Conflits sociaux étudiants de 2018

Sulfolobus a écrit:Sauf que plutôt que de payer des personnels administratifs qui ne servent à rien et donc d'utiliser de l'argent bêtement, je préfère amplement que l'on dise à tout personnel de l'université qu'il a un budget de x milliers d'euros par an (modulable en fonction de son statut avec possiblement une partie des sommes allouées à l'enseignement et l'autre à la recherche le cas échéant) qu'il gère comme bon lui semble et une fois l'an, il rend un document PDF avec 1) une justification rapide des sommes utilisées (genre colloque A, 1200 euros, Stagiaires = 1500 euros) et 2) les factures. Mais il dépense comme il l'entend tant que c'est pour son travail.

Temps pour le MDC : quelques secondes par facture (pour archiver dans le bon dossier) et 1 ou 2h par an pour pondre le dit document.
Temps pour l'administration : peu, vérification rapide des documents.

S'il reste de l'argent à la fin de l'année, il garde le surplus (sauf pour les personnels non permanents en fin de contrat qui le rendent à l'université).

Si besoin d'une extension de budget, regard détaillé sur l'intérêt de la demande et les dépenses précédentes.

Alors déjà : non, les personnels administratifs ne servent pas à rien (mais j'oubliais qu'ils semblent être une "charge" pour les enseignants, alors même qu'ils sont toujours bien contents de les trouver quand ils ne comprennent rien à ce qu'ils doivent faire, même les procédures les plus simples).
Je te renvoie à ce qui a été écrit plus haut : l'administratif, c'est un métier. Que les enseignants souvent ne savent pas faire. En même temps, normal, c'est pas leur job.
Le process que tu décris, il faut qu'il soit mis en place par (attention, ça risque de surprendre) des administratifs. Faire des budgets, les suivre, les modifier, c'est du ressort de l'administration. Donc il faut des postes. CQFD.

Sulfolobus a écrit:Ils vont travailler ou suivre une formation professionnalisante autre.

Depuis quand on peut travailler avec le bac ? A quoi ça sert de former des gens à un bac ES pour qu'ils deviennent équipiers chez McDonald's ?
Quant à la formation pro, à vrai dire, il me semble qu'elle fait partie de l'éducation nationale et qu'on n'a pas besoin a priori d'un bac pour y accéder (ou alors ça s'appelle l'université).

Sulfolobus a écrit:Et évidemment, on améliore massivement l'orientation dans l'enseignement secondaire et on développe les voies courtes pour les élèves n'ayant pas envie de se lancer à ce moment là de leur vie dans une voie longue. En parallèle, on développe aussi les possibilités de retourner vers les voies longues après avoir travaillé un certain temps (et vice versa).

Et comment on oriente, alors qu'on est en train de supprimer les CIO et que les PsyEN sont en train de mourir à petit feu ?
Idem pour ton paragraphe sur les moyens à mettre pour les boursiers : c'est bel et bon, mais tu sais que ça n'arrivera pas.

Moonchild a écrit:Je ne vais pas prétendre que la question des moyens est un faux problème, mais réclamer davantage de ressources et de personnels pour faire tourner un système dysfonctionnel car structurellement incohérent cela ressemble beaucoup à une fuite en avant.

Ah, je ne doute pas que ça fait toujours plaisir de me contredire, même quand vous répondez à côté.
Je parlais de l'université, et je ne parlais même pas de rajouter des moyens en termes d'EC (même si on pourrait arguer qu'avec un boom de la natalité y'a 18 ans, fallait peut être se dire qu'on allait effectivement devoir mettre plus de moyens 18 ans après à la fac...), mais simplement de faire en sorte que les charges qui pèsent sur les EC soient diminuées.
Votre vie en tant que prof du secondaire est très intéressante, merci pour votre petit laïus, mais ce que je disais n'était absolument pas lié à votre situation professionnelle. Je répondais à ce que disent beaucoup d'EC qui estiment mal faire leur travail parce qu'ils ont trop de charges administratives.
Et si vous me relisiez, je ne disais pas non plus qu'on réglerait tous les problèmes de l'université avec davantage de personnel administratif. Mais ça fait partie de l'équation, c'est une évidence pour qui a un jour mis les pieds à l'université.

