Les maths deviennent uniquement une option au lycée (Edit : une spé)

pg73 a écrit:Après la réforme du collège ainsi que toutes les autres idées lumineuses à la sauce Najat, faites d'un grand sourire et d'un rappel des grandes valeurs morales éternelles de la gauche bien-pensante pour nous faire faire à l'arrivée toujours plus d'égalitarisme forcené, pour finir un peu plus tard par du tirage au sort des plus "méritants", le déconomètre est déjà au taquet, rien ne peut-être pire !!

Avec l'éducation nationale, on arrive facilement à se convaincre que rien ne peut-être pire, et on arrive pourtant à être surpris.

JPhMM a écrit:Les programmes ne sont plus faits par rapport à ce que devraient apprendre les élèves, mais par rapport à ce qu'il faut évaluer pour qu'ils réussissent tous leurs évaluations.

On réalise la graduation du thermomètre de sorte que tout le monde soit diagnostiqué en bonne santé. La réalité de la santé n'a plus aucune importance. Il faut faire illusion.

Le témoignage de Guermantes pointait dans une autre direction. On orienterait les élèves en fonction de leurs capacités, dans chaque classe le niveau serait adapté à leurs capacités, on cesserait de pousser le lycée vers l'ineptie du collège unique.

En fait, tout ce que montre ce fil et quelques autres, c'est que la réforme est très ouverte. Certains lycées pourraient arriver à en faire quelque chose qui reste vivable pour les élèves motivés, même si en moyenne, je ne me fais pas d'illusions.

kiwi a écrit: Bof, attends que je te présente mon banquier. Pour notre renégociation de prêt, où il n'a pas été fichu de faire un calcul qu'un élève de 6ème saurait faire, après nous avoir dit que "sisi les calculs sont fiables, ils ont été faits à la calculatrice"

C'est quelque chose qui me frappe : il y a encore cinq ans, lorsque je détectais une erreur de caisse, le caissier me disait : "vous êtes fort en calcul mental". Aujourd'hui, je vois des caissiers qui me disent : "vous vous trompez puisque vous ne trouvez pas comme la caisse". Le calcul mental n'est plus seulement une compétence éteinte : c'est l'idée même de l'existence du calcul mental qui est éteinte aujourd'hui pour certaines personnes récemment sortie du système scolaire.

Edit : cohérent avec l'anecdote de New Zealand.

neo-fit a écrit:Renoncer à toute formation mathématique tôt, c'est dommage, mais faute de moyens, il est sans doute préférable de miser sur ceux qui ont envie.

Le risque est immense que l'on mélange encore plus ceux qui ont l'envie et ceux qui ne l'ont pas. Et comme à cet âge, après dix ans de scolarité, ceux qui ont l'envie ont en plus le niveau, et ceux qui n'ont plus l'une n'ont pas l'autre non plus, ce sera de plus en plus des classes de grand écart, avec dégradation de la discipline.

mathmax a écrit:L'avis du conseil de classe : pas plus que maintenant, sans doute moins.
Les combinaisons proposées par l'établissement : bien sûr (c'est sur cela que je répondais au-dessus)
Les attendus des études souhaitées : certainement, pour les plus mûrs/les mieux conseillés

A partir du moment où on limite à 36 par classe, certaines options seront contingentées. La question ne sera pas de savoir si les élèves passent ou ne passent pas, mais si ils obtiennent l'option visée. Il y a déjà aujourd'hui à Paris des lycées cotés où on peut passer en 1e S, mais à condition d'aller chercher de la place ailleurs.

gainz a écrit:C'est certain, faudra voir les programmes pour répondre. Après, les math complémentaire est fait par ex pour un futur paces qui prendrait mat/phys/svt en prem et phys/svt en term comme spé.
Il faudra encore que les élèves comprennent tout ce cirque en seconde.... pas gagné!

Pour choisir son lycée de l'an prochain, mon globule aimerait bien comprendre ce cirque dès cette année. En fait il aimerait savoir comment chaque lycée va faire sa sauce.

Après avoir essuyé la réforme du collège, il se dit qu'il fait vraiment partie de la génération sacrifiée.

