Les maths deviennent uniquement une option au lycée (Edit : une spé)

À la réflexion je me demande si l'énormité de cet horaire ne va pas détourner une partie des élèves de la spécialité HG,géopolitique, sciences po. Peut-être que les anciens ES prendront plutôt langues ?

On a 10 classes de terminale : la différence n'est pas énorme.

mathmax a écrit:À la réflexion je me demande si l'énormité de cet horaire ne va pas détourner une partie des élèves de la spécialité HG,géopolitique, sciences po. Peut-être que les anciens ES prendront plutôt langues ?

Je le pense aussi, surtout qu'il y a déjà HG en tronc commun, donc ça n'est pas la spé ou rien

ben2510 a écrit:

mathmax a écrit:Sans dramatiser autant que Guermantes (je compte dans son cas 9+6+2*3 pour les S et 1 ou 2*3 pour les ES soit une perte de 13 ou 16heures)  on peut affirmer que tous les lycées vont perdre un poste de mathématiques au moins. On pourra essayer de conserver son poste en passant une certification pour l'informatique.  Il y a aussi un risque que des CdE suppriment un poste de math pour ouvrir un poste de math-info accessible uniquement à ceux qui auront le nouveau CAPES avec l'option info ou l'agrégation externe option info, qui existe depuis 2006 me semble-t-il.

En 2006, cela faisait pas loin de 15 ans que je l'avais, cet agreg option info :-)

lene75 a écrit:On a 10 classes de terminale : la différence n'est pas énorme.

Ah oui ! nous avec 10 classes cette année (oui j'ai édité mon message, en recomptant pour cette année, parce qu'on a perdu 2 classes!)

2 de L (une à 30 l'autre à 20)
4 de ES à 35/36
4 de S à 35/36

donc j'en déduis qu'à nombre d'élèves égal, le lycée où je suis a bien plus de L, c'est ça?

lene75 a écrit:

mathmax a écrit:À la réflexion je me demande si l'énormité de cet horaire ne va pas détourner une partie des élèves de la spécialité HG,géopolitique, sciences po. Peut-être que les anciens ES prendront plutôt langues ?

Je le pense aussi, surtout qu'il y a déjà HG en tronc commun, donc ça n'est pas la spé ou rien

Vu le succès des concours sciences-po, je vois bien une belle concurrence spé HG + spé langues au détriment des SES. Il faut voir aussi comment vont se positionner les prépas EC dans leur recrutement. Ce sont les exigences du supérieur qui vont piloter la structure du lycée.

Proton a écrit:Note pour moi-même : fuir maths complémentaires !

Il faut fuir aussi la première, avec mélange de profils S et ES, et bien sûr la seconde. Bref, il faut fuir !

lene75 a écrit:Peu d'élèves prendront la spécialité humanités, lettres, philo. Actuellement les élèves prennent massivement langues, ils continueront. Et avec 4h de philo en tronc commun ils estimeront avoir assez de philo, raison pour laquelle les maths sont à mon avis gagnantes de ne pas être dans le tronc commun : plus d'élèves vont être amenés à prendre la spé de 6h. Quant à la littérature telle qu'enseignée en terminale, elle n'attire pas non plus les foules. La seule chose qui aurait pu être intéressante aurait été des cursus philo-maths ou Lettres-maths, mais vu le découpage des options et l'organisation en couples, ça ne se fera pas.

La spé HG n'est pas destinée à des littéraires mais aux anciens ES, car c'est HG, géopolitique et sciences politiques et que l'horaire additionné avec le tronc commun est énorme : 9h. Elle risque en revanche de débaucher des élèves qui allaient autrefois en L pour les langues et qui prendront HG et langues.

Je souscrits entièrement à cette analyse (y compris sur l'intérêt d'un couplage lettres-philo/maths). J'ajouterais qu'il me semble que la "ESisation" des L, si j'ose dire, était déjà un peu préparée par l'option DGEMC (et peut-être aussi Littérature et société ?).

Je pense effectivement, et je le regrette pour les collègues de LV, que les langues vont devenir la spé poubelle (en cela, ceci dit, c'est me semble-t-il assez cohérent avec l'université, si j'en crois mes amis qui donnent cours à des LEA) ; "humanités", hélas, devrait suivre pas loin derrière, à la nuance près qu'effectivement pas grand-monde ne voudra y aller.

