Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

V.Marchais a écrit:Sans vouloir affirmer la prééminence de telle ou telle discipline, il me paraît évident que ne plus faire de maths ferme bien des portes.
De toute façon, il est préjudiciable à l'esprit humain d'arrêter trop tôt les maths, le français, l'histoire, les langues, les sciences... Cette réforme est une négation de l'humanisme.

oui mais "on" va te répondre (comme je l'ai beaucoup lu ces derniers temps) que ça va forcer le supérieur à changer de mode de sélection. Si plus personne ne fait de maths, on ne pourra plus s'en servir pour sélectionner...donc les portes se rouvriront faute de candidats matheux...je n'en sais rien je te dis ce que je lis un peu partout

ceci étant dit, j'ai toujours trouvé ridicule en effet, cette sélection pour tout et n'importe quoi via les maths.

donc je ne suis personnellement pas contre du tout que cette prédominance mathématique s'écroule LORSQU'ELLE ne se justifie nullement dans les enseignements (la fac de psycho de Nice par ex quand j'étais jeune, sélectionnait la réussite de la 1ère année par les maths....Oo)

mais je trouve l'excès inverse tout aussi stupide: faire croire par des choix possibles, aux élèves, qu'ils pourraient réussir dans une "carrière" en physique ou en info sans maths, c'est dénué de sens!

Jacq a écrit:

JPhMM a écrit:Jacq, homme de synthèse.

Hollandiste ? Pas bon signe pour moi...

Guermantes729 a écrit:

Les élèves sont censés être formés et accompagnés par leurs enseignants

oui comme les élèves sont censés être formés et instruits par leurs enseignants. Et comme chacun sait, à la fin de l'année scolaire, tous ont bien compris et appris tout ce qu'on leur a inculqué....

bien sûr que tous les acteurs font leur job, pour autant, ça ne suffit pas toujours, notamment auprès des familles défavorisées (au sens large du terme)

je le répète: dans mes 2 classes de ES, élèves très gentils, mais très faibles et d'un environnement défavorisé, j'ai beaucoup d'élèves qui ont fait le choix de "sortir" de parcoursup car totalement dépassés par la procédure.

D'aucuns diront "tant pis pour eux", ce n'est pas ce que je pense :/

Une autre contradiction est de défendre l'égal intérêt de toutes les disciplines tout en reconnaissant que d'autres sont plus porteuses.

Personnellement je n'ai jamais dit une chose pareille! (décidément, ils sont nombreux les collègues à vouloir nous faire dire "hors math point de salut!!"^^), j'ai parlé très spécifiquement des élèves qui choisiraient physique ou/et info. Oui, je le maintiens: qui peut dire sérieusement que des élèves n'ayant pas fait de maths pendant 2 ans vont pouvoir faire une carrière en Physique ou Informatique?? sauf à dire que c'est le supérieur qui reprendra l'enseignement à un niveau seconde....

Je n'ai accusé personne. J'ai simplement dit qu'on baignait dans les contradictions sans vraiment les accepter et je ne pense pas que tout le monde fait son job, à commencer par les élèves, mais aussi nous, les professeurs.

Concernant tes élèves de ES, parcoursup n'est pas fini. Quel a été leur encadrement au sein de ton lycée ? En quoi parcoursup est-il plus compliqué qu'APB ? Qu'est-ce qu'ils auraient aimé ?
(Et vu ce que tu dis, ils seront en échec dans le supérieur, alors je ne suis pas sûr qu'ils n'aient rien compris justement, il manque surtout une formation adaptée à leur profil, qu'ils vont chercher dans le privé.)

Il n'y aura pas de PC sans maths, ni d'info sans maths. Il n'y aura pas totale liberté de choix sur les matières scientifiques. En première, ce sera maths et deux autres. En maturité, au minimum, maths complémentaires.