Ruthven a écrit:

Bouboule a écrit:
Le positionnement des EC va être intéressant car on va perdre la séparation S -> ECS, ES -> ECE (qui est déjà scandaleusement détournée au passage) mais il faudra des maths.

A moins que les ECE recrutent à partir du module de maths complémentaires et les ECS à partir de la spé maths.
Cela va vraiment être l'enfer pour les Secondes qui vont devoir se déterminer très tôt (celui qui vise une MPSI va prendre maths/SPC/info, mais s'il se rend compte en cours de route qu'il n'a pas le niveau pour une MPSI, il risque de très vite déchanter). Pour que cela marche à peu près, il faudrait que les notes de Seconde soient honnêtes ; or comme il va s'agir de recruter, elles ne le seront pas vraiment...

Je pense que les dénominations et les horaires changeront.

Si on restait sur MPSI/PCSI, les deux se partageraient le vivier maths/PC. Il est vraisemblable qu'on crée une MI pour le vivier maths/info (il y a déjà des concours dédiés) mais les élèves auront-ils envie de suivre de la physique après l'avoir abadndonnée ? D'où l'idée qu'on va in fine autoriser une option SPC (personnellement je trouve 4h info puis 6h info assez énormes, ça me laisse dubitatif).

Si les ECE recrutent sur maths complémentaires avec les mêmes débouchés qu'actuellement, il sera tentant d'y postuler à partir de spé maths et je ne vois pas comment l'interdire.

Dans ma commune, il y a deux lycées. À l'issue de la 3ème, les élèves du secteur émettent des voeux, mais l'application affecte les élèves au hasard, sauf pour quelques enseignements d'exploration contingentés (le chinois, je crois). Cette année, les élèves vont faire leur choix sans aucune indication des spécialités qui seront mises en place en première ...

archeboc a écrit:

kiwi a écrit: Bof, attends que je te présente mon banquier. Pour notre renégociation de prêt, où il n'a pas été fichu de faire un calcul qu'un élève de 6ème saurait faire, après nous avoir dit que "sisi les calculs sont fiables, ils ont été faits à la calculatrice"

C'est quelque chose qui me frappe : il y a encore cinq ans, lorsque je détectais une erreur de caisse, le caissier me disait : "vous êtes fort en calcul mental". Aujourd'hui, je vois des caissiers qui me disent : "vous vous trompez puisque vous ne trouvez pas comme la caisse". Le calcul mental n'est plus seulement une compétence éteinte : c'est l'idée même de l'existence du calcul mental qui est éteinte aujourd'hui pour certaines personnes récemment sortie du système scolaire.

Moi c'était au moment de partager l'addition d'un total de T€ :
Je paye A€
Ami B paye B€
Vient au dernier ami C de payer et le cassier fait A+B avec sa calculatrice et lui demande de payer ce montant.
On a essayé de lui expliquait mais il comprenait pas. Au bout d'un moment il est allé sur l'ordi (là où il y a le logiciel où on sélectionne les menus et tout) et là il avait qu'on avait raison.

Bouboule a écrit:

Ruthven a écrit:

Bouboule a écrit:
Le positionnement des EC va être intéressant car on va perdre la séparation S -> ECS, ES -> ECE (qui est déjà scandaleusement détournée au passage) mais il faudra des maths.

A moins que les ECE recrutent à partir du module de maths complémentaires et les ECS à partir de la spé maths.
Cela va vraiment être l'enfer pour les Secondes qui vont devoir se déterminer très tôt (celui qui vise une MPSI va prendre maths/SPC/info, mais s'il se rend compte en cours de route qu'il n'a pas le niveau pour une MPSI, il risque de très vite déchanter). Pour que cela marche à peu près, il faudrait que les notes de Seconde soient honnêtes ; or comme il va s'agir de recruter, elles ne le seront pas vraiment...

Je pense que les dénominations et les horaires changeront.

Si on restait sur MPSI/PCSI, les deux se partageraient le vivier maths/PC. Il est vraisemblable qu'on crée une MI pour le vivier maths/info (il y a déjà des concours dédiés) mais les élèves auront-ils envie de suivre de la physique après l'avoir abadndonnée ? D'où l'idée qu'on va in fine autoriser une option SPC (personnellement je trouve 4h info puis 6h info assez énormes, ça me laisse dubitatif).

