pleine mode de la pure globale. Que croyez-vous qu'il soit arrivé aux PE? Rien.
Et je ne parle pas d'un établissement hors contrat.

Quoi qu'il en soit, il n'y a plus rien à craindre depuis les recommandations de Blanquer. Tout le monde va enfin pouvoir faire son travail, à condition de ne pas considérer, comme le fait V., que la syntaxe, la rédaction, l'orthographe sont l'apanage du secondaire. J'ose espérer que ce discours est minoritaire.

Même dans un établissement, c'est difficile, même si on s'entend bien. Ma collègue de CM2 est à fond dans le prédicat, que je refuse. Certes, pour l'essentiel, nous sommes d'accord, mais j'ai souvent observé des désaccords au sein d'une même école, notamment pour la lecture. Et dans ce cas-là, il y a peu de chances de trouver un terrain d'entente.

Je crois personnellement que nous avons tout intérêt, et les élèves encore plus, à nous harmoniser entre collègues des différents degrés. Mais il arrive AUSSI que vous ne soyez pas d'accord entre vous ... et tel professeur sera satisfait de ce que fait tel PE tandis que l'autre poussera des cris d'orfraie.
Et il faudrait également ne pas oublier que vous avez une spécialité tandis que nous sommes généralistes. En conséquence, il faut savoir définir des attendus simples sans être inexacts, précis sans être exhaustifs. Je me rappelle notamment d'un prof de LC qui avait poussé des hauts cris parce que nous parlions de "terminaison" en omettant de parler d' "affixes". Je considère que si je transmets des élèves qui connaissent convenablement leurs conjugaisons au présent, passé simple et composé, imparfait et futur, avec ou sans affixe, c'est bien.

J'ai beaucoup apprécié un fil récent sur les termes de géométrie.

La terminologie, d'ailleurs, est importante. Certains élèves se perdent entre compléments de verbe, de phrase, circonstanciels, déplaçables, essentiels ... c'est compréhensible. Et évitable. L'ennui, c'est que j'étais contente de la liberté pédagogique quand elle me permettait de pratiquer la lecture alphabétique même si cela déplaisait à l'IEN, je n'aurais pas apprécié qu'elle me fût enlevée ... je peux comprendre que d'autres PE ne l'acceptent pas, même pour une cause qui serait bonne ... pour nous !

Chocolat a écrit:

Cicyle a écrit:

Chocolat a écrit:Avec cette absurdité de cycle à cheval école-collège les choses ne font qu'empirer : on attend que les professeurs de français de 6ème récupèrent tout ce qui n'a pas été fait jusqu'en CM2. Plus aucun de mes collègues ne veut ce niveau...

Et après on s'étonne que les collègues PE se vexent…

Se contenter de se vexer n'est pas une solution.
Perso, je ne me vexe pas lorsque les collègues de lycée nous listent ce qui leur paraît indispensable pour faire travailler correctement les élèves qu'on leur envoie et il se trouve que je suis d'accord avec eux. Mai je suis très certainement influencée par le fait d'avoir enseigné en lycée et à l'université pendant un bon moment car cette expérience m'a donné les moyens de réaliser que me rouler en boule pour bouder dans mon coin n'est très clairement pas la solution la plus pertinente, vu le désastre général de d'enseignement en France...

Après, chacun fait ce qu'il veut mais à titre personnel, j'en ai très clairement assez de ménager les susceptibilités des uns et des autres au détriment des élèves, donc je travaille avec celles et ceux qui choisissent de faire de même et je refuse de cautionner les pratiques inefficaces voire nuisibles et ce peu importe qui les impose ou choisit.

