Re: Conflits sociaux étudiants de 2018

Quelques extraits de la lettre aux personnels de Manuel Tunon de Lara, Président de l’université de Bordeaux :

"Des personnels, des étudiants et des agents des prestataires de sécurité ont été victimes d’intimidations et d’agressions : bousculades, insultes, menaces."

"Il n’y a pas d’accès libre au site, y compris pour les interventions de secours : accès pompiers chainés, issues de secours bloquées… (cette semaine, les agents du poste central de sécurité incendie, qui avaient été appelés par un occupant pour venir en aide à une victime de malaise, se sont vus refuser l’accès à l’amphithéâtre où était la victime) ;
des bâtiments ont été fracturés et dégradés : alarmes anti-intrusion et systèmes anti-incendie détruits, fenêtres cassées, portes forcées, tags, mobiliers détériorés ou laissés dehors depuis un mois, vols… "

"Ce lundi, suite à une décision des occupants de la Victoire, une trentaine d’individus cagoulés a tenté de bloquer le site de Talence (secteur Peixotto/Arts et métiers) en barricadant les portails d’accès, puis le bâtiment A21. Grâce à l’intervention conjointe d’’étudiants opposés au blocage et des personnels de l’université, l’ensemble des accès et bâtiments a été débloqué dans le calme et les activités ont repris rapidement."

Je ne comprends pas pourquoi on déraille sur des histoires d'élection ??? Le constat est simple, il y a 100 places pour 120 personnes. On pouvait le prévoir depuis qu'ils sont nés c'est à dire il y a 15 ans, on sait aussi que la bulle démographique va diminuer d'ici quelques années. Donc le choix a été fait depuis longtemps et les suivants l'ont validé. On sacrifie une génération.
Après reste à savoir comment on applique le sacrifice, par tirage au sort ou par les compétences... De toute manière, la sélection a toujours existé en université en première année ou on taillait fortement pour passer en 2ème année avec des magouilles aux corrections des partiels (comme des changements de barème pour obtenir le % visé).

Après je suis toujours pour le droit de manifester, j'étais dans la vague des manifestants de 86, et nous avons fait plié le projet. Là, pour cette année, c'est plié dans l'autre sens, les lycéens préfèrent le mérite que le tirage au sort. Ok, le choix était injuste. Mais de toute manière la fac, c'est plutôt la filière a éviter, on nous a bien fait payer notre mouvement de 86. On peut encore faire de beaux parcours par la fac, mais la Fac c'est aussi le meilleur moyen de raté son parcours... Quand on regarde les budgets des grandes écoles par rapport à la Fac toute proportion gardée on voit bien qui est gagnant.

Le projet actuel n'est pas fameux c'est certain, mais il est plus juste que le précédent. Personne n'est dupe, on ne pourra pas tout rattraper, c'est comme le mirage des remises à niveau pour les passerelles en lycée, mais comme avant c'était pire et qu'il n'y a pas plus de places et bien les lycéens font faire avec. En 86, tous les lycées et même certains collèges étaient dans le mouvement et nous avions bloqués la France avec des manif monstrueuses. Et notre opposition au projet était claire.

Là on est opposant au projet pour revenir à celui d'avant, non ? En plus c'est trop tard. Donc on veut quoi ?

Les lycées sont très largement favorables au mérite plutôt qu'au tirage au sort et conchient les groupuscules d'extrême gauche qui discréditent et détruisent l'université. Voilà pourquoi, ils ne bougent pas, car ils sont d'accord avec la loi Vidal. Le monde change, mai 68 appartient à un passé révolu !