Une dernière remarque : je ne suis pas sûr que les spés qui ont (auraient ?) la côte sympathie des élèves seront un plaisir à enseigner... les profs d'HG risquent de se ramasser beeeeaaaaauuuuucoup de boulets, AMHA.

lene75 a écrit:. La seule chose qui aurait pu être intéressante aurait été des cursus philo-maths ou Lettres-maths, mais vu le découpage des options et l'organisation en couples, ça ne se fera pas.

Et c'est bien dommage ! Ça aurait vraiment été une voie royale de formation pour certains élèves. Beaucoup de collègues de philo ont des connaissances et un goût certain pour les maths. Ils avaient peut-être bénéficié de la section A avec maths qui existait à une époque.

Austrucheerrante a écrit:[

Une dernière remarque : je ne suis pas sûr que les spés qui ont (auraient ?) la côte sympathie des élèves seront un plaisir à enseigner... les profs d'HG risquent de se ramasser beeeeaaaaauuuuucoup de boulets, AMHA.

+1, sans compter le tronc commun avec des groupes sûrement à 35 et le même programme pour tous !

On continue à penser avec une distinction scientifique/littéraire qui n'est pas si opérante que cela.

Mais pourquoi ne pourrait-on pas prendre lettres-maths ? Je croyais que les couples de "majeurs" suggérés par le rapport Mathiot étaient abandonnés ...

Ruthven : On ne peut pas vraiment penser le problème sans y faire référence, je pense : le secondaire est fondé sur cette distinction depuis longtemps en France et la réforme propose de le remettre en cause. On n'a pas vraiment de point de repère ou de comparaison, sauf en regardant du côté des anglais : il semblerait que, d'après des stats trouvées par un collègue de SES et diffusées par lui sur une liste de diffusion, que les couples ou triplettes de disciplines les plus choisis par les élèves soient les disciplines scientifiques.

Pour ce qui est des ES : je ne pense pas que beaucoup d'élèves qui auraient ES choisiraient de renoncer aux maths, ou alors peut-être ceux qui savent déjà qu'ils n'en auront plus besoin après (du genre : ceux qui savent qu'ils iront en fac de langue par exemple). Mais un nombre non négligeable d'entre eux postulent auprès de formations qui les utilisent et éventuellement produisent des attendus impliquant les maths (écoles de commerce, prépa HEC ou B/L, BTS ou DUT dans les domaines économiques ou de gestion, licence d'éco-gestion, etc.). La question peut se poser pour les candidats aux IEP.

Proton : je pense que si le lycée le propose, ce sera fréquent.

Guermantes729 a écrit:Oui on est un très gros lycée (10 classes de terminale cette année, mais on est allé jusqu'à 13 à 14 classes de terminale)

chez nous, (et encore plus dans le lycée voisin) les classes les plus "faibles" partout ce ne sont pas les L, ce sont les ES. Ceux que tu décris, ne vont pas en L, mais en ES, parce que les coef sont plus "équilibrés" nous dit-on. Le lycée n'a pas de classe technique, donc pas de STMG, donc on accepte aussi beaucoup en ES pour ne pas les faire changer de lycée

conclusion: des L de niveau tout à fait correct, y compris en spé maths quand ils la prennent, mais des ES au niveau épouvantable :/ D'ailleurs, en terme de taux de réussite au bac, ce sont les ES qui réussissent le moins, dans notre lycée

mais en effet, ça dépend beaucoup de la politique de l'établissement

voilà pourquoi chez nous, je pense que ceux qui "risquent" d'abandonner les maths, ce sont plutôt nos ES actuels :/

Ces ES au niveau épouvantable, que vont-ils faire après un bac ric-rac (voire un échec) ?
Est-ce qu'ils sont équipés pour comprendre le programme actuel de maths ES ?
Les heures de maths telles qu'elles le sont actuellement leur sont-elles profitables ?

Ruthven a écrit:On continue à penser avec une distinction scientifique/littéraire qui n'est pas si opérante que cela.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Et tant qu'on les opposera, les math serviront à faire la sélection et on aura essentiellement en spé littéraires/philo/langues des élèves là par défaut.

