Conflits sociaux étudiants de 2018

Tristana a écrit: [...]

Mais il n'est pas question que le discours soit audible ou pas, il est question de réfléchir à comment c'est possible, déjà (même un élève qui part en filière pro devrait savoir s'exprimer correctement) ; et ensuite de réfléchir aux alternatives proposées. Si tout ce que tu fais, c'est laisser le système tel qu'il est, avec des filières pro mal connues, dévalorisées, sans orientation, sans moyen dans les universités pour mettre en place la sélection, tu n'améliores rien : tu envoies juste des gamins passer le bac pour ensuite aller s'inscrire au chômage. Ou alors faire des années de préparation à la fac — histoire que ça ne gonfle pas les chiffres du chômage et de continuer à allonger le temps d'études des élèves, pour aboutir à des niveaux tristement faibles.
Cette mesure n'avait qu'un intérêt : satisfaire ceux qui, comme toi, pensent que sélectionner est une solution parfaite, un mot magique qui va tout régler, sans réfléchir à ce que ça devrait créer comme responsabilités de la part de l'Etat : moyens pour les universités, vraie orientation, etc. Les anti-pédago sont donc ravis, ça y est, on va pouvoir taper sur du jeune trop bête pour venir à la fac ; ce qu'il devient et comment on en fait un adulte qui réussit sa vie et trouve du boulot, en revanche, on voit bien que ça ne vous intéresse pas beaucoup.
[...] .

Oui. Les élèves qui arrivent en LP devraient savoir un minimum lire et écrire, tu as raison. Ensuite le problème n'est peut être pas les filières pro "mal connues" mais dévalorisées par les dernières réformes qui font qu'un élève ne sachant ni lire et écrire obtient son bac (merci le bac pro trois ans) et obtient le droit d'entrer dans le supérieur quelque soit son niveau réel. L'autre problème est que les filières pro, jadis, permettaient d'entrer sur le marché du travail, c'était même leur finalité principale, mais ne le permettent plus. On veut sélectionner ou recruter à la fac, mais déjà ce qui serait bon c'est de ne pas mentir à nos jeunes durant des années de scolarité avant de leur balancer une forme de sélection à l'entrée dans le supérieur. Déjà, ne pas mentir serait de leur assurer que leur scolarité a une véritable valeur et pour les filières professionnelles de ne pas les dévaloriser et déprofessionnaliser à chaque réforme (ce qui va encore être le cas avec la prochaine réforme, "déforme").

Jacq a écrit:Oui. Les élèves qui arrivent en LP devraient savoir un minimum lire et écrire, tu as raison. Ensuite le problème n'est peut être pas les filières pro "mal connues" mais dévalorisées par les dernières réformes qui font qu'un élève ne sachant ni lire et écrire obtient son bac (merci le bac pro trois ans) et obtient le droit d'entrer dans le supérieur quelque soit son niveau réel.  L'autre problème est que les filières pro, jadis, permettaient d'entrer sur le marché du travail, c'était même leur finalité principale, mais ne le permettent plus. On veut sélectionner ou recruter à la fac, mais déjà ce qui serait bon c'est de ne pas mentir à nos jeunes durant des années de scolarité avant de leur balancer une forme de sélection à l'entrée dans le supérieur. Déjà, ne pas mentir serait de leur assurer que leur scolarité a une véritable valeur et pour les filières professionnelles de ne pas les dévaloriser et déprofessionnaliser à chaque réforme (ce qui va encore être le cas avec la prochaine réforme, "déforme").

Complètement d'accord avec ça.
Pour le "mal connues", je persiste à penser qu'on oriente mal les élèves aussi par méconnaissance.

Zagara a écrit:

Not a Panda a écrit:

Sulfolobus a écrit:Qu'est-ce qui te surprend ? (ce qui m'intéresse c'est d'essayer de voir quelle image les enseignants du secondaire ont du travail d'enseignant-chercheur).

Etant rentré dans l'EN (en lycée) il y a deux ans seulement, je ne connais le supérieur que du côté élève. Je ne sais pas non plus si c'est vraiment de la surprise : beaucoup dénoncent déjà sur ce forum ce que Alexis Blanchet raconte.

Je pense que c'est surtout son témoignage qui fait l'effet d'un vrai pavé. Un mois de recherche par an... en août ?! Une liste de tâches administratives longue comme le bras, le manque de moyen, les dépressions, etc...

J'ai l'impression que c'est ce qui va nous arriver au lycée, petit à petit. C'est de plus en plus clair et ça me rend d'autant plus solidaire avec les collègues du supérieur.

Le plus marrant c'est que les enseignants-chercheurs sont souvent volontaires pour subir ça, parce que faire de l'administratif permet d'avoir un avantage comparatif par rapport aux autres candidats à divers postes/concours. La culture de la compétition permanente est bien installée dans le supérieur, et comme tous les dossiers sont bétons, chacun cherche à ajouter une petite pierre au sien pour gagner. Il y a une inflation manifeste des compétences/travaux demandés par rapport aux bénéfices obtenus (salaire et temps de recherche faméliques ; conditions de travail dégradées).

Je rebondis un peu tard mais bon...
J'en ai un peu marre, quand même, de lire des EC pleurer sur leur vie horrible à la fac.
J'ai pas mal contacts facebook MCF. Dont certains qui n'ont eu ni agreg ni CAPES (parce que ça leur paraissait trop dur à avoir). Qui ont eu un poste à Pétaouchnok les Bains par rapport à Paris. Qui passent les trois quarts de leurs statuts facebook à se plaindre que c'est affreux, que les étudiants sont nuls, que prendre le train et quitter Paris (parce qu'on ne va pas aller s'installer chez les ploucs, on est déjà bien assez brave pour venir deux jours par semaine leur dispenser notre savoir) c'est une torture sans nom, que l'administratif c'est atroce.

Alors Dieu merci c'est loin d'être la majorité mais ceux-là méritent le châtiment que prévoit Oldelaf à l'inventeur du crépi.

Mais sérieux, si le poste vous débecte, RENDEZ-LE ! Et allez faire contractuel à Trappes, tiens.