Il y a une nuance de taille entre vouloir travailler ensemble pour qu'un élève puisse exprimer correctement sa pensée à l'écrit et expliquer que les collègues PE ne font pas le taf, désolée.
Et je suis totalement d'accord avec la reformulation de Dhaipi. Je suis encore enseignante en lycée (plus ou moins) et je suis désespérée du niveau de mes élèves (qui ne comprennent pas une consigne simple, ne sont pas capables de légender un schéma à partir d'un texte parce qu'ils n'ont pas compris le texte et ne savent pas faire une phrase compréhensible). Il ne me viendrait pas à l'idée de venir dire qu'en seconde on doit récupérer tout ce qui n'a pas été fait en 3ème, et je pense que sur ce forum, où il y a beaucoup d'enseignants de collège, ça serait fort peu apprécié.
Non, en seconde on doit continuer à donner des bases à des élèves, bases qui devraient être acquises depuis longtemps, mais ne le sont pas, pour de multiples raisons. Et donc, je suis intéressée de savoir ce que font les collègues avant, puisque je suis persuadée qu'ils bossent, bien pour la plupart, mais que de toutes évidence, ce boulot ne porte pas tous les fruits qu'il devrait. Et donc comment, école-collège-lycée, peut-on remédier à tout ça ? Plutôt que d'aller expliquer à des gens dont je n'ai pas le début du commencement d'une idée de ce qu'est leur quotidien comment ils doivent bosser. La nuance est de taille et tu ne sembles pas la saisir. Si ton discours est tel face aux PE de ton secteur, je comprends qu'ils refusent de travailler avec toi…

Verdurette a écrit:Même dans un établissement, c'est difficile, même si on s'entend bien.  Ma collègue de CM2 est à fond dans le prédicat, que je refuse. Certes, pour l'essentiel, nous sommes d'accord, mais j'ai souvent observé des désaccords au sein d'une même école, notamment pour la lecture. Et dans ce cas-là, il y a peu de chances de trouver un terrain d'entente.

Je crois personnellement que nous avons tout intérêt, et les élèves encore plus, à nous harmoniser entre collègues des différents degrés. Mais il arrive AUSSI que vous ne soyez pas d'accord entre vous ... et tel professeur sera satisfait de ce que fait tel PE tandis que l'autre poussera des cris d'orfraie.
Et il faudrait également ne pas oublier que vous avez une spécialité tandis que nous sommes généralistes. En conséquence, il faut savoir définir des attendus simples sans être inexacts, précis sans être exhaustifs.  Je me rappelle notamment d'un prof de LC qui avait poussé des hauts cris parce que nous parlions de "terminaison" en omettant de parler d' "affixes". Je considère que si je transmets des élèves qui connaissent convenablement leurs conjugaisons au présent, passé simple et composé, imparfait et futur, avec ou sans affixe, c'est bien.

J'ai beaucoup apprécié un fil récent sur les termes de géométrie.

La terminologie, d'ailleurs, est importante. Certains élèves se perdent entre compléments de verbe, de phrase, circonstanciels, déplaçables, essentiels ... c'est compréhensible.  Et évitable. L'ennui, c'est que j'étais contente de la liberté pédagogique quand elle me permettait de pratiquer la lecture alphabétique même si cela déplaisait à l'IEN, je n'aurais pas apprécié qu'elle me fût enlevée ... je peux comprendre que d'autres PE ne l'acceptent pas, même pour une cause qui serait bonne ... pour nous !

Si je peux me permettre, il n'y a pas de relativisme possible face aux études scientifiques en ce qui concerne l'apprentissage de la lecture.
Je veux dire que la liberté pédagogique devrait être possible mais dans la mesure où elle permet d'arriver à des objectifs clairement définis, lecture, écriture, rédaction en fin de CM2 notamment.
Bien sûr que nous ne sommes pas d'accord entre nous dans le secondaire non plus, j'ai un collègue qui ne fait pas d'orthographe ni de grammaire car cela l'ennuie. Malheureusement il ne prend que des sixièmes et cinquièmes. Bonjour les dégâts...
Je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'on en fait des bêtises au nom de la liberté pédagogique. Je pense quand-même que la tendance s'inverse avec les dernières recommandations du ministre et que les gens qui aiment bien être bien vus de leur hiérarchie vont pouvoir lâcher les projets chronophages et méthodes à la mode. En clair plus besoin de cacher Leo et Lea et de faire semblant d'être adepte de la pédagogie montessori...