Enaeco a écrit:

Guermantes729 a écrit:Oui on est un très gros lycée (10 classes de terminale cette année, mais on est allé jusqu'à 13 à 14 classes de terminale)

chez nous, (et encore plus dans le lycée voisin) les classes les plus "faibles" partout ce ne sont pas les L, ce sont les ES. Ceux que tu décris, ne vont pas en L, mais en ES, parce que les coef sont plus "équilibrés" nous dit-on. Le lycée n'a pas de classe technique, donc pas de STMG, donc on accepte aussi beaucoup en ES pour ne pas les faire changer de lycée

conclusion: des L de niveau tout à fait correct, y compris en spé maths quand ils la prennent, mais des ES au niveau épouvantable :/ D'ailleurs, en terme de taux de réussite au bac, ce sont les ES qui réussissent le moins, dans notre lycée

mais en effet, ça dépend beaucoup de la politique de l'établissement

voilà pourquoi chez nous, je pense que ceux qui "risquent" d'abandonner les maths, ce sont plutôt nos ES actuels :/

Ces ES au niveau épouvantable, que vont-ils faire après un bac ric-rac (voire un échec) ?
Est-ce qu'ils sont équipés pour comprendre le programme actuel de maths ES ?
Les heures de maths telles qu'elles le sont actuellement leur sont-elles profitables ?

ils vont soit en fac (de psycho, de socio, de langues, STAPS, ...barrez les mentions inutiles), soit (nouveauté 2018) dans des écoles privées qui ne sont pas regardantes moyennant un bon chèque (et mes élèves ne sont pas du tout "riches" mais ils s'endettent pour ça), la semaine dernière, comme ça, 2 élèves très très moyens, ont été pris, après un petit oral de 20 min sur leur motivation. Voilà, pas de parcoursup, pas de stress, une place assurée. Pour un diplôme bidon, mais ça, ils ne le savent pas ou ne veulent pas le savoir

je pense qu'ils seraient tout à fait équipés oui, ils ne sont pas plus bêtes que d'autres mais les lacunes accumulées d'année en année, et le laxisme de l'établissement (qui tolère absences, absence de travail, etc...) font que maintenant, je crois qu'il leur faudrait des journées de 78h pour rattraper tout ça (surtout que bien sûr, ils ont les mêmes lacunes dans les autres matières)

par conséquent, non, les heures de maths actuelles ne leur sont guère profitables, voilà pourquoi je parlais il y a quelques messages (sur ce fil ou un autre, pardon je me mélange un peu^^) de faire des programmes de maths adaptés aux besoins de chacun.

Je ne verrai aucun inconvénient par exemple, à alléger le programme de seconde en insistant au contraire, sur les techniques de calcul élémentaire, et , à la place, proposer en 1ère à ceux qui le souhaitent un vrai programme de maths scientifiques.  et proposer à ceux qui veulent faire de l'économie, d'autres styles de mathématiques, et aux purs littéraires, encore un autre....(j'ai parlé des stt secrétariats que j'ai eu en 1998)

mais quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage: on a commencé par pondre des programmes totalement incohérents, infaisables, et ensuite, devant les dégâts, on en conclut qu'il faut arrêter les maths. :/

En effet.

J'ai une élève brillante cette année en TS qui va passer le concours pour accéder à un double cursus: entrer à sciences Po Paris et faire une licence de maths. Elle a la meilleure moyenne en SVT (et 20 de moyenne en Maths). Elle m'a dit qu'elle a "redécouvert" les SVT (elle avait passé un an aux USA l'an dernier) grâces aux méthodes données en début d'année. Avec la réforme, elle a le profil d'une élève qui prendrait SES et Maths et qui n'aurait jamais eu la culture minimal en Biologie et en Géologie. Combien d'élèves scientifiquement brillants vont ainsi passer à côté ?

Proton a écrit:Mais pourquoi ne pourrait-on pas prendre lettres-maths ? Je croyais que les couples de "majeurs" suggérés par le rapport Mathiot étaient abandonnés ...

Moi j'ai compris le contraire : que les lycées devraient proposer des couples, dont un original, mais pour le couple original, il faudra suffisamment d'élèves pour qu'il soit viable.
Par ailleurs il n'y a pas de spécialité Lettres ni de spécialité philo, mais une spé hybride humanités-littérature-philo dont on ne connaît pas le contenu mais qui, rien que par sa dénomination, sent le bougui-boulga. Humanités, ça veut dire quoi, exactement ? Je crains du coup qu'elle n'attire pas de profils sérieux.