Si les ECE recrutent sur maths complémentaires avec les mêmes débouchés qu'actuellement, il sera tentant d'y postuler à partir de spé maths et je ne vois pas comment l'interdire.

Pas si énorme que ça. Il y a de quoi faire.

Ce qui est dommage dans cette architecture c'est que l'on perd l'enseignement des mineures en Tale prévues dans le rapport mathiot. Cette structure était top pour des profils scientifiques (MATH/phys puis info/SI en mineures pour une prépa par ex).
Mais avec ce tronc commun gigantesque et littéraire, il n'y a plus la place.
Absurde ce choix.

Il aurait fallu intégrer à l'instar du module de maths complémentaire , un module de SPC complémentaire pour les éventuels élève de Maths/physique ou un module de SVT complémentaire pour les élèves de Maths /SPC ou Maths /SI ou même des parcours littéraires intéressés par les SVT ou la SPC. Au moins il y aurait là un vrai choix cohérent en terme de parcours et même lié au goût des élèves

Pour quelles poursuites dans le supérieur?

gainz a écrit:Pour quelles poursuites dans le supérieur?

Oui je suis d'accord; après je suppose qu'ils postuleront à une formation post-bac qui n'a rien à voir avec le parcours en lycée.... comme c'est le cas actuellement

Avant de créer une filière MI en CPGE, il faudrait déjà recruter des enseignants pour assurer l'informatique en 1e et terminale ...
Et des collègues qui ont l'habilitation ISN ça ne court pas les rues.

gainz a écrit:

Bouboule a écrit:

Ruthven a écrit:

Bouboule a écrit:
Le positionnement des EC va être intéressant car on va perdre la séparation S -> ECS, ES -> ECE (qui est déjà scandaleusement détournée au passage) mais il faudra des maths.

A moins que les ECE recrutent à partir du module de maths complémentaires et les ECS à partir de la spé maths.
Cela va vraiment être l'enfer pour les Secondes qui vont devoir se déterminer très tôt (celui qui vise une MPSI va prendre maths/SPC/info, mais s'il se rend compte en cours de route qu'il n'a pas le niveau pour une MPSI, il risque de très vite déchanter). Pour que cela marche à peu près, il faudrait que les notes de Seconde soient honnêtes ; or comme il va s'agir de recruter, elles ne le seront pas vraiment...

Je pense que les dénominations et les horaires changeront.

Si on restait sur MPSI/PCSI, les deux se partageraient le vivier maths/PC. Il est vraisemblable qu'on crée une MI pour le vivier maths/info (il y a déjà des concours dédiés) mais les élèves auront-ils envie de suivre de la physique après l'avoir abadndonnée ? D'où l'idée qu'on va in fine autoriser une option SPC (personnellement je trouve 4h info puis 6h info assez énormes, ça me laisse dubitatif).

Si les ECE recrutent sur maths complémentaires avec les mêmes débouchés qu'actuellement, il sera tentant d'y postuler à partir de spé maths et je ne vois pas comment l'interdire.

Pas si énorme que ça. Il y a de quoi faire.

Ce qui est dommage dans cette architecture c'est que l'on perd l'enseignement  des mineures en Tale prévues dans le rapport mathiot. Cette structure était top pour des profils scientifiques  (MATH/phys puis info/SI en mineures pour une prépa par ex).
Mais avec ce tronc commun gigantesque et littéraire, il n'y a plus la place.  
Absurde ce choix.

Ta remarque peut s'appliquer à n'importe laquelle des disciplines. C'est énorme relativement au point de départ, énorme relativement à l'équilibre nécessaire à un bac général, énorme relativement aux ressources disponibles (professeurs et heures à effectif réduit).

Proton a écrit:Avant de créer une filière MI en CPGE, il faudrait déjà recruter des enseignants pour assurer l'informatique en 1e et terminale ...
Et des collègues qui ont l'habilitation ISN ça ne court pas les rues.

Cf ce que j'ai écrit juste au-dessus. Je n'ai aucune idée de la quantité intéressée (quelques dizaines de classes ?), le reste en IUT d'informatique ou en fac d'informatique ?