Tout se résume à une question de fond :
- On sait qu'il y a tant de places pour une cohorte de tant de bacheliers
- On sait que ces places sont insuffisantes pour tous les accueillir (et ce depuis longtemps)
- Voici l'alternative qui se pose : soit on adapte les moyens aux besoins, soit on adapte la cohorte aux moyens
(il y a toujours la possibilité de laisser pourrir la situation en laissant les étudiants bosser sur les escaliers des amphis et en ensevelissant les enseignants sous les copies, mais partons du principe qu'on veuille trancher)

Le gouvernement a fait le second choix. Se pose ensuite la question des motivations de ce choix et de sa légitimation pour le faire passer dans l'opinion publique : si elles ne sont que budgétaires, on est en droit de penser qu'assujettir une société à la seule règle comptable est une vision hémiplégique de la condition humaine. Du coup, comme personne ne peut honnêtement s'avancer et dire "j'assume de sacrifier des bacheliers au titre qu'ils coûtent trop cher" (d'autant plus que le gouvernement fait des dépenses fiscales somptuaires en parallèle et que l'université est le secteur du supérieur qui coûte le moins cher par tête de pipe), alors on cherche d'autres arguments, plus ou moins byzantins (la palme revient à "le mérite plutôt que l'aléa" lorsqu'on sait que le tirage au sort n'a jamais concerné plus de 0,2% des bacheliers et qu'il suffisait d'augmenter les moyens pour qu'il disparaisse tout à fait).

@ Zagara : oui tu as raison on adapte les moyens aux besoins, mais ce n'est pas ce gouvernement qui a fait ce choix, ce sont tous les gouvernements, et le nouveau poursuit la logique. Mais en un an, pouvait-il mieux faire ? Construire des bâtiments, recruter des profs, agrandir pour seulement 4 ou 5 ans... C'était possible, oui sans doute... Mais alors par ordre de priorité on peut aussi choisir les hôpitaux et les classes de primaire...

Il est évident que le choix alternatif d'augmenter les moyens était possible et sur la table, puisque son coût aurait été inférieur à la suppression de l'ISF, la flat tax pour le capital mobilier, ou l'institutionnalisation du CICE, trois mesures prises concomitamment par le gouvernement. S'il est capable de financer toutes ces dépenses fiscales somptuaires et inefficaces, alors il aurait été capable de financer le renouveau de l'université à la place.
Question de priorité : on préfère aider les privilégiés plutôt que le développement intellectuel et professionnel des classes moyennes et inférieures (les enfants de privilégiés vont plutôt dans les grandes écoles et écoles privées).
Mais il serait faux de prétendre que le choix inverse était impossible.

Tu as raison, d'autres secteurs sont également très prioritaires. La question à se poser est donc : pourquoi, alors que tous les services publics s'effondrent sous le manque de moyen, l'urgence pour Macron a été de faire de la dépense fiscale à gogo qui va coûter un max ? J'ai ma réponse.

Hugo78 a écrit:Les lycées sont très largement favorables au mérite plutôt qu'au tirage au sort et conchient les groupuscules d'extrême gauche qui discréditent et détruisent l'université. Voilà pourquoi, ils ne bougent pas, car ils sont d'accord avec la loi Vidal. Le monde change, mai 68 appartient à un passé révolu !

Je le répète encore une fois : ceux de mon lycée ne bougent pas car CRS ou gardes mobiles bloquent l'unique sortie des locaux, et quand je dis "bloquent", je parle bien de deux rangées en formation avec casques et boucliers jouant de la matraque vis-à-vis de ceux qui prétendent à la liberté de circulation.
C'est surfait, la liberté de circulation. Et une nasse dans les locaux, ben ça fait des économies de lacrymogène.

[quote="Zagara"]Il est évident que le choix alternatif d'augmenter les moyens était possible et sur la table, puisque son coût aurait été inférieur à la suppression de l'ISF, la flat tax pour le capital mobilier, ou l'institutionnalisation du CICE, trois mesures prises concomitamment par le gouvernement. S'il est capable de financer toutes ces dépenses fiscales somptuaires et inefficaces, alors il aurait été capable de financer le renouveau de l'université à la place.
Question de priorité : on préfère aider les privilégiés plutôt que le développement intellectuel et professionnel des classes moyennes et inférieures (les enfants de privilégiés vont plutôt dans les grandes écoles et écoles privées).
Mais il serait faux de prétendre que le choix inverse était impossible.

Tu as raison, d'autres secteurs sont également très prioritaires. La question à se poser est donc : pourquoi, alors que tous les services publics s'effondrent sous le manque de moyen, l'urgence pour Macron a été de faire de la dépense fiscale à gogo qui va coûter un max ? J'ai ma réponse.[/quote
Moi aussi. Sous forme de dessin. Qui n'a pas plu à tout le monde. Référence aux années 30 paraît-il. Foutaises.