Tristana a écrit:

Moonchild a écrit:Je ne vais pas prétendre que la question des moyens est un faux problème, mais réclamer davantage de ressources et de personnels pour faire tourner un système dysfonctionnel car structurellement incohérent cela ressemble beaucoup à une fuite en avant.

Ah, je ne doute pas que ça fait toujours plaisir de me contredire, même quand vous répondez à côté.
Je parlais de l'université, et je ne parlais même pas de rajouter des moyens en termes d'EC (même si on pourrait arguer qu'avec un boom de la natalité y'a 18 ans, fallait peut être se dire qu'on allait effectivement devoir mettre plus de moyens 18 ans après à la fac...), mais simplement de faire en sorte que les charges qui pèsent sur les EC soient diminuées.
Votre vie en tant que prof du secondaire est très intéressante, merci pour votre petit laïus, mais ce que je disais n'était absolument pas lié à votre situation professionnelle. Je répondais à ce que disent beaucoup d'EC qui estiment mal faire leur travail parce qu'ils ont trop de charges administratives.
Et si vous me relisiez, je ne disais pas non plus qu'on réglerait tous les problèmes de l'université avec davantage de personnel administratif. Mais ça fait partie de l'équation, c'est une évidence pour qui a un jour mis les pieds à l'université.

Tout d'abord, cela fait un bon moment que cela ne m'amuse plus du tout de vous contredire alors que j'aurais pourtant plein d'occasions de le faire ; à vrai dire, à contenu similaire j'ai maintenant davantage tendance à m'abstenir de répondre quand le message est de vous plutôt que de quelqu'un d'autre, mais comme par principe je ne mets personne en "ignoré", il arrive quand même que je fasse encore parfois comme si ce n'était pas un de vos inénarrables écrits.

Quant à mon petit laïus sur ma vie de prof du secondaire, même s'il était un peu en décalage avec le propos initial, il avait pour but d'illustrer le problème de la fuite en avant dans la revendication perpétuelle de moyens supplémentaires quand par ailleurs on laisse la structure se déliter ; pour ce que j'ai pu observer depuis les années 90, c'est à mon avis une énorme erreur de stratégie de la plupart des syndicats enseignants et il est possible que cela concerne aussi d'autres branches professionnelles.

Enfin, si j'ai bien compris le message de Sulfolobus auquel vous répondiez (et j'ai quand même assez peu de doutes sur ce point car le propos est limpide), les charges administratives qui pèsent sur les EC sont "moins une question de moyens qu'une question d'organisation" ; sauf à mettre en cause le diagnostic de Sulfolobus sur les aberrations de ce système, votre persistance à vouloir réclamer davantage de personnel administratif est représentative de cette "fuite en avant" : les tâches demandées aux EC sont absurdes mais, selon votre logique, plutôt que de les rationaliser il faudrait embaucher du personnel pour les faire à leur place. Cela ne change rien au fait que le personnel administratif est évidemment nécessaire pour effectuer un travail administratif qui - sur ce point je vous rejoins - ne devrait pas être dévolu aux enseignants et que ce personnel doit bien sûr être en nombre suffisant ; mais avant d'envisager une augmentation de ses effectifs, il serait plus judicieux de supprimer les incohérences manifestes dans l'organisation.

Tristana a écrit:A quoi ça sert de former des gens à un bac ES pour qu'ils deviennent équipiers chez McDonald's ?

Bonne question. D'ailleurs, elle fait sens aussi à l'étape suivante.