Tristana a écrit:

Jacq a écrit:Oui. Les élèves qui arrivent en LP devraient savoir un minimum lire et écrire, tu as raison. Ensuite le problème n'est peut être pas les filières pro "mal connues" mais dévalorisées par les dernières réformes qui font qu'un élève ne sachant ni lire et écrire obtient son bac (merci le bac pro trois ans) et obtient le droit d'entrer dans le supérieur quelque soit son niveau réel.  L'autre problème est que les filières pro, jadis, permettaient d'entrer sur le marché du travail, c'était même leur finalité principale, mais ne le permettent plus. On veut sélectionner ou recruter à la fac, mais déjà ce qui serait bon c'est de ne pas mentir à nos jeunes durant des années de scolarité avant de leur balancer une forme de sélection à l'entrée dans le supérieur. Déjà, ne pas mentir serait de leur assurer que leur scolarité a une véritable valeur et pour les filières professionnelles de ne pas les dévaloriser et déprofessionnaliser à chaque réforme (ce qui va encore être le cas avec la prochaine réforme, "déforme").

Complètement d'accord avec ça.
Pour le "mal connues", je persiste à penser qu'on oriente mal les élèves aussi par méconnaissance.

Oui, là encore, je suis d'accord avec toi. Il faudrait, dès les premières années de collège une véritable sensibilisation au marché de l'emploi (je viens de dire deux gros mots pour beaucoup). Dans mon secteur il est atterrant de voir des élèves de 3e s’orienter systématiquement vers des sections tertiaires avec peu de débouchés et déserter les sections industrielles qui recrutent et manquent de personnel formé. Finalement nos élèves sont formés en tertiaire mais le seul boulot qu'ils trouvent ensuite c'est en usine et sans qualif ! Dans le même temps ces usines n'arrivent pas à recruter au niveau BTS (accessible pour un bac pro) ou à bac +3 (licence pro). Il faut dès le collège faire découvrir aux élèves les métiers. Je peux vous assurer, innocent que j'étais, qu'aller visiter une entreprise industrielle permet de voir quels métiers (et donc quelle discipline) amènent à quoi. Et cela donne un sens à notre enseignement. Vous savez que si vous n'êtes pas mauvais en math vous pourrez intégrer telle ou telle usine. Moi qui détestait les math (pour moi totalement inutiles), si je voyais que cela me permettait d'obtenir tel métier, j'aurais peut être trouvé un intérêt pour bosser en math. VOUS, au collège, avez un rôle essentiel : sortir les élèves de leurs préjugés sur les métiers et ouvrir leurs horizons.

Des militants d'extrême-droite ont tenté de rentrer dans Clignancourt (Paris IV) pour tabasser les étudiants, mais n'y sont pas parvenus.

A Paris 8, pendant l'AG, un RG qui se faisait passer pour un étudiant et qui cachait une caméra-bouton digne d'un agent secret a été démasqué et sorti.

Zagara a écrit:Des militants d'extrême-droite ont tenté de rentrer dans Clignancourt (Paris IV) pour tabasser les étudiants, mais n'y sont pas parvenus.

A Paris 8, pendant l'AG, un RG qui se faisait passer pour un étudiant et qui cachait une caméra-bouton digne d'un agent secret a été démasqué et sorti.

Javert ?

Tristana a écrit:
[...]
Faire de la fausse sélection, sans moyens (500 lettres de motivation pour un MCF à lire avant le mois de juin, c'est impossible et les lettres ne seront pas lues : la sélection se fera au pif), ce n'est absolument pas mieux que ce qui existait avant, non. Mais tu peux le répéter autant que tu veux pour te convaincre.
[...]

C'est certes encore plus difficile que tu ne le dis puisque c'est avant le 18 mai mais je suis dubitatif sur l'idée que ce ne serait pas mieux qu'un tirage au sort et que ça ne peut être qu'à nouveau au pif.

Quelques éléments autour de cette "sélection" :
- Quel MCF a ce nombre de lettres à lire ? Et dans quelle(s) filière(s) ?
- Dans les filières qui ne sont pas en tension, il n'y a pas besoin de lire les lettres, un classement algorithmique me semble suffire puisque tout le monde sera pris
- Dans les filières en tension réputées non sélectives mais qui le seront dans les faits, il faut trier au niveau de la barre du nombre de places (pas besoin de lire la lettre de motivation d'un TS qui a 14 de moyenne et qui veut faire PACES, il est largement au-dessus de la barre, la lettre ne change rien) ce qui réduit fortement le nombre de dossiers à regarder
- 500, ce serait peu pour beaucoup de collègues de BTS, IUT, CPGE qui le font depuis longtemps (OK, ce sont sûrement des glandeurs par rapport aux MCF, puisqu'ils n'ont pas de noble recherche à faire les jours fériés de mai)
- Je crois que les EC sont surtout contre l'idée de classer qui que ce soit, même si ça prenait seulement 10 min

Bon, j'attends surtout de voir comment la plateforme va se comporter à partir du 22 mai, c'est plus la suppression du classement des voeux qui m'intrigue.

http://www.lemonde.fr/campus/article/2018/05/10/universites-que-pensent-les-etudiants-de-la-mobilisation_5297185_4401467.html

Alors que trois universités, Rennes-II, Paris-VIII et Paris-Nanterre sont toujours bloquées, une trentaine d’autres ont connu des perturbations diverses depuis le début du mouvement contre la loi orientation et réussite des étudiants (ORE), présidents et syndicats s’interrogent sur l’avis des étudiants quant à la mobilisation. [...]
D’après l’enquête, 72,3 % des étudiants interrogés se disent opposés aux blocages, et 68,6 % sont contre le boycott des cours. Mais beaucoup s’accordent apparemment à dire qu’il faudrait trouver des modes d’échange ou de mobilisation autres que le blocage de locaux. « Il faut valoriser les lieux de débats organisés de manière réellement démocratique », dit un étudiant en deuxième année de licence, cité par la FAGE.
La FAGE a également demandé aux étudiants leur avis concernant la réforme de l’accès à l’université. Là, les résultats sont plus mitigés : 12 % des interrogés sont « plutôt en désaccord » avec la réforme, et 20 % ne sont « pas d’accord du tout » ; 40 % sont « plutôt d’accord » avec la loi, 19 % sont « totalement d’accord » ; 9 % n’ont « pas d’avis ».