Zagara a écrit:Tout se résume à une question de fond :
- On sait qu'il y a tant de places pour une cohorte de tant de bacheliers
- On sait que ces places sont insuffisantes pour tous les accueillir (et ce depuis longtemps)
- Voici l'alternative qui se pose : soit on adapte les moyens aux besoins, soit on adapte la cohorte aux moyens
(il y a toujours la possibilité de laisser pourrir la situation en laissant les étudiants bosser sur les escaliers des amphis et en ensevelissant les enseignants sous les copies, mais partons du principe qu'on veuille trancher)

C'est une manière de résumer la situation. Pour moi, ce serait plutôt:
- On distribue le bac au maximum de monde pour éviter un redoublement plus coûteux dans le secondaire, le mécontentement des familles, payable cash électoralement, et le décrochage qui pourrait inciter les recalés à aller tenter de trouver un emploi qui n'existe pas;
-On sait qu'il y a tant de "bacheliers" qui ont le niveau pour suivre dans le supérieur et on calibre à peu près les places à la fac en fonction, en laissant un peu de marge pour tous ceux qui iront dans le mur et ne gêneront que le premier semestre.
On a donc le choix, pour ce qui dépasse - au moment des inscriptions, puisqu'en janvier le problème est réglé. Soit on tire au sort, et outre l'aspect éthique - en contradiction avec le semblant de République méritocratique que nous sommes censés avoir- il y a un défaut pragmatique - on prive potentiellement la Nation de jeunes performants et bien formés. Soit on prend en fonction des notes du secondaire, ce qui, ô joie, favorisera mécaniquement les premiers déciles des Zep puisqu'il est -soyons honnêtes- plus "facile" -enfin, il faut travailler quand même un peu, hein- d'avoir quinze de moyenne là où les "meilleurs éléments" sont partis, qu'à Henri IV.
Maintenant, nous sommes bien d'accord que tout cela résulte de choix faits et renouvelés depuis ~~10/20/30~~ 40 ans: baisser les exigences et la qualité de la formation pour préférer mettre en place la massification des études plutôt que l'élévation du niveau.
La question n'est pas de donner des moyens à l'Université pour y accueillir des gens qui ne pourront rien y faire par manque de bases - et il faut arrêter de dire n'importe quoi, ce n'est pas le boulot des E.C de faire revoir les bases du primaire - sauf à demander un coup de main aux collègues des Masters Meef et sciences de l'éduc' qui pourraient ainsi démontrer leur efficacité légendaire. Le vrai boulot est à faire en amont:
- en proposant une année de sas dans le secondaire, après tout ce n'est pas au supérieur de gérer les conséquences ~~du sabotage~~ de l'impéritie de la DGESCO, des inspecteurs oublieux de leur discipline, des chefs d'établissement planqués, des quelques collègues démagos, des parents consuméristes et des élèves opportunistes;
- en formant vraiment depuis le primaire, les futures générations.
Vous parlez d'une génération sacrifiée, moi j'en compte plusieurs: non parce qu'elles n'ont pas accès à l'université, mais parce qu'elles ont perdu 12 ans de leur vie sans jamais acquérir les connaissances, l'aptitude à l'effort et le goût du travail, nécessaires pour tirer parti de quelque formation que ce soit. Je n'aime pas la politique de Macron, mais sur ce point, je trouve la solution choisie "moins pire" que la loterie nationale antérieure.Et je le répète, les cris d'orfraie dénonçant une "sélection" faite sur le niveau, me semblent bien hypocrites vu le silence assourdissant concernant la baisse de niveau.

http://etudiant.lefigaro.fr/article/universites-bloquees-des-centaines-de-milliers-d-euros-de-degats-au-minimum_67656e00-3e60-11e8-bbee-4fbbaa28a7bb/

Ordinateurs et système informatique vandalisés, chaises et tables cassées, murs tagués...La facture risque d’être salée dans les universités occupées par les étudiants mobilisés contre la loi Vidal. [...]
À Toulouse, un employé de l’université Jean-Jaurès a envoyé à La Dépêche du Midi des photos de l’université, bloquée depuis de longues semaines. On y voit un photomaton et des distributeurs de boissons, friandises et sandwiches cassés et pillés. L’employé raconte à La Dépêche que du matériel informatique a également été volé. Il faut ajouter à cela le coût des tables et des chaises utilisés pour bloquer les bâtiments, que l’université chiffre à plus de 200.000 €.