À quoi ça sert de former des gens à une licence en psychologie pour qu'ils deviennent équipiers chez McDonald's ?

Parce qu'on est vite licencié quand on bosse chez McDo ?

Tristana a écrit:
Depuis quand on peut travailler avec le bac ? A quoi ça sert de former des gens à un bac ES pour qu'ils deviennent équipiers chez McDonald's ?
Quant à la formation pro, à vrai dire, il me semble qu'elle fait partie de l'éducation nationale et qu'on n'a pas besoin a priori d'un bac pour y accéder (ou alors ça s'appelle l'université).

Le problème est qu'il ne s'agit pas que de bac ES. À quoi ça sert de former des bac professionnels pour qu'ils aillent à l'université ?

kero a écrit:

Tristana a écrit:A quoi ça sert de former des gens à un bac ES pour qu'ils deviennent équipiers chez McDonald's ?

Bonne question. D'ailleurs, elle fait sens aussi à l'étape suivante.

À quoi ça sert de former des gens à une licence en psychologie pour qu'ils deviennent équipiers chez McDonald's ?

On est d'accord. Je ne suis pas en train de réclamer l'université pour tous.
Je n'arrête pas de dire que tout le monde ne doit pas aller à la fac. Sauf que je crois qu'il est stupide et dangereux de continuer à envoyer quasiment tout le monde jusqu'au bac pour ensuite jouer le coup de la sélection.
L'orientation doit être faite bien plus tôt et le bac doit être un vrai examen qui permet d'entrer à l'université. Logiquement, si on oriente mieux, ceux qui iront jusqu'au bac seront moins nombreux et auront le niveau pour réussir.
Ça fait juste des pages que je répète ça, mais j'imagine que c'est plus amusant de continuer à me contredire pour se rassurer sur le bien fondé de Parcoursup.

Non Tristana, je ne tiens pas absolument à te contredire. D'ailleurs, je te rejoins sur tout ce que tu viens de dire dans ce dernier message.

kero a écrit:Non Tristana, je ne tiens pas absolument à te contredire. D'ailleurs, je te rejoins sur tout ce que tu viens de dire dans ce dernier message.

titus06 a écrit:

RogerMartin a écrit:Ah ça, ils ne peuvent rien contre la grande déferlante de la liberté en joie.
Pour info, les étudiants de Sorbonne-Université ont été consultés électroniquement par le biais de leur compte sécurisé les 4 et 5 mai :

ENT Sorbonne-Université a écrit:
10085 étudiantes et étudiants se sont exprimés : 6334 défavorables aux blocages, 2772 favorables, 979 ne se sont pas prononcés.

Oui mais certains t'expliqueront que la seule vrai démocratie ne peut s'exprimer qu'au travers d'une AG populaire (et accessoirement triée sur le volet...).

La plupart des Universités ont un ENT et/ou utilisent un logiciel type Moodle: l'activité Chat' existe, rien de plus simple que d'en organiser, peut-être pas avec tout le monde en même temps mais au moins filière par filière. Et de terminer par un vote électronique.

Ponocrates a écrit:

titus06 a écrit:

RogerMartin a écrit:Ah ça, ils ne peuvent rien contre la grande déferlante de la liberté en joie.
Pour info, les étudiants de Sorbonne-Université ont été consultés électroniquement par le biais de leur compte sécurisé les 4 et 5 mai :

ENT Sorbonne-Université a écrit:
10085 étudiantes et étudiants se sont exprimés : 6334 défavorables aux blocages, 2772 favorables, 979 ne se sont pas prononcés.

Oui mais certains t'expliqueront que la seule vrai démocratie ne peut s'exprimer qu'au travers d'une AG populaire (et accessoirement triée sur le volet...).

La plupart des Universités ont un ENT et/ou utilisent un logiciel type Moodle: l'activité Chat' existe, rien de plus simple que d'en organiser, peut-être pas avec tout le monde en même temps mais au moins filière par filière. Et de terminer par un vote électronique.