Guermantes, c'est un lycée purement général (la chance pour les profs de philo !), ceci explique cela : sur nos 10 classes nous avons 4 classes technos, dont 2 STMG, très demandées (pas par de bons élèves). Notre L est très hétérogène : on y trouve quelques élèves qui y sont par vrai choix (2 ou 3 par an), un nombre non négligeable qui ont un profil de STMG mais disent ouvertement qu'ils ont fait L pour éviter les problèmes de discipline et une immense majorité qui est là parce que «Je n'aime pas lire mais j'aime les langues et je suis nulle en maths».

gauvain31 a écrit:J'ai une élève brillante cette année en TS qui va passer le concours pour accéder à un double cursus: entrer à sciences Po Paris et faire une licence de maths. Elle a la meilleure moyenne en SVT (et 20 de moyenne en Maths). Elle m'a dit qu'elle a "redécouvert" les SVT (elle avait passé un an aux USA l'an dernier) grâces aux méthodes données en début d'année. Avec la réforme, elle a le profil d'une élève qui prendrait SES et Maths et qui n'aurait jamais eu la culture minimal en Biologie et en Géologie. Combien d'élèves scientifiquement brillants vont ainsi passer à côté ?

Elle aurait pu prendre SES/SVT/Maths, au moins en 1re, non ? Par ailleurs, dans le système actuel, je pourrais te répondre que c'est une élève brillante qui aurait pu tout à fait réussir en ES et s'y plaire

Laverdure a écrit:

gauvain31 a écrit:J'ai une élève brillante cette année en TS qui va passer le concours pour accéder à un double cursus: entrer à sciences Po Paris et faire une licence de maths. Elle a la meilleure moyenne en SVT (et 20 de moyenne en Maths). Elle m'a dit qu'elle a "redécouvert" les SVT (elle avait passé un an aux USA l'an dernier) grâces aux méthodes données en début d'année. Avec la réforme, elle a le profil d'une élève qui prendrait SES et Maths et qui n'aurait jamais eu la culture minimal en Biologie et en Géologie. Combien d'élèves scientifiquement brillants vont ainsi passer à côté ?

Elle aurait pu prendre SES/SVT/Maths, au moins en 1re, non ? Par ailleurs, dans le système actuel, je pourrais te répondre que c'est une élève brillante qui aurait pu tout à fait réussir en ES et s'y plaire

Évidemment qu'elle avait tout pour réussir et se plaire en ES Laverdure , et sache que je lui ai demandé lors de la rencontre parents-professeurs pourquoi elle n'avait pas choisi la ES! Son choix de S était en fait lié à l'obtention du concours Sciences Po/licence de Maths. Seuls quelques élèves à l'échelle de la France sont élus...Elle voulait mettre toutes les chances de son côté.

Et je la comprends . Ce qui montre, au passage, le besoin d'un programme de maths exigeant en ES... ou bien un programme exigeant dans les différentes options à venir.

Laverdure a écrit:Et je la comprends . Ce qui montre, au passage, le besoin d'un programme de maths exigeant en ES... ou bien un programme exigeant dans les différentes options à venir.

Ou j'espère que le programme de spé maths sera de haut niveau. Après tout, il y aura un module de maths complémentaire (maths de niveau moyen quoi) et "humanité scientifique" (maths de bas niveau pour ex-collégiens .....ayant toujours du mal avec les maths, à raison de 1 h tous les 15 jours cela ne devrait pas trop être difficile )

Une doublette Maths/Humanités ou Maths/Géopolitique sera viable dans beaucoup de gros lycées si l'enseignement y sérieux (contenu, profs et élèves).
Avec un seul programme pour la spécialité maths, cela semble le cas, une réussite dans le module maths rassurera tout recruteur ayant besoin de maths.

Le positionnement des EC va être intéressant car on va perdre la séparation S -> ECS, ES -> ECE (qui est déjà scandaleusement détournée au passage) mais il faudra des maths.

Bouboule a écrit:
Le positionnement des EC va être intéressant car on va perdre la séparation S -> ECS, ES -> ECE (qui est déjà scandaleusement détournée au passage) mais il faudra des maths.