Le pauvre Service Campus du Monde est fâché avec les chiffres apparemment : "résultats mitigés" avec 59% d’étudiants pour la réforme et 32% contre... C'est effectivement très mitigé   .
Quant au "beaucoup s’accordent apparemment à dire il faudrait trouver des modes d’échange ou de mobilisation autres que le blocage de locaux" basé sur un unique témoignage... no comment.

Bref, trois malheureuses facs encore bloqués par (surement) une bande de futurs punks à chien agrémentée de quelques barbus hirsutes (oui, je caricature mais bon, eux, ne se gênent pas non plus pour caricaturer ), 3/4 des étudiants contre les blocages et une bonne majorité pour la réforme. Bref, ce mouvement est sans aucun doute le plus gros flop de tous les mouvements ayant impliqués la jeunesse depuis... on se contentera de dire que c'est le plus gros flop!

Bouboule a écrit:
Quelques éléments autour de cette "sélection" :
- Quel MCF a ce nombre de lettres à lire ? Et dans quelle(s) filière(s) ?
- Dans les filières qui ne sont pas en tension, il n'y a pas besoin de lire les lettres, un classement algorithmique me semble suffire puisque tout le monde sera pris.
- Dans les filières en tension réputées non sélectives mais qui le seront dans les faits, il faut trier au niveau de la barre du nombre de places (pas besoin de lire la lettre de motivation d'un TS qui a 14 de moyenne et qui veut faire PACES, il est largement au-dessus de la barre, la lettre ne change rien) ce qui réduit fortement le nombre de dossiers à regarder
- 500, ce serait peu pour beaucoup de collègues de BTS, IUT, CPGE qui le font depuis longtemps (OK, ce sont sûrement des glandeurs par rapport aux MCF, puisqu'ils n'ont pas de noble recherche à faire les jours fériés de mai)
- Je crois que les EC sont surtout contre l'idée de classer qui que ce soit, même si ça prenait seulement 10 min

Bon, j'attends surtout de voir comment la plateforme va se comporter à partir du 22 mai, c'est plus la suppression du classement des voeux qui m'intrigue.

Dans mon département, nous avons environ 1000 vœux à classer. Le plus long a été de comprendre le fonctionnement du bidule, de réfléchir à ce que nous pouvions/voulions faire etc.  La première phase a été de paramétrer l'outil informatique d'aide à la décision (qui fait un pré-classement en fonction des critères que nous souhaitons privilégier). Et ensuite nous regardons effectivement d'un peu plus près la zone critique (environ 250 dossiers) : comme nous sommes plusieurs à le faire, ça reste gérable.

En revanche, je comprends mal ton ironie. Dans une filière comme les arts du spectacle, par exemple, qui est très demandée et donc "en tension", on ne peut pas nier qu'il y ait un réel problème. C'est une discipline que n'ont pas pratiquée les lycéens (comme le droit, les sciences du langage, la communication, la musicologie etc.) et il est assez difficile de faire un classement en fonction des seules notes, sans regarder la lettre de motivation (pour savoir par exemple si le lycéen a déjà fait du théâtre, de la musique en conservatoire, un stage dans un journal etc.). Je peux donc te dire qu'indépendamment de leur position idéologique, mes collègues d'arts du spectacle ont de réelles raisons de paniquer et que la rentrée s'annonce particulièrement chaotique pour eux.

Et oui, c'est une surcharge de travail très lourde car nous sommes en pleine période d'examens et de corrections, mais aussi en pleine période de comités de sélection. Je ne pense pas que les professeurs d'IUT, de BTS ou de CPGE vont se farcir comme moi 22h de TGV la semaine prochaine pour le recrutement de leurs futurs collègues…

Et oui, j'ai passé ma journée sur un article que je dois rendre dans les tout prochains jours, et j'ai franchement d'autres chats à fouetter que de lire des lettres de motivation. Je ferai ça en catastrophe ce WE et ça me gave. Je le fais parce que je m'y sens contraint, dans la mesure où il est plus juste de faire un tri sur des critères à peu près objectifs (même si ce sera forcément très imparfait) que de sélectionner de façon aléatoire (premier arrivé ? tirage au sort ? ordre alphabétique ?). Ne pas trier et accepter tout le monde, cela voudrait dire augmenter nos capacités d'accueil, donc recruter encore davantage de vacataires à la rentrée. Je suis enseignant-chercheur, pas DRH.

Comme la comparaison avec les profs de prépa m'a passablement énervé, je rappelle accessoirement que les universités françaises fonctionnent avec 20% de vacataires (ce qui n'inclut pas les moniteurs ni les ATER, qui relèvent d'une forme de CDD et sont assimilés aux personnels de l'université). Et ces vacataires, c'est le directeur de composante qui doit les recruter. Quelle prépa fonctionne avec 20% de vacataires ?

e-Wanderer a écrit:

Bouboule a écrit:
Quelques éléments autour de cette "sélection" :
- Quel MCF a ce nombre de lettres à lire ? Et dans quelle(s) filière(s) ?
- Dans les filières qui ne sont pas en tension, il n'y a pas besoin de lire les lettres, un classement algorithmique me semble suffire puisque tout le monde sera pris.
- Dans les filières en tension réputées non sélectives mais qui le seront dans les faits, il faut trier au niveau de la barre du nombre de places (pas besoin de lire la lettre de motivation d'un TS qui a 14 de moyenne et qui veut faire PACES, il est largement au-dessus de la barre, la lettre ne change rien) ce qui réduit fortement le nombre de dossiers à regarder
- 500, ce serait peu pour beaucoup de collègues de BTS, IUT, CPGE qui le font depuis longtemps (OK, ce sont sûrement des glandeurs par rapport aux MCF, puisqu'ils n'ont pas de noble recherche à faire les jours fériés de mai)
- Je crois que les EC sont surtout contre l'idée de classer qui que ce soit, même si ça prenait seulement 10 min

Bon, j'attends surtout de voir comment la plateforme va se comporter à partir du 22 mai, c'est plus la suppression du classement des voeux qui m'intrigue.

Dans mon département, nous avons environ 1000 vœux à classer. Le plus long a été de comprendre le fonctionnement du bidule, de réfléchir à ce que nous pouvions/voulions faire etc.  La première phase a été de paramétrer l'outil informatique d'aide à la décision (qui fait un pré-classement en fonction des critères que nous souhaitons privilégier). Et ensuite nous regardons effectivement d'un peu plus près la zone critique (environ 250 dossiers) : comme nous sommes plusieurs à le faire, ça reste gérable.