Mais je suis completement d'accord avec toi! Mais il est evident que ce système ne plairait pas à certains.

Tristana a écrit:

Sulfolobus a écrit:Ils vont travailler ou suivre une formation professionnalisante autre.

Depuis quand on peut travailler avec le bac ? A quoi ça sert de former des gens à un bac ES pour qu'ils deviennent équipiers chez McDonald's ?
Quant à la formation pro, à vrai dire, il me semble qu'elle fait partie de l'éducation nationale et qu'on n'a pas besoin a priori d'un bac pour y accéder (ou alors ça s'appelle l'université).

À quoi ça sert de former des gens jusqu'au master pour qu'ils enchainent ensuite des contrats de stagiaire ? On leur a vendu quoi à ces jeunes qui ont passé plus de 5 ans sur les bancs de l'université pour à la fin avoir un diplôme qui ne leur permet pas une insertion correcte ? Tu me diras : c'est la crise ? D'un autre côté, quand je vois des étudiants avec une licence scientifique ne pas être capable d'écrire convenablement, ne pas être capable de calculer convenablement et être incapable de de raisonnements simples (et pire ne pas avoir envie d'apprendre), je me dis que ce n'est pas très étonnant que les patrons ne soient pas très motivés...

Mais pire encore : tous ces jeunes qui n'ont pas bénéficié de l'enseignement universitaire ont par leur nombre empêchés leurs camarades qui en avaient les moyens d'en bénéficier. C'est absolument cruel mais aujourd'hui une des raisons qui fait que l'on s'insère ou pas sur le marché du travail après un master ou une thèse est la qualité de l'enseignement que l'on a reçu pendant la licence associé à la spécialisation du master. Or vu le niveau moyen des étudiants en licence, l'enseignement bien moins exigeant que ce qu'il devrait être. Quand on a des licenciés faibles, même si après ils obtiennent un bon master, ils ont des pieds d'argile et ça ne peut pas marcher. Ce qui du coup offre un avantage immense à ceux qui connaissent l'importance de la licence.

Alors oui, je me dis qu'il vaut mieux que le système pousse à la réflexion tôt. Je préfère un jeune qui à 18 ans n'a pas la moindre idée de ce qu'il veut faire, va travailler deux ans chez MacDo, se dire qu'il n'a pas envie de faire ça toute sa vie et se lance ensuite dans les études avec un réel objectif, plutôt que le système actuel où on choisit son année comme on peut, sans trop savoir pourquoi ni vers où et que ça ira bien. Et puis se prendre le mur à 25 ans avec bien moins de possibilités de rattraper le coup.

Je l'avais compris Titus 06 Je soulignais seulement l'hypocrisie de la situation.
Et je suis évidemment d'accord avec Sulfolobus: le problème étant que quand on veut reprendre des études après une interruption, c'est plus difficile parce qu'il n'y a pas vraiment de bourses adaptées et parce que l'on n'est plus prioritaire- mais cela n'est pas différent de ce qui se passait avec APB.
L'une des difficultés est là: si tout le monde avait droit à tant d'années d'études à partir de la 3e, avec garantie de pouvoir s'inscrire - en fonction de son niveau bien sûr, au besoin avec des tests- et un système d'aides, peut-être que davantage de gamins iraient chez MC DO- ou en service civique ou devant leur ordi- mais que davantage d'adultes seraient, in fine, bien formés, parce qu'ils feraient les études pour lesquelles ils seraient motivés, dont ils auraient compris l'importance. Le système éducatif actuel ressemble à du gavage de mauvaise qualité- avec la baisse du niveau- avec obligation de rester en formation initiale pour ne pas se retrouver sur le pavé, quelle que soit la filière, l'envie de l'élève. Ils sont dans un tunnel - "tu verras plus tard que c'est utile"- sauf que pour beaucoup trop d'entre eux cela n'a pas de sens. Ils vont à la fac comme ils allaient au lycée, pour faire acte de présence, non dans le but de s'enrichir, de découvrir, de se transformer.Étonnez-vous après cela qu'ils ne bossent pas.