V.Marchais a écrit:

Dhaiphi a écrit:

V.Marchais a écrit: mais ce serait intéressant qu'un PE le fasse :
- programmes ?
- indigestion de bienveillance qui fait qu'en vidant l'école de toute contrainte, on la vide de la possibilité même d'éduquer et d'enseigner ?
- manque de formation sur des points difficiles comme la lecture, la rédaction ?
- manque de temps pour faire écrire, corriger ?
- injonctions stupides des divers hiérarques que vous avez sur le poil à tout bout de champ ?

Vas-y, développe, ce serait intéressant.

Pourquoi le ferions-nous ?   Vous venez de le faire.

Dois-je interpréter cette réponse comme une souscription sans réserves à tout ce que j'ai énoncé ?

C'est effectivement un bon début de liste, liste à laquelle il faut surtout ajouter le passage mis en gras par moi même dans le message de Verdurette:

Verdurette a écrit:Je ne peux que confirmer, hélas, les propos de Volubilys et PabloPE.

De toute façon, à quoi sert d'énoncer des "attendus", puisque les élèves passent, que les attendus soient atteints ou non?

Quelques exemples d'embûches qui nous gênent dans notre progression :

Les élèves qui dysfonctionnent gravement, qui empêchent réellement le travail des autres, qu'il faut se taper pendant cinq ans sans qu'il ne se passe rien dès lors que les parents s'y opposent. Des élèves qui généralement ne dépassent pas deux-trois mois au collège de secteur. Vous pouvez les confier à la vie scolaire, et parfois les virer, nous pas.  Et c'est une gêne véritablement importante.

Des oukases contestables : en CP, avec Léo et Léa , 100% de lecteurs, et la méthode de Singapour et/ou le livre du GRIP, l'IEN arrive et dégomme tout ce que tu fais sans exception.  Bon, ça n'empêche pas de recommencer quand il est reparti, mais c'est clairement démotivant; Et quand tu fais ça tout seul dans ton coin entre deux classes où les élèves font n'importe quoi, ça ne sert pas à grand chose.

Je demande à mes élèves, en dictée, d'écrire une ligne sur deux. Je corrige en signalant OL (orthographe lexicale,), OG (orthographe grammaticale) CG (conjugaison), M (majuscule) ... et ils doivent corriger : copier plusieurs fois le mot mal orthographié lexicalement, faire l'analyse grammaticale expliquant l'erreur d'accord etc ... je me bats depuis le début de l'année, je n'arrive pas à l'obtenir.  A la rigueur en classe, sous mon contrôle, et encore ... même en CM1.  
Obtenir une analyse grammaticale complète : nature, genre, nombre, fonction  ou verbe, infinitif, groupe, personne, temps est un combat quotidien.

F.Lemoine, je trouve tes propos un peu catégoriques, ou du moins peu diplomatiquement énoncés, mais cela m'intéresserait  de connaître la progression arrêtée avec les PE de ton entourage. Je suis tellement désespérée par les productions de mes élèves, même avec un support iconographique et du vocabulaire...

V.Marchais a écrit:

Dhaiphi a écrit:

V.Marchais a écrit:Dois-je interpréter cette réponse comme une souscription sans réserves à tout ce que j'ai énoncé ?

Effectivement.

Alors je le redis, il serait important de développer ces points, et d'essayer de diffuser ces analyses, et ce n'est certainement pas moi qui peux le faire.

Comment diffuser ces analyses quand la majorité des syndicats du primaire, les "dominants" en tout cas pensent l'inverse et adhèrent à 300% à la politique actuelle et tentent même de faire encore plus?

Virgules a écrit:

Construire des phrases, puis des courts textes corrects syntaxiquement et qui aient du sens, c'est du ressort du secondaire ? Vous plaisantez ?
Si le bon sens ne suffit guère, voici un aperçu des programmes du cycle 3.