En revanche, je comprends mal ton ironie. Dans une filière comme les arts du spectacle, par exemple, qui est très demandée et donc "en tension", on ne peut pas nier qu'il y ait un réel problème. C'est une discipline que n'ont pas pratiquée les lycéens (comme le droit, les sciences du langage, la communication, la musicologie etc.) et il est assez difficile de faire un classement en fonction des seules notes, sans regarder la lettre de motivation (pour savoir par exemple si le lycéen a déjà fait du théâtre, de la musique en conservatoire, un stage dans un journal etc.). Je peux donc te dire qu'indépendamment de leur position idéologique, mes collègues d'arts du spectacle ont de réelles raisons de paniquer et que la rentrée s'annonce particulièrement chaotique pour eux.

Et oui, c'est une surcharge de travail très lourde car nous sommes en pleine période d'examens et de corrections, mais aussi en pleine période de comités de sélection. Je ne pense pas que les professeurs d'IUT, de BTS ou de CPGE vont se farcir comme moi 22h de TGV la semaine prochaine pour le recrutement de leurs futurs collègues…

Et oui, j'ai passé ma journée sur un article que je dois rendre dans les tout prochains jours, et j'ai franchement d'autres chats à fouetter que de lire des lettres de motivation. Je ferai ça en catastrophe ce WE et ça me gave. Je le fais parce que je m'y sens contraint, dans la mesure où il est plus juste de faire un tri sur des critères à peu près objectifs (même si ce sera forcément très imparfait) que de sélectionner de façon aléatoire (premier arrivé ? tirage au sort ? ordre alphabétique ?). Ne pas trier et accepter tout le monde, cela voudrait dire augmenter nos capacités d'accueil, donc recruter encore davantage de vacataires à la rentrée. Je suis enseignant-chercheur, pas DRH.

Comme la comparaison avec les profs de prépa m'a passablement énervé, je rappelle accessoirement que les universités françaises fonctionnent avec 20% de vacataires (ce qui n'inclut pas les moniteurs ni les ATER, qui relèvent d'une forme de CDD et sont assimilés aux personnels de l'université). Et ces vacataires, c'est le directeur de composante qui doit les recruter. Quelle prépa fonctionne avec 20% de vacataires ?

C'est bien d'avoir ton témoignage de terrain et si je comprends bien le "ça me gave" parce que ça se rajoute à tout un tas de choses déjà pesantes, je crois qu'on est d'accord sur le fait que c'est mieux qu'un tirage au sort.
Comment faisiez-vous l'an passé pour ne pas accepter tout le monde ? Et comment faisait la fac "arts du spectacle" les années précédentes ?

Un collègue de physique qui enseigne pour quelques heures dans un BTS qui a les mêmes caractéristiques qu'une fac "arts du spectacle" trie avec ses collègues plus de 900 dossiers pour une trentaine de places et ne demande pas non plus aux vacataires qui interviennent de le seconder.
Je ne vois pas en quoi la comparaison avec les collègues de prépa (que j'ai associés aux IUT/BTS) est énervante, chaque corps a ses spécificités (je ne vais pas aller jusqu'à dire qu'ils recrutent chaque année des vacataires pour les colles) ; en sciences ils sont 3 ou 4 pour une classe et trient 500 dossiers. Ils ont probablement aussi leurs contraintes et leurs échéances à cette période (copies, concours, stages, commandes, gestion de labo, que sais-je). Je trouve juste que ces filières sélectives ont une culture différente et voient plus un problème sur l'algorithme d'affectation que sur le temps passé sur les dossiers (qui techniquement peut se réduire à télécharger un fichier excel, rentrer une formule pour les trier et faire un petit script pour rentrer les heureux élus, on ajoute ensuite le temps qu'on veut bien passer sur les dossiers pour affiner, je suppose que ce temps est très divers suivant la conscience des formations).
Mon ironie, elle est juste pour ceux qui me brandissent le totem de la recherche à tout bout de champ. Je sais par tes interventions sur le forum que tu ne fais pas partie de ceux-là. Je déplore le manque de moyens pour l'université (et le faible traitement, qui est encore pire pour les vacataires, je ne comprends même pas que vous en trouviez pour 40€ bruts de l'heure d'ailleurs) mais je suis plutôt pour les prérequis.

Bouboule a écrit:Je ne vois pas en quoi la comparaison avec les collègues de prépa (que j'ai associés aux IUT/BTS) est énervante, chaque corps a ses spécificités (je ne vais pas aller jusqu'à dire qu'ils recrutent chaque année des vacataires pour les colles) ; en sciences ils sont 3 ou 4 pour une classe et trient 500 dossiers. Ils ont probablement aussi leurs contraintes et leurs échéances à cette période [...]

Mais rien de nouveau pour eux, sinon à la marge, un outil plus efficace mais moins souple que leur ancien système fait à la main.

Pour les enseignants-chercheurs, c'est une nouvelle charge qu'on leur ajoute, soit disant avec un paquet d'argent mis sur la table par le ministère, mais il me semble, et e-Wanderer confirmera, que dans les faits ils feront le boulot sans en voir la couleur.

e-Wanderer, il me semblait que vous étiez dans une filière sans tension ? Dans ces conditions, le classement que vous faites est sans enjeu, non ?

Bouboule, quand j'étais en prépa, les professeurs de spé triaient les dossiers pendant les révisions et les semaines de concours, c'est-à-dire durant les 6 semaines où ils sont de facto déchargés de cours. Ils étaient aidés par les profs de sup qui bien que non déchargé de cours faisaient aussi moins d'heures, simplement parce qu'ils n'avaient plus à donner leurs khôlles en spé.

Il n'y pas du tout d'équivalent pour les MdC, bien au contraire puisque cette période est la période des examens donc une période lourde en terme d'enseignement.

Moi ce qui me gave c'est de lire tous les 2 posts "c'est mieux que le tirage au sort" alors que celui-ci ne concernait que 0.2% des cas et qu'une hausse non-excessive de moyens aurait réduit ce taux à 0%.
Merci de défendre cette réforme avec des arguments rationnels plutôt qu'avec les éléments de langages instillés par le gouvernement et fondés sur du vent.

e-Wanderer a écrit: Je ne pense pas que les professeurs d'IUT, de BTS ou de CPGE vont se farcir comme moi 22h de TGV la semaine prochaine pour le recrutement de leurs futurs collègues…

?