Le rapport de l'IGAENR sur l'évacuation de l'amphi 1 de l'UFR Droit-Sciences politiques de Montpellier est publié.

Le premier s’est vu infliger cinq ans d’interdiction d’exercer et le second a été révoqué : Philippe Pétel, ancien doyen de la faculté de droit de Montpellier, et Jean-Luc Coronel de Boissezon, professeur d’histoire du droit, ont été lourdement sanctionnés pour leur rôle dans l’évacuation violente, par un commando armé, d’étudiants hostiles au projet de réforme de l’université et qui occupaient un d’un amphithéâtre, en mars 2018.

Outre ces sanctions disciplinaires, ils ont été mis en examen dans le cadre d’une enquête pénale pour complicité d’intrusion dans les deux cas, et pour violences en récidive dans celui de l’enseignant.

https://www.lemonde.fr/campus/article/2019/02/07/violences-a-la-fac-de-droit-de-montpellier-l-ancien-doyen-et-un-professeur-sanctionnes_5420634_4401467.html

Deux élèves de l'Université Paris Nanterre ont reçu un arrêté décidant de leur interdiction du campus entre le 7 janvier et le 5 février 2019 à la suite de leur engagement dans le mouvement social étudiant contestant l'augmentation des frais d'inscription pour les étudiant-e-s étranger-e-s extracommunautaires.

https://blogs.mediapart.fr/jean-marc-b/blog/110219/lettre-de-95-enseignant-e-s-de-luniversite-de-nanterre-en-soutien-victor-et-micka?utm_content=buffer33559&utm_medium=social&utm_source=Twitter_MediapartBlogs&utm_campaign=CM

Tristana a écrit:

Sulfolobus a écrit:Les charges administratives sont un très bon exemple de chose qui ne va pas dans l'université française et qui est moins une question de moyens qu'une question d'organisation. Alors franchement, je n'ai aucune envie qu'on donne un copec de plus aux universités pour mettre en place ou maintenir des aberrations administratives. Qu'on corrige celles qui existent et on trouvera magiquement du temps et de l'argent pour faire de l'enseignement et/ou de la recherche. Malheureusement, aujourd'hui, un personnel de l'université n'a aucun moyen pour ne pas subir ces aberrations et c'est donc dans la joie et la bonne humeur qu'il passera 6h à prendre un billet de train pour se rendre à un colloque, billet qu'il paiera plus cher que s'il l'avait pris sur le site de la SNCF (ou équivalent étranger) plutôt que de faire de la recherche. Ça fait très cher le prix du billet de train...

Bien sûr que si, c'est aussi une question de moyens : avec davantage de personnel administratif les charges administratives seront logiquement moins lourdes sur les enseignants.
Quant à la question du billet de train, remercions les systèmes de marchés publics qui rendent effectivement tout achat dans la FP complètement chronophage. Mais là encore, si t'as un administratif pour le faire, ça change la donne.