Proton a écrit:Avant de créer une filière MI en CPGE, il faudrait déjà recruter des enseignants pour assurer l'informatique en 1e et terminale ...
Et des collègues qui ont l'habilitation ISN ça ne court pas les rues.

L'habilitation ISN suffira-t-elle pour enseigner le programme de la spécialité informatique ? On passe d'une option de 2 heures en Terminale à 4 heures en Première, 6 heures en Terminale. Je doute que l'habilitation ISN garantisse un niveau suffisant pour enseigner l'Informatique d'après la réforme.

Proton a écrit:Avant de créer une filière MI en CPGE, il faudrait déjà recruter des enseignants pour assurer l'informatique en 1e et terminale ...
Et des collègues qui ont l'habilitation ISN ça ne court pas les rues.

Oui, mais bon ils ont dû réfléchir à ça au MEN ... hein? N'est-ce pas? Qu'a dit Blanquer à ce sujet à la grande émission politique? Parce que c'est une question fondamentale.... Quoi? on ne lui a pas posé cette question?????

BR a écrit:

Proton a écrit:Avant de créer une filière MI en CPGE, il faudrait déjà recruter des enseignants pour assurer l'informatique en 1e et terminale ...
Et des collègues qui ont l'habilitation ISN ça ne court pas les rues.

L'habilitation ISN suffira-t-elle pour enseigner le programme de la spécialité informatique ? On passe d'une option de 2 heures en Terminale à 4 heures en Première, 6 heures en Terminale. Je doute que l'habilitation ISN garantisse un niveau suffisant pour enseigner l'Informatique d'après la réforme.

Il y aura un effet d'aubaine au départ vu qu'il faut être prêt dans un an.
Tu as vu quelle est la formation de nombre de contractuels qu'on met actuellement en mathématiques en en physique devant des premières et des terminales ?
Ou on va fortement limiter l'ouverture dans un premier temps.

Bouboule a écrit:

BR a écrit:

Proton a écrit:Avant de créer une filière MI en CPGE, il faudrait déjà recruter des enseignants pour assurer l'informatique en 1e et terminale ...
Et des collègues qui ont l'habilitation ISN ça ne court pas les rues.

L'habilitation ISN suffira-t-elle pour enseigner le programme de la spécialité informatique ? On passe d'une option de 2 heures en Terminale à 4 heures en Première, 6 heures en Terminale. Je doute que l'habilitation ISN garantisse un niveau suffisant pour enseigner l'Informatique d'après la réforme.

Il y aura un effet d'aubaine au départ vu qu'il faut être prêt dans un an.
Tu as vu quelle est la formation de nombre de contractuels qu'on met actuellement en mathématiques en en physique devant des premières et des terminales ?
Ou on va fortement limiter l'ouverture dans un premier temps.

Ah bon? et les 21673 élèves dans 1170 lycées qui suivent ISN en 2017, ils ont une chèvre en face?

gainz a écrit:

Bouboule a écrit:

BR a écrit:

Proton a écrit:Avant de créer une filière MI en CPGE, il faudrait déjà recruter des enseignants pour assurer l'informatique en 1e et terminale ...
Et des collègues qui ont l'habilitation ISN ça ne court pas les rues.

L'habilitation ISN suffira-t-elle pour enseigner le programme de la spécialité informatique ? On passe d'une option de 2 heures en Terminale à 4 heures en Première, 6 heures en Terminale. Je doute que l'habilitation ISN garantisse un niveau suffisant pour enseigner l'Informatique d'après la réforme.

Il y aura un effet d'aubaine au départ vu qu'il faut être prêt dans un an.
Tu as vu quelle est la formation de nombre de contractuels qu'on met actuellement en mathématiques en en physique devant des premières et des terminales ?
Ou on va fortement limiter l'ouverture dans un premier temps.

Ah bon? et les 21673 élèves dans 1170 lycées qui suivent ISN en 2017, ils ont une chèvre en face?

Tous ceux-là sont pris pour le bac 2020 avec l'ISN, ils peuvent prendre les premières 2019-2020 en spé info en plus mais ils seront enlevés d'ailleurs. Chez moi, l'ISN est entièrement en heures sup actuellement.

gainz a écrit:

Bouboule a écrit:

BR a écrit:

Proton a écrit:Avant de créer une filière MI en CPGE, il faudrait déjà recruter des enseignants pour assurer l'informatique en 1e et terminale ...
Et des collègues qui ont l'habilitation ISN ça ne court pas les rues.