Je connais au moins un cas. Qui cumule concours de l'EN (TGV, jours sur place, bien entendu), comités de sélection (plusieurs), Parcoursup, les cours qui continuent tout de même avec les examens et copies qui vont avec, organisation de colloques et le tout-venant administratif. Je ne pense pas qu'il soit seul dans son cas. C'est invivable. Parcoursup en tant que tel ne change pas grand-chose, on est en filières sélectives.

Zagara a écrit:Moi ce qui me gave c'est de lire tous les 2 posts "c'est mieux que le tirage au sort" alors que celui-ci ne concernait que 0.2% des cas et qu'une hausse non-excessive de moyens aurait réduit ce taux à 0%.
Merci de défendre cette réforme avec des arguments rationnels plutôt qu'avec les éléments de langages instillés par le gouvernement et fondés sur du vent.

C'est les mêmes qui diront : "nos élèves n'ont aucun esprit critique" alors qu'eux-mêmes n’hésitent pas à être des moutons de Panurge. C'est quand même fou de critiquer constamment la propagande journalistique, et l'incompétence de ceux-ci mais d'en gober le message.
Enfin bref je m'égare, désolé.

Zagara a écrit:Moi ce qui me gave c'est de lire tous les 2 posts "c'est mieux que le tirage au sort" alors que celui-ci ne concernait que 0.2% des cas et qu'une hausse non-excessive de moyens aurait réduit ce taux à 0%.
Merci de défendre cette réforme avec des arguments rationnels plutôt qu'avec les éléments de langages instillés par le gouvernement et fondés sur du vent.

0.2%, c'est une vraie mesure, ou bien c'est un nombre faible utilisé comme métaphore de "proportion dérisoire" ? Comme il y a environ 8000 place en PACES et environ 800.000 élèves par cohorte, le chiffre de 0.2% me semble fantaisiste. De toute façon, même s'il était vrai, cela ferait environ 1600 étudiants. Huit Airbus A320.

Personnellement, je ne suis pas un opposant systématique au tirage au sort, en politique par exemple. Oui pour le tirage au sort lorsqu'il n'y a pas d'autres moyens d'allouer une ressource rare, ou lorsqu'il permet de casser certaines stratégies qu'on juge, indépendamment, nuisibles au bien commun. Comme le tirage au sort d'APB se faisait au détriment des résultats et des capacités des étudiants, et que travailler pour développer ces capacités et améliorer ses résultats ne semble pas une stratégie nuisible, il était nécessaire d'éliminer le tirage au sort d'APB : même avec 0.2% de cas concernés, le tirage au sort était un signal désastreux.

Ensuite, le tirage au sort n'était pas le seul défaut d'APB, il y en avait quelques autres. Par exemple, pour éviter d'envoyer trop de dossiers au tirage au sort, dès qu'une filière était en tension elle éliminait tous les dossiers où elle n'était pas classé en premier (absurdité disparue dans Parcours Sup). Par ailleurs, il y avait aussi des limitations géographiques fortes, dont certaines étaient absurdes (là, je ne sais pas si elles ont disparu).

Donc avec toute la méfiance que j'ai pour ce gouvernement, cette réforme d'APB me semble une bonne chose.

Naturellement, je ne suis pas contre les hausses non-excessives des moyens. Si tu pouvais aussi faire pousser un kilo de morilles sur mon paillasson, je suis preneur.


PS :

Bouboule a écrit:Je ne vois pas en quoi la comparaison avec les collègues de prépa (que j'ai associés aux IUT/BTS) est énervante, chaque corps a ses spécificités (je ne vais pas aller jusqu'à dire qu'ils recrutent chaque année des vacataires pour les colles) ; en sciences ils sont 3 ou 4 pour une classe et trient 500 dossiers. Ils ont probablement aussi leurs contraintes et leurs échéances à cette période [...]

Mais rien de nouveau pour eux, sinon à la marge, un outil plus efficace mais moins souple que leur ancien système fait à la main.

Pour les enseignants-chercheurs, c'est une nouvelle charge qu'on leur ajoute, soit disant avec un paquet d'argent mis sur la table par le ministère, mais il me semble, et e-Wanderer confirmera, que dans les faits ils feront le boulot sans en voir la couleur.

e-Wanderer, il me semblait que vous étiez dans une filière sans tension ? Dans ces conditions, le classement que vous faites est sans enjeu, non ?

Quant aux arts du spectacles, de quoi ont besoin les étudiants pour tirer profit des cours ? Un cocktail de bon niveau en français, de goût pour la chose artistique, et de sérieux dans les études. Le seul composant difficile à détecter dans un filtre automatique, c'est le goût pour les arts. En oubliant que c'est un goût qui peut venir tardivement, si vraiment on veut le détecter dans le parcours lycéen des élèves, il doit pouvoir se lire dans les options choisies, comme dans cette fac de droit qui sélectionne sur le latin et sur le grec.

Je pense que le chiffre avancé par Zagara est un vrai chiffre, en tout cas cela a concerné 92 licences  d'après cet article du monde, ce qui est bien un faible pourcentage. Je ne comprends pas ce que tu veux calculer avec le nombre de places en PACES, il me semble que finalement les places nécessaires y avaient été créées en 2017, d'après cet http://etudiant.lefigaro.fr/article/apb-2017-le-tirage-au-sort-fait-ses-premieres-victimes-en-medecine_7ab0502c-4ce1-11e7-83bf-99858466ff78/. Quant à l'absence de classement de voeux par les candidats, c'est un des gros problèmes de Parcoursup. On aurait sûrement pu conserver APB, en demandant de classer uniquement les dossiers qui auraient été tirés au sort dans la version précédente ; mais c'était tellement plus médiatique de créer dans l'urgence une usine à gaz au fonctionnement aléatoire !