Sans commentaire...

Zagara a écrit:Tout se résume à une question de fond :
- On sait qu'il y a tant de places pour une cohorte de tant de bacheliers
- On sait que ces places sont insuffisantes pour tous les accueillir (et ce depuis longtemps)

Je ne maîtrise pas plus les chiffres que vous, mais il y a un fait qui manque à votre inventaire, c'est le pourcentage, parmi les bacheliers pro qui s'inscrivent dans le supérieur, de ceux qui arrivent à valider leur première année. Je crois que c'est un chiffre qu'on peut figurer avec les doigts d'une seule main, et peut-être même d'une main d'Elizabeth Revol.

DesolationRow a écrit:

Cydathénéon a écrit:Conférence de presse à Tolbiac :
« Ici, on bloque la production de savoir institutionnel pour créer nos propres savoirs. »

C'est vraiment se foutre du monde

J'adore. Ils vont nous réinventer le travail personnel, si ça continue (je sais, je plane un peu : effet vacances sans doute). De toute façon, on lit sur ce fil que Macron n'a pas été élu légitimement parce qu'il y avait trop d'abstentions, mais que les AG de 2,5 pelés sont légitimes pour décider parce que bouh les abstentionnistes.

Donc : Conflits sociaux étudiants de 2018 - Page 8 4086491303

Conflits sociaux étudiants de 2018 - Page 8 4086491303

archeboc a écrit:

Zagara a écrit:Tout se résume à une question de fond :
- On sait qu'il y a tant de places pour une cohorte de tant de bacheliers
- On sait que ces places sont insuffisantes pour tous les accueillir (et ce depuis longtemps)

Je ne maîtrise pas plus les chiffres que vous, mais il y a un fait qui manque à votre inventaire, c'est le pourcentage, parmi les bacheliers pro qui s'inscrivent dans le supérieur, de ceux qui arrivent à valider leur première année. Je crois que c'est un chiffre qu'on peut figurer avec les doigts d'une seule main, et peut-être même d'une main d'Elizabeth Revol.

Je vous sers les chiffres de 2016 peut-être ?
http://etudiant.aujourdhui.fr/etudiant/info/universite-taux-de-reussite-en-premiere-annee-en-fonction-du-bac-d-origine-des-etudiants.html

Conflits sociaux étudiants de 2018 - Page 8 3241_universite-taux-de-reussite-en-premiere-annee-en-fonction-du-bac-d-origine-des-etudiants

Conflits sociaux étudiants de 2018 - Page 8 3241_universite-taux-de-reussite-en-premiere-annee-en-fonction-du-bac-d-origine-des-etudiants

Mais bon, tout cela c'est la faute de la méchante sélection...Quelle idée aussi, ont nos collègues universitaires de ne pas s'abandonner à la bienveillance universelle...

5.9% de réussite des bacs pro en langues, c'est largement mieux que ce que j'observe dans mon UFR en mono-licence d'anglais. Nous avons eu plusieurs années à 0% de réussite en L1 pour les quelques bacs pro inscrits chez nous, redoublants compris. C'est donc pour cela que je trouve hallucinant de considérer que ne pas inscrire ces bacheliers seraient les "flinguer". Quel intérêt pour eux de claquer de l'argent pour un logement parisien ou des transports, éventuellement quelques manuels, et surtout de perdre un ou deux ans à s'enferrer dans l'échec ?
Le scandale n'est pas Parcoursup (encore qu'il y ait certains aspects hallucinants, comme les tripatouillages de classement dont les rectorats se réservent le droit, qui mériteraient d'être plus largement publiés), ni l'existence de filières mieux financées que la fac comme les prépas ou écoles d'ingénieur etc., mais bien l'absence de formations professionnalisantes en nombre suffisant pour les cohortes de bacheliers pro et techno.