Guermantes729 a écrit:

V.Marchais a écrit:Sans vouloir affirmer la prééminence de telle ou telle discipline, il me paraît évident que ne plus faire de maths ferme bien des portes.
De toute façon, il est préjudiciable à l'esprit humain d'arrêter trop tôt les maths, le français, l'histoire, les langues, les sciences... Cette réforme est une négation de l'humanisme.

oui mais "on" va te répondre (comme je l'ai beaucoup lu ces derniers temps) que ça va forcer le supérieur à changer de mode de sélection. Si plus personne ne fait de maths, on ne pourra plus s'en servir pour sélectionner...donc les portes se rouvriront faute de candidats matheux...je n'en sais rien je te dis ce que je lis un peu partout

ceci étant dit, j'ai toujours trouvé ridicule en effet, cette sélection pour tout et n'importe quoi via les maths.

donc je ne suis personnellement pas contre du tout que cette prédominance mathématique s'écroule LORSQU'ELLE ne se justifie nullement dans les enseignements (la fac de psycho de Nice par ex quand j'étais jeune, sélectionnait la réussite de la 1ère année par les maths....Oo)

mais je trouve l'excès inverse tout aussi stupide: faire croire par des choix possibles, aux élèves, qu'ils pourraient réussir dans une "carrière" en physique ou en info sans maths, c'est dénué de sens!

Listez-moi les formations qui actuellement font leur sélection sur les mathématiques et qui ne le devraient pas.

Bouboule a écrit:

Guermantes729 a écrit:

Les élèves sont censés être formés et accompagnés par leurs enseignants

oui comme les élèves sont censés être formés et instruits par leurs enseignants. Et comme chacun sait, à la fin de l'année scolaire, tous ont bien compris et appris tout ce qu'on leur a inculqué....

bien sûr que tous les acteurs font leur job, pour autant, ça ne suffit pas toujours, notamment auprès des familles défavorisées (au sens large du terme)

je le répète: dans mes 2 classes de ES, élèves très gentils, mais très faibles et d'un environnement défavorisé, j'ai beaucoup d'élèves qui ont fait le choix de "sortir" de parcoursup car totalement dépassés par la procédure.

D'aucuns diront "tant pis pour eux", ce n'est pas ce que je pense :/

Une autre contradiction est de défendre l'égal intérêt de toutes les disciplines tout en reconnaissant que d'autres sont plus porteuses.

Personnellement je n'ai jamais dit une chose pareille! (décidément, ils sont nombreux les collègues à vouloir nous faire dire "hors math point de salut!!"^^), j'ai parlé très spécifiquement des élèves qui choisiraient physique ou/et info. Oui, je le maintiens: qui peut dire sérieusement que des élèves n'ayant pas fait de maths pendant 2 ans vont pouvoir faire une carrière en Physique ou Informatique?? sauf à dire que c'est le supérieur qui reprendra l'enseignement à un niveau seconde....

Je n'ai accusé personne. J'ai simplement dit qu'on baignait dans les contradictions sans vraiment les accepter et je ne pense pas que tout le monde fait son job, à commencer par les élèves, mais aussi nous, les professeurs.

Concernant tes élèves de ES, parcoursup n'est pas fini. Quel a été leur encadrement au sein de ton lycée ? En quoi parcoursup est-il plus compliqué qu'APB ? Qu'est-ce qu'ils auraient aimé ?
(Et vu ce que tu dis, ils seront en échec dans le supérieur, alors je ne suis pas sûr qu'ils n'aient rien compris justement, il manque surtout une formation adaptée à leur profil, qu'ils vont chercher dans le privé.)

Il n'y aura pas de PC sans maths, ni d'info sans maths. Il n'y aura pas totale liberté de choix sur les matières scientifiques. En première, ce sera maths et deux autres. En maturité, au minimum, maths complémentaires.

ils sont encadrés par deux PP. Les lettres de motivation les découragent beaucoup, le retour d'APB de juin dernier (retour amplifié et déformé par les médias on est d'accord) les a considérablement effrayé aussi (du genre "quoi que je demande de toutes les façons je ne l'aurais pas")

Ils sont bien incapables de dire ce qu'ils aimeraient :p je suis tout à fait d'accord pour la formation inadaptée et leur echec futur dans le supérieur, les écoles privées les ont séduits parce que

1°) ils ont passé un petit oral de 20 min (aucune épreuve)
2°) on leur a dit le lendemain qu'ils étaient pris

très facile, très satisfaisant pour l'égo. Que le diplôme n'ait aucune valeur, leur passe à des kilomètres au-dessus de la tête

Il n'y aura pas de PC sans maths, ni d'info sans maths. Il n'y aura pas totale liberté de choix sur les matières scientifiques. En première, ce sera maths et deux autres. En maturité, au minimum, maths complémentaires.