Évidemment que c'est un vrai chiffre, je ne le donne pas au hasard. On peut refaire l'ordre de grandeur à partir de cet article : http://www.lemonde.fr/bac-lycee/article/2017/07/14/apb-84-3-des-candidats-admis-tirage-au-sort-dans-92-licences_5160877_4401499.html
Par ailleurs, si on regarde cet article, on se rend compte qu'APB 2017 a mieux marché qu'APB 2015 et en partie que 2016 : https://www.letudiant.fr/educpros/actualite/apb-2017-92-licences-ont-eu-recours-au-tirage-au-sort.html (d'autres données chiffrées dans cet article pour se rendre compte à quel point le Léviathan "tirage au sort" est en fait une sardine)

Ça montre la puissance psychologique de l'élément de langage gouvernemental. On prend un fait si marginal que statistiquement il n'existe pas, et on l'agite devant les gens comme un trousseau de clefs devant un chaton. Scandale, émotion, "bon sens", halala ma bonne dame c'est la ruine de la civilisation hein, et quelle absurdité de tirer au sort blablabla. Le gouvernement revient avec la bouche en cœur :
"bien, je vous ai bien préparés. Regardez, j'ai un système inique que vous n'auriez pas accepté il y a 5 ans. Mais répétez après moi : c'est mieux que le tirage au sort.
- Ha ouais, c'est mieux que le tirage au sort
- Vous vous souvenez du tirage au sort ? Holala c’était le diable. C'est mieux hein.
- Mon fils n'aura pas sa place dans la fac qu'il voulait alors qu'il l'aurait eu 1 an plus tôt avec le même dossier, mais que je suis heureuse, c'est tellement mieux que le tirage au sort."

Je me souviens bien du battage LREM-Médias pendant l'été qui a focalisé l'attention uniquement sur le tirage au sort, alors qu'ils avaient déjà dans les tuyaux la réforme de la sélection à l'entrée de l'université. Ces gens savent très bien ce qu'ils font, et c'est peut-être l'opération de communication la plus efficace du quinquennat. Même mon père, qui est pourtant un dur qui ne se laisse pas bouffer le cerveau facilement, m'a lancé avec un air définitif "c'est quand même mieux que le tirage au sort !", comme si cette pratique était majoritaire au temps d'APB. Le gouvernement a réussi à faire perdre aux gens tout ordre de grandeur.

APB était un système pourri, et le tirage au sort n'était pas acceptable, mais avec quelques modifications et un peu de budget, il serait devenu tout à fait fonctionnel et le tirage au sort aurait été réduit à 0.

Parcoursup est inique by design.

Zagara a écrit:Moi ce qui me gave c'est de lire tous les 2 posts "c'est mieux que le tirage au sort" alors que celui-ci ne concernait que 0.2% des cas et qu'une hausse non-excessive de moyens aurait réduit ce taux à 0%.
Merci de défendre cette réforme avec des arguments rationnels plutôt qu'avec les éléments de langages instillés par le gouvernement et fondés sur du vent.

Sans rien défendre, on peut aussi apprécier de classer "soi-même" les dossiers plutôt que de laisser le rectorat le faire avec un algorithme à la poudre de perlimpinpin dont ils ont le secret.
Pour toutes les filières qui sont en "fausse" tension, par ex. beaucoup de mono-licences parisiennes pour lesquelles des solutions de repli sont possibles dans d'autres facs à moins de trente minutes en transports en commun, de toute façon tout cela n'est qu'une vaste rigolade. Comme tous les ans, tous les étudiants trouveront à se caser, sans aucun tirage au sort.
Mais je pense que tu sais comme moi que beaucoup de nos collègues se réjouissent cette occasion de sélectionner et souhaitent la mettre le plus à profit possible. C'est le cas des historiens de la commission pédagogique parcoursup dans la fac où je travaille, par exemple. En anglais nous n'avons pas eu la même attitude, c'est certain.

Pour revenir au fait que le "but" de la réforme serait entre autres de dissuader les bac pro de venir dans les filières où ils sont certains de se faire rétamer, j'ai beaucoup de mal avec l'argument de la liberté de s'inscrire où on veut les cheveux au vent parce qu'on le vaut bien.
La vérité, c'est que la dépense annuelle en logement/transports est énorme pour les familles, que les étudiants qui n'ont pas de facilités devraient, pour se donner des chances de réussir, se consacrer uniquement à leurs études, mais que bien souvent ils se lancent dans un travail en parallèle pour se payer logement, smartphone et sorties. Chronique d'un échec assuré. Certes, cela fait bien plaisir aux employeurs qui ne paient pas de charges : combien de fois ai-je vu des annonces sur les portes des magasins : "recherche étudiante pour emploi de vendeuse" ? Si l'on réintroduisait ces charges salariales non payées dans l'estimation du prix des études à la fac, le "coût" de nos étudiants ferait un sacré bond, et je pense qu'on enfoncerait gentiment les coûts CPGE.

Pour répondre à Bouboule : pour une filière qui n'est pas véritablement en tension, je ne vois pas l'intérêt de lire des lettres de motivation quand on peut faire un tri sur les filières / notes de bac français et autres matières évaluées dans les bulletins. Python, ce n'est pas fait pour les chiens. Il me semble d'ailleurs que les collègues de CPGE scientifiques n'examinent pas systématiquement tous les dossiers lorsqu'ils doivent classer dix ou quinze fois leur effectif pour remplir. Bien qu'ils n'aient pas de recherche à faire.

Mon fils n'aura pas sa place dans la fac qu'il voulait alors qu'il l'aurait eu 1 an plus tôt avec le même dossier, mais que je suis heureuse, c'est tellement mieux que le tirage au sort.

On acceptera moins de monde au total avec Parcoursup ? Je ne suis pas certain donc Parcoursup va aussi mécontenter 0,2 %, mais de manière différente, non ? Ou alors on en profite pour diminuer le nombre total d'étudiants au passage ? Je précise que je ne connais pas la réponse.

Manu7 a écrit:

Mon fils n'aura pas sa place dans la fac qu'il voulait alors qu'il l'aurait eu 1 an plus tôt avec le même dossier, mais que je suis heureuse, c'est tellement mieux que le tirage au sort.

On acceptera moins de monde au total avec Parcoursup ? Je ne suis pas certain donc Parcoursup va aussi mécontenter 0,2 %, mais de manière différente, non ? Ou alors on en profite pour diminuer le nombre total d'étudiants au passage ? Je précise que je ne connais pas la réponse.