L'habilitation ISN suffira-t-elle pour enseigner le programme de la spécialité informatique ? On passe d'une option de 2 heures en Terminale à 4 heures en Première, 6 heures en Terminale. Je doute que l'habilitation ISN garantisse un niveau suffisant pour enseigner l'Informatique d'après la réforme.

Il y aura un effet d'aubaine au départ vu qu'il faut être prêt dans un an.
Tu as vu quelle est la formation de nombre de contractuels qu'on met actuellement en mathématiques en en physique devant des premières et des terminales ?
Ou on va fortement limiter l'ouverture dans un premier temps.

Ah bon? et les 21673 élèves dans 1170 lycées qui suivent ISN en 2017, ils ont une chèvre en face?

On risquerait des surprises si on allait voir de plus près … Le « succès » — tout relatif — de l'ISN est plus dû aux bonnes notes que l'on donne au projet de bac qu'à la rigueur de l'enseignement.
Pour l'enseigner, je peux t'affirmer que je ne suis certes pas une chèvre, mais que je ne suis loin d'être un aigle. Il y a plein de pans de la science informatique que je ne maîtrise absolument pas. Et je ne suis pas certain d'avoir envie de m'y coller, sans formation professionnelle sérieuse sur mon temps de travail.

je te rejoins sur la totalité!

Bouboule a écrit:

gainz a écrit:

Bouboule a écrit:

BR a écrit:
L'habilitation ISN suffira-t-elle pour enseigner le programme de la spécialité informatique ? On passe d'une option de 2 heures en Terminale à 4 heures en Première, 6 heures en Terminale. Je doute que l'habilitation ISN garantisse un niveau suffisant pour enseigner l'Informatique d'après la réforme.

Il y aura un effet d'aubaine au départ vu qu'il faut être prêt dans un an.
Tu as vu quelle est la formation de nombre de contractuels qu'on met actuellement en mathématiques en en physique devant des premières et des terminales ?
Ou on va fortement limiter l'ouverture dans un premier temps.

Ah bon? et les 21673 élèves dans 1170 lycées qui suivent ISN en 2017, ils ont une chèvre en face?

Tous ceux-là sont pris pour le bac 2020 avec l'ISN, ils peuvent prendre les premières 2019-2020 en spé info en plus mais ils seront enlevés d'ailleurs. Chez moi, l'ISN est entièrement en heures sup actuellement.

?? je ne comprends pas

gainz a écrit:

Bouboule a écrit:

gainz a écrit:

Bouboule a écrit:

Il y aura un effet d'aubaine au départ vu qu'il faut être prêt dans un an.
Tu as vu quelle est la formation de nombre de contractuels qu'on met actuellement en mathématiques en en physique devant des premières et des terminales ?
Ou on va fortement limiter l'ouverture dans un premier temps.

Ah bon? et les 21673 élèves dans 1170 lycées qui suivent ISN en 2017, ils ont une chèvre en face?

Tous ceux-là sont pris pour le bac 2020 avec l'ISN, ils peuvent prendre les premières 2019-2020 en spé info en plus mais ils seront enlevés d'ailleurs. Chez moi, l'ISN est entièrement en heures sup actuellement.

?? je ne comprends pas

Les heures d'informatique qui sont créées en première en 2020, il leur faut bien des profs en plus de ceux qui sont dévolus actuellement à l'ISN de terminale ? Tu ne peux pas dire "on a déjà ceux-là".

OK!
Mais si !
par exemple, si un collègue fait 2h isn et 16 maths, il fera 4h info (première) et 14h de maths. En quoi cela pose problème?

gainz a écrit:OK!
Mais si !
par exemple, si un collègue fait 2h isn et 16 maths, il fera 4h info (première) et 14h de maths. En quoi cela pose problème?

A court terme (2019-2020), il fera donc 4h info (première), 2h ISN (il faut bien que les secondes actuelles passent le bac) et 12h de maths.
Tu supposes donc qu'il veuille bien laisser des maths pour prendre plus d'info. Je pense bien sûr qu'il y aura des volontaires mais d'autres ne le seront pas (en tout cas chez moi, il faudra les contraindre).