Tu as des informations que nous n'avons pas? ou tu comptes sur le bon sens des établissements et des dirigeants en général?

Guermantes729 a écrit:

ils sont encadrés par deux PP. Les lettres de motivation les découragent beaucoup, le retour d'APB de juin dernier (retour amplifié et déformé par les médias on est d'accord) les a considérablement effrayé aussi (du genre "quoi que je demande de toutes les façons je ne l'aurais pas")

Ils sont bien incapables de dire ce qu'ils aimeraient :p je suis tout à fait d'accord pour la formation inadaptée et leur echec futur dans le supérieur, les écoles privées les ont séduits parce que

1°) ils ont passé un petit oral de 20 min (aucune épreuve)
2°) on leur a dit le lendemain qu'ils étaient pris

très facile, très satisfaisant pour l'égo. Que le diplôme n'ait aucune valeur, leur passe à des kilomètres au-dessus de la tête

Il n'y aura pas de PC sans maths, ni d'info sans maths. Il n'y aura pas totale liberté de choix sur les matières scientifiques. En première, ce sera maths et deux autres. En maturité, au minimum, maths complémentaires.

Tu as des informations que nous n'avons pas? ou tu comptes sur le bon sens des établissements et des dirigeants en général?

Je pense que ta description des élèves de ES est assez éloquente, on ne les sauve ni avec le système actuel, ni avec le futur. Ils apprendront à faire une lettre de motivation dans une école privée.
Franchement, à 18 ans, ne pas avoir envie d'écrire 3 lignes indiquant soit le projet professionnel, soit l'intérêt pour les disciplines de la formation. Le problème de leur dossier ne sera de toute façon pas leur lettre de motivation insipide mais les bulletins.

Il a été dit que les doublettes seraient imposées, dont une originale.
Et les lycées devront faire avec les enseignants dont ils disposent.
Le projet risque d'ailleurs fort d'être amendé, pour mettre en option les spécialités qui ne sont pas prises afin d'offrir des triplettes en classe de maturité mais sur un mode 6+6+3.

C'est ce que je dis Bouboule, certains pensent "tant pis pour eux", pas moi, ça me désole que le système dont je suis complice, alimente cela :/ les bulletins des élèves en question leur permettraient tout à fait d'intégrer un modeste IUT ou BTS :/


hum j'attends de voir pour les doublettes, en revanche, je suis assez d'accord pour l'amendement possible

Guermantes729 a écrit:C'est ce que je dis Bouboule, certains pensent "tant pis pour eux", pas moi, ça me désole que le système dont je suis complice, alimente cela :/ les bulletins des élèves en question leur permettraient tout à fait d'intégrer un modeste IUT ou BTS :/


hum j'attends de voir pour les doublettes, en revanche, je suis assez d'accord pour l'amendement possible

Tu dis que tes élèves sont bien encadrés et que ce sont eux qui refusent de suivre la procédure, pour aller en chercher une autre qui leur convient mieux. C'est la liberté qu'on leur donne, ils la prennent. Ce n'est pas une question de "tant pis pou eux" dans ce cas-là. Il y a bien pire comme laissés pour compte.

Pour les doublettes, un autre facteur qui va entrer en jeu, ce sont les dédoublements, forts consommateurs d'heures mais pas équivalents suivant les disciplines (et leur influence selon l'établissement).

Mais qu'est ce que cette histoire de doublettes « originales » ? Franchement dans les petits lycées il serait bon de se limiter à des combinaisons classiques, susceptibles de convenir au plus grand nombre. J'imagine d'ici un lycée proposer philo/littérature étrangère, SES/HG, maths/PC et puis arts/SVT pour faire l'original. Ah oui, il n'y a pas PC/SVT ! Tant pis, les élèves qui voulaient faire cela prendront le train, ou changeront d'orientation ?

mathmax a écrit:Mais qu'est ce que cette histoire de doublettes « originales » ? Franchement dans les petits lycées il serait bon de se limiter à des combinaisons classiques, susceptibles de convenir au plus grand  nombre. J'imagine d'ici un lycée proposer philo/littérature étrangère, SES/HG, maths/PC et puis arts/SVT pour faire l'original. Ah oui, il n'y a pas PC/SVT ! Tant pis, les élèves qui voulaient  faire cela  prendront le train, ou changeront d'orientation ?