On n'acceptera pas moins de monde, mais il y a davantage de candidats que l'an dernier à cause du baby-miniboom de l'an 2000. Que personne au ministère ne pouvait prévoir : on n'est au courant que depuis dix-huit ans.

Manu7 a écrit:

Mon fils n'aura pas sa place dans la fac qu'il voulait alors qu'il l'aurait eu 1 an plus tôt avec le même dossier, mais que je suis heureuse, c'est tellement mieux que le tirage au sort.

On acceptera moins de monde au total avec Parcoursup ? Je ne suis pas certain donc Parcoursup va aussi mécontenter 0,2 %, mais de manière différente, non ? Ou alors on en profite pour diminuer le nombre total d'étudiants au passage ? Je précise que je ne connais pas la réponse.

Ce que je sens venir : Parcoursup n'aura que peu (pas) de non-affectés, mais énormément de filières qui n'étaient pas sélectives vont le devenir. Les gens rejetés seront "orientés" vers d'autres filières (notamment dont ils ne voulaient pas, ou qui sont très loin de chez eux) bien plus qu'avec APB.

Par exemple, il n'existait jusqu'ici pas de sélection à l'entrée de la licence d'histoire (ou d'autres) dans les grandes universités parisiennes. Désormais, celles-ci seront réservées aux sélectionnés (avec toute la dimension de sélection sociale qu'on connaît dans Parcoursup) et les non-sélectionnés se verront proposer des universités de province, moins prestigieuses et à des centaines de km de chez eux parfois. Je suis certaine qu'on va observer un phénomène de gentrification des universités parisiennes.

L'étape d'après sera de réaliser le projet affiché d'universités à plusieurs vitesses. D'un côté des universités de pointe (sélectives tant pour les étudiants que pour les enseignants, chères à l'entrée, puisque ce qui est rare & a de la valeur est cher) et de l'autre des poubelles à qui on coupe le budget et qui n'emploient que des vacataires. Parcoursup est la première pierre pour préparer ce projet bien connu.

Zagara a écrit:

Manu7 a écrit:

Mon fils n'aura pas sa place dans la fac qu'il voulait alors qu'il l'aurait eu 1 an plus tôt avec le même dossier, mais que je suis heureuse, c'est tellement mieux que le tirage au sort.

On acceptera moins de monde au total avec Parcoursup ? Je ne suis pas certain donc Parcoursup va aussi mécontenter 0,2 %, mais de manière différente, non ? Ou alors on en profite pour diminuer le nombre total d'étudiants au passage ? Je précise que je ne connais pas la réponse.

Ce que je sens venir : Parcoursup n'aura que peu (pas) de non-affectés, mais énormément de filières qui n'étaient pas sélectives vont le devenir. Les gens seront reconduits vers d'autres filières (notamment dont ils ne voulaient pas, ou qui sont très loin de chez eux) bien plus qu'avec APB.

Par exemple, il n'existait jusqu'ici pas de sélection à l'entrée de la licence d'histoire dans les grandes universités parisiennes. Désormais, celles-ci seront réservées aux sélectionnés (avec toute la dimension de sélection sociale qu'on connaît dans Parcoursup) et les non-sélectionnés se verront proposer des universités de province, moins prestigieuses et à des centaines de km de chez eux. Je suis certaine qu'on va observer un phénomène de gentrification des universités parisiennes. L'étape d'après c'est de faire le projet affiché d'universités à plusieurs vitesses. D'un côté des universités de pointe (sélectives et chères à l'entrée) et de l'autre des poubelles à qui on coupe le budget et qui n'emploient que des vacataires. Parcoursup est la première pierre pour préparer ce projet (qui, encore une fois, est affiché par les technocrates).

Bien sûr que si, le nombre de demandes était déjà de 3 ou 4 vœux pour 1 place en histoire, simplement les collègues ne faisaient pas eux-mêmes le tri et en avaient moins conscience.
Il me semble que chez nous le nombre de demandes en histoire est rigoureusement le même que l'an passé. On a du mal à se convaincre que tout va être différent.

Non, les candidats font comme avant plusieurs vœux. Là ils auront le choix entre les formations au fur et à mesure des réponses, au lieu de se voir accorder l'un de leurs vœux dans l'ordre descendant. Le seul souci, c'est de n'avoir pas pris en compte le pic des naissances. Je pense que c'est ce qui va tout faire foirer.

RogerMartin a écrit:

Zagara a écrit:Moi ce qui me gave c'est de lire tous les 2 posts "c'est mieux que le tirage au sort" alors que celui-ci ne concernait que 0.2% des cas et qu'une hausse non-excessive de moyens aurait réduit ce taux à 0%.
Merci de défendre cette réforme avec des arguments rationnels plutôt qu'avec les éléments de langages instillés par le gouvernement et fondés sur du vent.

Sans rien défendre, on peut aussi apprécier de classer "soi-même" les dossiers plutôt que de laisser le rectorat le faire avec un algorithme à la poudre de perlimpinpin dont ils ont le secret.
Pour toutes les filières qui sont en "fausse" tension, par ex. beaucoup de mono-licences parisiennes pour lesquelles des solutions de repli sont possibles dans d'autres facs à moins de trente minutes en transports en commun, de toute façon tout cela n'est qu'une vaste rigolade. Comme tous les ans, tous les étudiants trouveront à se caser, sans aucun tirage au sort.
Mais je pense que tu sais comme moi que beaucoup de nos collègues se réjouissent cette occasion de sélectionner et souhaitent la mettre le plus à profit possible. C'est le cas des historiens de la commission pédagogique parcoursup dans la fac où je travaille, par exemple. En anglais nous n'avons pas eu la même attitude, c'est certain.

Pour revenir au fait que le "but" de la réforme serait entre autres de dissuader les bac pro de venir dans les filières où ils sont certains de se faire rétamer, j'ai beaucoup de mal avec l'argument de la liberté de s'inscrire où on veut les cheveux au vent parce qu'on le vaut bien.
La vérité, c'est que la dépense annuelle en logement/transports est énorme pour les familles, que les étudiants qui n'ont pas de facilités devraient, pour se donner des chances de réussir, se consacrer uniquement à leurs études, mais que bien souvent ils se lancent dans un travail en parallèle pour se payer logement, smartphone et sorties. Chronique d'un échec assuré. Certes, cela fait bien plaisir aux employeurs qui ne paient pas de charges : combien de fois ai-je vu des annonces sur les portes des magasins : "recherche étudiante pour emploi de vendeuse" ? Si l'on réintroduisait ces charges salariales non payées dans l'estimation du prix des études à la fac, le "coût" de nos étudiants ferait un sacré bond, et je pense qu'on enfoncerait gentiment les coûts CPGE.