A moins que les ECE recrutent à partir du module de maths complémentaires et les ECS à partir de la spé maths.
Cela va vraiment être l'enfer pour les Secondes qui vont devoir se déterminer très tôt (celui qui vise une MPSI va prendre maths/SPC/info, mais s'il se rend compte en cours de route qu'il n'a pas le niveau pour une MPSI, il risque de très vite déchanter). Pour que cela marche à peu près, il faudrait que les notes de Seconde soient honnêtes ; or comme il va s'agir de recruter, elles ne le seront pas vraiment...

pg73 a écrit:Après la réforme du collège ainsi que toutes les autres idées lumineuses à la sauce Najat, faites d'un grand sourire et d'un rappel des grandes valeurs morales éternelles de la gauche bien-pensante pour nous faire faire à l'arrivée toujours plus d'égalitarisme forcené, pour finir un peu plus tard par du tirage au sort des plus "méritants", le déconomètre est déjà au taquet, rien ne peut-être pire !!

Avec l'éducation nationale, on arrive facilement à se convaincre que rien ne peut-être pire, et on arrive pourtant à être surpris.

JPhMM a écrit:Les programmes ne sont plus faits par rapport à ce que devraient apprendre les élèves, mais par rapport à ce qu'il faut évaluer pour qu'ils réussissent tous leurs évaluations.

On réalise la graduation du thermomètre de sorte que tout le monde soit diagnostiqué en bonne santé. La réalité de la santé n'a plus aucune importance. Il faut faire illusion.

Le témoignage de Guermantes pointait dans une autre direction. On orienterait les élèves en fonction de leurs capacités, dans chaque classe le niveau serait adapté à leurs capacités, on cesserait de pousser le lycée vers l'ineptie du collège unique.

En fait, tout ce que montre ce fil et quelques autres, c'est que la réforme est très ouverte. Certains lycées pourraient arriver à en faire quelque chose qui reste vivable pour les élèves motivés, même si en moyenne, je ne me fais pas d'illusions.

kiwi a écrit: Bof, attends que je te présente mon banquier. Pour notre renégociation de prêt, où il n'a pas été fichu de faire un calcul qu'un élève de 6ème saurait faire, après nous avoir dit que "sisi les calculs sont fiables, ils ont été faits à la calculatrice"

C'est quelque chose qui me frappe : il y a encore cinq ans, lorsque je détectais une erreur de caisse, le caissier me disait : "vous êtes fort en calcul mental". Aujourd'hui, je vois des caissiers qui me disent : "vous vous trompez puisque vous ne trouvez pas comme la caisse". Le calcul mental n'est plus seulement une compétence éteinte : c'est l'idée même de l'existence du calcul mental qui est éteinte aujourd'hui pour certaines personnes récemment sortie du système scolaire.

Edit : cohérent avec l'anecdote de New Zealand.

neo-fit a écrit:Renoncer à toute formation mathématique tôt, c'est dommage, mais faute de moyens, il est sans doute préférable de miser sur ceux qui ont envie.

Le risque est immense que l'on mélange encore plus ceux qui ont l'envie et ceux qui ne l'ont pas. Et comme à cet âge, après dix ans de scolarité, ceux qui ont l'envie ont en plus le niveau, et ceux qui n'ont plus l'une n'ont pas l'autre non plus, ce sera de plus en plus des classes de grand écart, avec dégradation de la discipline.

mathmax a écrit:L'avis du conseil de classe : pas plus que maintenant, sans doute moins.
Les combinaisons proposées par l'établissement : bien sûr (c'est sur cela que je répondais au-dessus)
Les attendus des études souhaitées : certainement, pour les plus mûrs/les mieux conseillés

A partir du moment où on limite à 36 par classe, certaines options seront contingentées. La question ne sera pas de savoir si les élèves passent ou ne passent pas, mais si ils obtiennent l'option visée. Il y a déjà aujourd'hui à Paris des lycées cotés où on peut passer en 1e S, mais à condition d'aller chercher de la place ailleurs.

gainz a écrit:C'est certain, faudra voir les programmes pour répondre. Après, les math complémentaire est fait par ex pour un futur paces qui prendrait mat/phys/svt en prem et phys/svt en term comme spé.
Il faudra encore que les élèves comprennent tout ce cirque en seconde.... pas gagné!

Pour choisir son lycée de l'an prochain, mon globule aimerait bien comprendre ce cirque dès cette année. En fait il aimerait savoir comment chaque lycée va faire sa sauce.

Après avoir essuyé la réforme du collège, il se dit qu'il fait vraiment partie de la génération sacrifiée.