Pourquoi le couplage arts/SVT serait-il original d'abord ? Je ne comprends pas pourquoi tu ne penses pas à arts/maths ou info/langues ou SES/PC.

En fait, on va donner aux lycées une marge d'heures pour pouvoir proposer un couplage de plus que celui issu d'une simple division par 35 des effectifs de maturité. On qualifiera d'original le couplage qui correspondra à celui qui est le moins pris.

Bouboule a écrit:

En fait, on va donner aux lycées une marge d'heures pour pouvoir proposer un couplage de plus que celui issu d'une simple division par 35 des effectifs de maturité.

Tu y crois vraiment ?

Ça serait bien ! Ce sera peut-être le cas la première année...

Will.T a écrit:

Bouboule a écrit:

En fait, on va donner aux lycées une marge d'heures pour pouvoir proposer un couplage de plus que celui issu d'une simple division par 35 des effectifs de maturité.

Tu y crois vraiment ?

Vaguement car il y aura une certaine souplesse, on va plutôt dans le sens d'une certaine autonomie des établissements. Je ne crois pas que les heures à effectifs réduits seront figées nationalement.

Ramanujan974 a écrit:

Elyas a écrit:Tiens, je pense personnellement que l'école ne devrait rien en avoir à faire de l'employabilité. Mais alors vraiment rien à faire du tout.

Surtout que la base même de "l'employabilité" est d'avoir le maximum de bases théoriques généralistes.
Tout le contraire du saupoudrage et de la diminution des horaires actuels

Ce qui est encore plus grave, c'est le dernier amendement porté à la Loi Vidal qui lie les capacités d'accueil des L1 à l'employabilité avérée en fin d'études... Bon nombre de disciplines universitaires vont être très rapidement sinistrées. La réforme mise en place n'est pas une simple réforme du Bac, c'est une réforme Bac-3, Bac+3 définie intégralement sur l'employabilité supposée... Un non sens pour les savoirs.

Will.T a écrit:

Bouboule a écrit:

En fait, on va donner aux lycées une marge d'heures pour pouvoir proposer un couplage de plus que celui issu d'une simple division par 35 des effectifs de maturité.

Tu y crois vraiment ?

Vous voulez qu'on vous explique comment ça marche, la marge, au collège ? En gros, tout en heures sup. :decu:

Bouboule a écrit:

Guermantes729 a écrit:C'est ce que je dis Bouboule, certains pensent "tant pis pour eux", pas moi, ça me désole que le système dont je suis complice, alimente cela :/ les bulletins des élèves en question leur permettraient tout à fait d'intégrer un modeste IUT ou BTS :/


hum j'attends de voir pour les doublettes, en revanche, je suis assez d'accord pour l'amendement possible

Tu dis que tes élèves sont bien encadrés et que ce sont eux qui refusent de suivre la procédure, pour aller en chercher une autre qui leur convient mieux. C'est la liberté qu'on leur donne, ils la prennent. Ce n'est pas une question de "tant pis pou eux" dans ce cas-là. Il y a bien pire comme laissés pour compte.

Pour les doublettes, un autre facteur qui va entrer en jeu, ce sont les dédoublements, forts consommateurs d'heures mais pas équivalents suivant les disciplines (et leur influence selon l'établissement).

Ce sont ce qu'on appelle des choix aliénés. Comme je l'ai dit je fais cours et j'encadre mes 35 élèves pour autant certains font le "choix" d'avoir 5 :/

Quand on voit que sur neo avec des parents profs informés et concernés, parcoursup n'est pas clair, il me semblr un peu rapide de conclure que les élèves défavorisés font le choix conscient et libre de "refuser de suivre la procédure" :/
Donc non, nous ne sommes pas d'accord sur cette façon de voir leur "liberté" ce n'est pas grave

V.Marchais a écrit:

Will.T a écrit:

Bouboule a écrit:

En fait, on va donner aux lycées une marge d'heures pour pouvoir proposer un couplage de plus que celui issu d'une simple division par 35 des effectifs de maturité.