Pour répondre à Bouboule : pour une filière qui n'est pas véritablement en tension, je ne vois pas l'intérêt de lire des lettres de motivation quand on peut faire un tri sur les filières / notes de bac français et autres matières évaluées dans les bulletins. Python, ce n'est pas fait pour les chiens. Il me semble d'ailleurs que les collègues de CPGE scientifiques n'examinent pas systématiquement tous les dossiers lorsqu'ils doivent classer dix ou quinze fois leur effectif pour remplir. Bien qu'ils n'aient pas de recherche à faire.

Je peux comprendre leur point de vue : deux passages comme vacataire dans la même université, avec un "blanc" de 8 ans. J'ai constaté une vraie baisse de niveau alors que j'enseigne aux mêmes semestres. Toujours d'excellents étudiants, moins nombreux toutefois et surtout beaucoup de fragiles méthodologiquement, qui bossent mais ont les UE ric-rac. La dégringolade de la qualité de rédaction est aussi impressionnante. Ce qui n'empêche pas certains d'envoyer un mail pour avoir un 10 améliorable aux examens...

Alyki a écrit:

RogerMartin a écrit:

Zagara a écrit:Moi ce qui me gave c'est de lire tous les 2 posts "c'est mieux que le tirage au sort" alors que celui-ci ne concernait que 0.2% des cas et qu'une hausse non-excessive de moyens aurait réduit ce taux à 0%.
Merci de défendre cette réforme avec des arguments rationnels plutôt qu'avec les éléments de langages instillés par le gouvernement et fondés sur du vent.

Sans rien défendre, on peut aussi apprécier de classer "soi-même" les dossiers plutôt que de laisser le rectorat le faire avec un algorithme à la poudre de perlimpinpin dont ils ont le secret.
Pour toutes les filières qui sont en "fausse" tension, par ex. beaucoup de mono-licences parisiennes pour lesquelles des solutions de repli sont possibles dans d'autres facs à moins de trente minutes en transports en commun, de toute façon tout cela n'est qu'une vaste rigolade. Comme tous les ans, tous les étudiants trouveront à se caser, sans aucun tirage au sort.
Mais je pense que tu sais comme moi que beaucoup de nos collègues se réjouissent cette occasion de sélectionner et souhaitent la mettre le plus à profit possible. C'est le cas des historiens de la commission pédagogique parcoursup dans la fac où je travaille, par exemple. En anglais nous n'avons pas eu la même attitude, c'est certain.

Pour revenir au fait que le "but" de la réforme serait entre autres de dissuader les bac pro de venir dans les filières où ils sont certains de se faire rétamer, j'ai beaucoup de mal avec l'argument de la liberté de s'inscrire où on veut les cheveux au vent parce qu'on le vaut bien.
La vérité, c'est que la dépense annuelle en logement/transports est énorme pour les familles, que les étudiants qui n'ont pas de facilités devraient, pour se donner des chances de réussir, se consacrer uniquement à leurs études, mais que bien souvent ils se lancent dans un travail en parallèle pour se payer logement, smartphone et sorties. Chronique d'un échec assuré. Certes, cela fait bien plaisir aux employeurs qui ne paient pas de charges : combien de fois ai-je vu des annonces sur les portes des magasins : "recherche étudiante pour emploi de vendeuse" ? Si l'on réintroduisait ces charges salariales non payées dans l'estimation du prix des études à la fac, le "coût" de nos étudiants ferait un sacré bond, et je pense qu'on enfoncerait gentiment les coûts CPGE.

Pour répondre à Bouboule : pour une filière qui n'est pas véritablement en tension, je ne vois pas l'intérêt de lire des lettres de motivation quand on peut faire un tri sur les filières / notes de bac français et autres matières évaluées dans les bulletins. Python, ce n'est pas fait pour les chiens. Il me semble d'ailleurs que les collègues de CPGE scientifiques n'examinent pas systématiquement tous les dossiers lorsqu'ils doivent classer dix ou quinze fois leur effectif pour remplir. Bien qu'ils n'aient pas de recherche à faire.

Je peux comprendre leur point de vue : deux passages comme vacataire dans la même université, avec un "blanc" de 8 ans. J'ai constaté une vraie baisse de niveau alors que j'enseigne aux mêmes semestres. Toujours d'excellents étudiants, moins nombreux toutefois et surtout beaucoup de fragiles méthodologiquement, qui bossent mais ont les UE ric-rac. La dégringolade de la qualité de rédaction est aussi impressionnante. Ce qui n'empêche pas certains d'envoyer un mail pour avoir un 10 améliorable aux examens...

Ils auraient tort de se priver... On va bien rigoler l'an prochain dans les niveaux supérieurs. J'avais comme ça une étudiante multi-redoublante qui avait eu ses S2 et S4 "grâce" à des mouvements de grève, mais n'arrivait pas à boucler son S1...

Zagara a écrit:Des militants d'extrême-droite ont tenté de rentrer dans Clignancourt (Paris IV) pour tabasser les étudiants, mais n'y sont pas parvenus.

6 sont viennent d'être mis examen, d'après l'Express.
Le site "révolution permanente" affirme que des membres de l'Action Française et de la Cocarde ont tenté de rentrer à Clignancourt et ont réussi à entrer à Malesherbes (Paris IV).

Pourquoi ceux-ci seraient moins légitimes que les militants d'extrême-gauche pour occuper les locaux ?
La petite minorité d'étudiants bloqueurs empêche physiquement, donc par la violence, la tenue des cours ou des examens.

Voir la vidéo sur la page suivante :

http://www.revolutionpermanente.fr/Universite-Paris-4-L-extreme-droite-attaque-l-occupation-et-blesse-un-camarade

Ils scandent : "Et la fac, elle est à qui ! A nous !"
Pas plus, mais pas moins, qu'aux bloqueurs.