Les pauvres bac pro. On leur a piqué 1 an. On a allégé les contenus de formation. Du coup plus un professionnel n'en veut. Donc on continue à leur mentir en leur ouvrant la voie du supérieur. Monter pour mieux se vautrer cafe

Ponocrates a écrit:

archeboc a écrit:

Zagara a écrit:Tout se résume à une question de fond :
- On sait qu'il y a tant de places pour une cohorte de tant de bacheliers
- On sait que ces places sont insuffisantes pour tous les accueillir (et ce depuis longtemps)

Je ne maîtrise pas plus les chiffres que vous, mais il y a un fait qui manque à votre inventaire, c'est le pourcentage, parmi les bacheliers pro qui s'inscrivent dans le supérieur, de ceux qui arrivent à valider leur première année. Je crois que c'est un chiffre qu'on peut figurer avec les doigts d'une seule main, et peut-être même d'une main d'Elizabeth Revol.

Je vous sers les chiffres de 2016 peut-être ?
http://etudiant.aujourdhui.fr/etudiant/info/universite-taux-de-reussite-en-premiere-annee-en-fonction-du-bac-d-origine-des-etudiants.html

Mais bon, tout cela c'est la faute de la méchante sélection...Quelle idée aussi, ont nos collègues universitaires de ne pas s'abandonner à la bienveillance universelle...

C'est ce genre de tableau que l'on devrait montrer en terminal et même avant...
Je trouve hallucinant de voir qu'il y a eu 900 masochistes issus de bac pro à s'inscrire en sciences par exemple...
Tiens et on devrait aussi balancer ce genre de tableau dans ces Assemblées générales si mal nommées!

Surtout, ce genre de tableau (pour quelle académie ? parce que les effectifs en filière général ne peuvent correspondre à la France entière) ne dit rien du choix initial : les étudiants venant de bacs pros (dont la formation a été saccagée comme cela a été rappelé) n'ont aussi, pour beaucoup d'entre eux, pas eu d'autres choix que l'inscription en fac, si tous leurs voeux en BTS étaient refusés. On est bien sur une question de moyens, mais pas seulement à l'université évidemment mais dans l'enseignement supérieur de façon générale.

Ensuite, la question de l'occupation se passe de façon très différente selon les lieux : A Toulouse, des sites sont bloqués entièrement depuis plusieurs semaines (y compris labos de recherche) mais avec à l'origine la question de la fusion des universités plus que parcoursup ; Tobliac est devenu le centre médiatique de ces occupations, avec un très grand nombre de personnes et un vrai bouillonnement (que l'on peut regarder de haut et prendre avec dédain : mais il ne faut pas oublier qu'une lutte étudiante est toujours une lutte sans mémoire d'une génération toujours recommencée, à la différence des luttes syndicales) ; à l'EHESS, l'occupation (d'un seul site, le principal certes) est uniquement diurne et en accord avec la présidence de l'Ecole, et donne lieu à des moments de réflexions et d'échanges très intéressants (par exemple l'intervention d'étudiants syriens à l'origine des protestations en 2011-2012) : elle semble globalement soutenue par les enseignants de l'Ecole.

Rappelons que l'opposition à la loi ORE est aussi le fait d'universitaires, dont 400 sont à l'origine d'une tribune devenue pétition et parmi lesquels on trouve, me semble-t-il, des gens d'une très grande respectabilité scientifique : https://www.francetvinfo.fr/choix/tribune-une-selection-absurde-plus-de-400-enseignants-chercheurs-denoncent-la-reforme-de-l-acces-a-l-universite_2693044.html

Zagara a écrit:Il est évident que le choix alternatif d'augmenter les moyens était possible et sur la table, puisque son coût aurait été inférieur à la suppression de l'ISF, la flat tax pour le capital mobilier, ou l'institutionnalisation du CICE

La suppression des frontières impose un certain alignement sur les autres pays.
L'Union Européenne est faite pour ça et remplit très bien son rôle.
Le choix alternatif est donc d'augmenter les impôts pour les classes moyennes.
Il me semble que vous avez voté Macron. Vous avez fait le choix (respectable) du mondialisme et du cosmopolitisme.
Pourquoi vous plaignez-vous ?
Vous pouviez très bien faire barrage à Macron en votant Marine Le Pen.