ça sera variable selon les établissements c'est vrai, mais beaucoup de collègues de SI, ou d'autres matières, qui enseignent ISN seront content de trouver ces heures qui éviteront une suppression de poste.
Tu reposes le pb du recrutement (capes d'info?) dont nos élus semblent vouloir s'affranchir.

archeboc a écrit:

neo-fit a écrit:Renoncer à toute formation mathématique tôt, c'est dommage, mais faute de moyens, il est sans doute préférable de miser sur ceux qui ont envie.

Le risque est immense que l'on mélange encore plus ceux qui ont l'envie et ceux qui ne l'ont pas. Et comme à cet âge, après dix ans de scolarité, ceux qui ont l'envie ont en plus le niveau, et ceux qui n'ont plus l'une n'ont pas l'autre non plus, ce sera de plus en plus des classes de grand écart, avec dégradation de la discipline.

Oui, c'est déjà le cas en 2° et risque de le devenir en 1°.
Mais ensuite, les élèves poursuivront-ils vraiment dans une spécialité s’ils ne sont pas certains d’y réussir (les spécialités vont peser dans le contrôle continu, au moins une dans le grand oral, dans les épreuves finales), arriveront-ils à compenser aussi bien qu’actuellement ?
Pour renforcer un choix par goût et aptitude, il y a :

gauvain31 a écrit:Il aurait fallu intégrer à l'instar du module de maths complémentaire , un module de SPC complémentaire pour les éventuels élève de Maths/physique ou un module de SVT complémentaire pour les élèves de Maths /SPC ou Maths /SI ou même des parcours littéraires intéressés par les SVT ou la SPC. Au moins il y aurait là un vrai choix cohérent en terme de parcours et même lié au goût des élèves

ou bien
obligation en T° de suivre 15h de spécialités : 6h+6h+3h ou 6h+9h par exemple et non pas 6h+6h + éventuellement un enseignement facultatif 3h.
Chaque spécialité serait ainsi déclinée à 3 niveaux : 3h, 6h, 9h
Par exemple, en maths 6h (tous profils) +3h (maths expertes), ce n’est pas pareil que 9h maths qui avec un programme spécifique n’attirerait pas les mêmes personnes.
Le problème de la 1° très commune reste entier.

Moi je m'inquiète fortement du programme...
Les maths dont ont besoin les scientifiques ne sont pas les mêmes que ceux dont ont besoin les économistes (ils ont besoin de géométrie, das complexes, d'équa diff...). D'où l'avantage indéniable des filières avec des programmes différents.
De plus, si on mélange en spé math des scientifiques et des non-scientifiques, on va avoir une classe bien plus hétérogène, avancer moins vite... Je crains vraiment pour la formation des futurs scientifiques. Ou il faut espérer que seuls les scientifiques prennent spécialité maths, que les autres se congtentent de maths complémentaires... mais on va perdre un paquet d'heures.
Et pour rebondir sur ce qui précède : il faudrait moins d'heure de tronc commun et garder trois spécialités en terminale (donc trois épreuves au bac.... et je reste bien sûr définitivement contre le controle continu)

Et... cette réforme n'est pas encore "votée", non ? Peut-on encore l'amender fortement ?

Dans le dossier de presse, on lit :

Une concertation
technique sur les modalités de mise en oeuvre du nouveau baccalauréat et des évolutions
du lycée débutera en mars 2018. Elle se traduira par de nombreux déplacements du
ministre dans les académies.

Y aura-t-il moyen de faire un peu bouger les choses à ce moment-là ?

celinesud a écrit:Dans le dossier de presse, on lit :

Une concertation
technique sur les modalités de mise en oeuvre du nouveau baccalauréat et des évolutions
du lycée débutera en mars 2018. Elle se traduira par de nombreux déplacements du
ministre dans les académies.

Y aura-t-il moyen de faire un peu bouger les choses à ce moment-là ?

Ça m'étonnerait. En général les concertations ne sont là que pour la com. Circulez y a rien à voir, tout est déjà bouclé. Ne surtout pas demander l'avis de la plèbe...