Ça, je n'en suis absolument pas persuadé. Il faut voir l'inventivité des personnels administratifs (pas ceux qui bossent au contact des E-C, ceux qui sont au dessus) pour inventer chaque année des procédures toujours plus chronophage et tatillonnes ! Un exemple concret : il y a quelques années, on vérifiait nos services une fois par an avec un papier et un crayon dans le bureau de la secrétaire en chef de l'UFR, et le directeur de département qui élaborait lesdits services se contentait de donner à chaque enseignant la liste de ses cours et son EDT de façon informelle. Le secrétariat réservait les salles à l'année et c'était plié. C'était le bon temps…
  Ensuite, on a demandé au directeur de département d'élaborer des fiches Excel pré-remplies avec des menus déroulants correspondant à chaque cours (avec évidemment, des mises à jour qui ne sont pas faites, des cours comme l'agrégation qui se retrouvent hors maquette et ce genre de joyeusetés) et de faire aussi l'EDT de chaque enseignant sous forme de tableau Excel. C'est du travail purement bureaucratique, qui prend un temps fou (bien faire les cadres autour de chaque cellule etc.).
  Maintenant, EN PLUS des fiches Excel élaborées par le directeur de département, il faut que chaque enseignant aille vérifier chaque semaine son emploi du temps sur le logiciel de réservation des salles, qui sert désormais de base à l'administration pour vérifier les services faits (la confiance règne…). Et évidemment, les salles sont désormais réservées par une cellule délocalisée qui gère l'ensemble du campus et fait n'importe quoi, donc on passe son temps à demander à corriger les erreurs. Les secrétariats de proximité craquent, les enseignants craquent : merveilleux !

Autre exemple : avant, on avait le service de photocopies au rez-de-chaussée à côté des amphis : on passait après les cours, on remplissait un bon de commande, et deux jours après on passait récupérer nos photocopies. Maintenant, tout est centralisé à l'échelle du campus, on ne rencontre plus les gens : on passe commande par l'intranet, et on prie pour que les photocopies arrivent à l'heure (les délais sont passés de 48h à une semaine) – et si possible dans le bon bureau (j'ai déjà vu mes collègues récupérer des photocopies d'anglais ou d'espagnol à la place des leurs !). Du coup, j'ai acheté une imprimante pour mon bureau et je fais mes tirages dessus : avec un toner générique ça ne me coûte pas très cher et au moins je suis tranquille. Mais ce n'est pas très normal.

Tristana a écrit:

Sulfolobus a écrit:
Quand au fait que l'université est ouverte à tout bachelier, c'est une hérésie. Parce que ça transforme le bac en un diplôme d'études secondaires et en le premier grade universitaire ce qui sont deux choses qui n'a rien à voir. Soit on revient au système d'avant où le bac est avant tout le premier grade universitaire et pas un diplôme d'études secondaires mais dans ce cas là il faut s'assurer de la qualité des reçus (on voit où ça en est), soit on transforme le bac en un diplôme de fin d'études secondaires et on donne aux universités le contrôle de leurs recrutements. La deuxième option ayant l'avantage de séparer l'entrée à l'université de l'EN. C'est le choix fait par à peu près tous les pays dont je connais le système universitaire et ça a quand même l'air de bien marcher.

Bah oui, il faut s'assurer de la qualité des reçus et de la qualité de la formation qui leur est dispensée. C'est ce que je dis depuis que j'interviens dans le topic, en fait. Evidemment que c'est une "hérésie" si on continue à donner le bac à tout le monde, mais si tu me relis ce n'est pas ce que je demande.
Quant à transformer le bac en diplôme de fin d'études secondaires (alors que c'est effectivement le premier grade universitaire normalement), ok, mais alors on fait quoi des pelletées d'élèves à qui on continue de le donner et qui ne vont pas à la fac ? Y'a pas assez de place non plus en BTS ou en IUT... donc on leur file un papier avec écrit "bac" dessus, pour que ça ne serve à rien ?

On a quand même le droit de dire qu'ils n'ont pas davantage leur place à la fac : l'université n'a pas vocation à être le tapis sous lequel on cache la poussière. Il vaut d'ailleurs mieux dire les choses clairement le plus tôt possible. À quoi cela sert-il d'avoir 50% d'échec en licence ?

L'administratium: l'anti-catalyseur le plus spectaculaire du monde.
http://www.mit.edu/people/dmredish/wwwMLRF/links/Humor/Administratium.html
Extrait:

According to the discoverers, a minute amount of administratium causes one reaction to take over four days to complete when it would have normally occurred in less than a second.