Joli troll.

Laotzi a écrit:Surtout, ce genre de tableau (pour quelle académie ? parce que les effectifs en filière général ne peuvent correspondre à la France entière)
[...]

Pourquoi écris-tu cela ? En ce qui concerne la filière S, l'ordre de grandeur me paraît bon pour France entière.

Bouboule a écrit:

Laotzi a écrit:Surtout, ce genre de tableau (pour quelle académie ? parce que les effectifs en filière général ne peuvent correspondre à la France entière)
[...]

Pourquoi écris-tu cela ? En ce qui concerne la filière S, l'ordre de grandeur me paraît bon pour France entière.

Effectivement, au temps pour moi (ce n'était qu'un détail dans mon message).

Cydathénéon a écrit:

Zagara a écrit:Il est évident que le choix alternatif d'augmenter les moyens était possible et sur la table, puisque son coût aurait été inférieur à la suppression de l'ISF, la flat tax pour le capital mobilier, ou l'institutionnalisation du CICE

La suppression des frontières impose un certain alignement sur les autres pays.
L'Union Européenne est faite pour ça et remplit très bien son rôle
Le choix alternatif est donc d'augmenter les impôts pour les classes moyennes.
Il me semble que vous avez voté Macron. Vous avez fait le choix (respectable) du mondialisme et du cosmopolitisme.
Pourquoi vous plaignez-vous ?
Vous pouviez très bien faire barrage à Macron en votant Marine Le Pen.

Certes mais cela relève du politique accessible uniquement si on a montré patte blanche https://www.neoprofs.org/t48247-topics-en-acces-restreint-forum-accessible-uniquement-sur-demande-edition-2018#1465350
Indigo gras = message de la modératon

Zagara a écrit:Joli troll.

Ce n'était pas du tout mon but.

Thalia de G a écrit:
Certes mais cela relève du politique accessible uniquement si on a montré patte blanche https://www.neoprofs.org/t48247-topics-en-acces-restreint-forum-accessible-uniquement-sur-demande-edition-2018#1465350
Indigo gras = message de la modératon

Désolé, je n'étais pas au courant.
Merci pour le lien.

Bouboule a écrit:

Laotzi a écrit:Surtout, ce genre de tableau (pour quelle académie ? parce que les effectifs en filière général ne peuvent correspondre à la France entière)
[...]

Pourquoi écris-tu cela ? En ce qui concerne la filière S, l'ordre de grandeur me paraît bon pour France entière.

Idem, dans l'autre sens, pour le nombre d'inscrits dans une filière "langue vivante" à l'université.
(je viens de voir le message de Laotzi)

C'est d'ailleurs parce que le tableau est national que les résultats ne reflètent pas ce qui se passe dans une université donnée, et n'est pas d'une grande utilité pour choisir sa filière.

Cydathénéon a écrit:Vous pouviez très bien faire barrage à Macron en votant Marine Le Pen.

Mèkeskildilot ?
J'ai une gueule à voter Le Pen ?

RogerMartin a écrit:
C'est d'ailleurs parce que le tableau est national que les résultats ne reflètent pas ce qui se passe dans une université donnée, et n'est pas d'une grande utilité pour choisir sa filière.

En même temps quand, à part en lettres/sciences du langage/art, le taux de réussite ne dépasse pas 10% quelle que soit la filière universitaire, il me semble qu'il y a quand même un message clair qui est que les bac pro n'ont pas, sauf exception, vocation à s'y inscrire, parce qu'ils ne sont pas suffisamment préparés pour cela.
On ne peut pas envoyer majoritairement en bac pro ceux qui ne peuvent pas suivre en filière générale - je ne dis pas qu'il n'y a pas de vrais choix d'orientation en pro, seulement que pour beaucoup c'est parce qu'une seconde générale n'est pas envisageable, alors même que la pression est de plus en plus forte pour tous les y envoyer- leur donner comme aux autres trois ans- et non plus quatre- de formation - avec des programmes bien différents en lettres par exemple- et espérer qu'une fois le bac en poche ils aient rattrapé leurs petits camarades de général, qui eux aussi rament...