Produire des écrits variés en s'appropriant les différentes dimensions de l'activité d'écriture
- Connaissance des caractéristiques principales des différents genres d'écrits à produire.
- Mise en œuvre (guidée, puis autonome) d'une démarche de production de textes : convoquer un univers de référence, un matériau linguistique, trouver et organiser des idées, élaborer des phrases, les enchainer avec cohérence, élaborer des paragraphes ou d'autres formes d'organisation textuelles.
- Connaissances sur la langue (mémoire orthographique des mots, règles d'accord, ponctuation, organisateurs du discours...).

Prendre en compte les normes de l'écrit pour formuler, transcrire et réviser
- En lien avec la lecture, prise de conscience des éléments qui assurent la cohérence du texte (connecteurs logiques, temporels, reprises anaphoriques, temps verbaux) pour repérer des dysfonctionnements.
- En lien avec la lecture et l'étude de la langue, mobilisation des connaissances portant sur la ponctuation (utilité, usage, participation au sens du texte) et sur la syntaxe (la phrase comme unité de sens).
- Prise en compte de la notion de paragraphe et des formes d'organisation du texte propres aux différents genres et types d'écrits.

La "bonne" nouvelle c'est que ce sont des attendus de fin de cycle 3 et donc de fin de 6e... les profs de 5e vont donc pouvoir exiger de leurs collègues un examen d'entrée en cycle 4 afin de vérifier que le job a été fait
Dans le cas contraire els enfants resteraient en 6e jusqu'à validation totale.

Cicyle a écrit:

Chocolat a écrit:Avec cette absurdité de cycle à cheval école-collège les choses ne font qu'empirer : on attend que les professeurs de français de 6ème récupèrent tout ce qui n'a pas été fait jusqu'en CM2. Plus aucun de mes collègues ne veut ce niveau...

Et après on s'étonne que les collègues PE se vexent…

En rajoutant une pression des profs de 5e on aurait là un bon aperçu de ce que vivent les instits de CM2 (ça se sent que je n'ai réussi à m'en débarrasser que une année et encore parce que ils n'étaient que 19 et les CM1 approchaient de 30? J'ai eu les CM1   )

Rendash a écrit:Et puis, j'veux pas dire, mais quand je vois le niveau de mes 3^e, je me demande ce que leur professeur de 4^e a bien pu glander l'année dernière

Spoiler:

Ca me le fait aussi et c'est effrayant.... Des fois je dois leur demander de rechercher la leçon dans le cahier pour enfoncer le clou.

Cicyle a écrit:
Il y a une nuance de taille entre vouloir travailler ensemble pour qu'un élève puisse exprimer correctement sa pensée à l'écrit et expliquer que les collègues PE ne font pas le taf, désolée.
Et je suis totalement d'accord avec la reformulation de Dhaipi. Je suis encore enseignante en lycée (plus ou moins) et je suis désespérée du niveau de mes élèves (qui ne comprennent pas une consigne simple, ne sont pas capables de légender un schéma à partir d'un texte parce qu'ils n'ont pas compris le texte et ne savent pas faire une phrase compréhensible). Il ne me viendrait pas à l'idée de venir dire qu'en seconde on doit récupérer tout ce qui n'a pas été fait en 3ème, et je pense que sur ce forum, où il y a beaucoup d'enseignants de collège, ça serait fort peu apprécié.
Non, en seconde on doit continuer à donner des bases à des élèves, bases qui devraient être acquises depuis longtemps, mais ne le sont pas, pour de multiples raisons. Et donc, je suis intéressée de savoir ce que font les collègues avant, puisque je suis persuadée qu'ils bossent, bien pour la plupart, mais que de toutes évidence, ce boulot ne porte pas tous les fruits qu'il devrait. Et donc comment, école-collège-lycée, peut-on remédier à tout ça ? Plutôt que d'aller expliquer à des gens dont je n'ai pas le début du commencement d'une idée de ce qu'est leur quotidien comment ils doivent bosser. La nuance est de taille et tu ne sembles pas la saisir. Si ton discours est tel face aux PE de ton secteur, je comprends qu'ils refusent de travailler avec toi…