Tu y crois vraiment ?

Vous voulez qu'on vous explique comment ça marche, la marge, au collège ? En gros, tout en heures sup. :decu:

C'est inévitable vu le nombre de matières hybrides proposées dans ces nouveaux parcours.

C'est déjà souvent la cas pour les dédoublement en lycée.

Guermantes729 a écrit:

Bouboule a écrit:

Guermantes729 a écrit:C'est ce que je dis Bouboule, certains pensent "tant pis pour eux", pas moi, ça me désole que le système dont je suis complice, alimente cela :/ les bulletins des élèves en question leur permettraient tout à fait d'intégrer un modeste IUT ou BTS :/


hum j'attends de voir pour les doublettes, en revanche, je suis assez d'accord pour l'amendement possible

Tu dis que tes élèves sont bien encadrés et que ce sont eux qui refusent de suivre la procédure, pour aller en chercher une autre qui leur convient mieux. C'est la liberté qu'on leur donne, ils la prennent. Ce n'est pas une question de "tant pis pou eux" dans ce cas-là. Il y a bien pire comme laissés pour compte.

Pour les doublettes, un autre facteur qui va entrer en jeu, ce sont les dédoublements, forts consommateurs d'heures mais pas équivalents suivant les disciplines (et leur influence selon l'établissement).

Ce sont ce qu'on appelle des choix aliénés. Comme je l'ai dit je fais cours et j'encadre mes 35 élèves pour autant certains font le "choix" d'avoir 5 :/
Donc non, nous ne sommes pas d'accord sur cette façon de voir leur "liberté" ce n'est pas grave

Quand ils ont 5, ils font, mal, mais ils font.
Quand ils abandonnent parcoursup, ils ne font pas, c'est différent.

Si le PP, ou le CPE, ou peu importe qui, est à côté d'eux pour leur faire faire la procédure et qu'ils ne veulent pas, que devrait faire le fameux système ?
Sur APB, il arrivait qu'on discute pendant des mois de l'orientation, qu'on définisse des projets, y compris avec la famille, et puis le jours de l'appel, les parents s'aperçoivent qu'en douce fifille a changé ses voeux pour faire un truc dont elle n'a jamais parlé.

Bonjour à tous
Je lis toute cette conversation depuis son début et vous parlez de doublettes le but étant de créer des classes avec des élèves ayant tous les mêmes spécialités. Je suis peut être utopique mais je pense plutôt qu'il y aura des classes identiques à celles d'aujourd'hui pour le tronc commun et des créneaux horaires de spécialités dans lesquels les élèves de toutes les classes pourront être mélangés. Tous les élèves auront spécialité en même temps. Et ça pourrais permettre aux élèves d'effectuer les spécialités qu'ils souhaitent (en fonction des études supérieures qu'ils prévoient de faire). Ça pourrait aussi permettre de concerver toutes les matières et donc, tous les professeurs ?

Mylou a écrit:Bonjour à tous
Je lis toute cette conversation depuis son début et vous parlez de doublettes le but étant de créer des classes avec des élèves ayant tous les mêmes spécialités. Je suis peut être utopique mais je pense plutôt qu'il y aura des classes identiques à celles d'aujourd'hui pour le tronc commun et des créneaux horaires de spécialités dans lesquels les élèves de toutes les classes pourront être mélangés. Tous les élèves auront spécialité en même temps. Et ça pourrais permettre aux élèves d'effectuer les spécialités qu'ils souhaitent (en fonction des études supérieures qu'ils prévoient de faire). Ça pourrait aussi permettre de concerver toutes les matières et donc, tous les professeurs ?

Non car
1) Avec le tronc commun, il y aura des économies d'heures. Exemple : actuellement, comme les programmes et horaires sont differents, on ne peut pas mélanger L et S dans une même  classe en histoire-géo. Ce ne sera plus le cas.... On pourra, comme en collège actuellement, vraiment calibrer les dhg ppour 35 élèves pour le tronc commun. Dans un gros lycée comme le mien, cela représente l'équivalent d'un poste.
2) Des disciplines exclues du tronc commun vont beaucoup perdre, notamment les SVT.
3) Il n'y a rien sur les dédoublements et ajoutons les enseignements non liés a une discipline.
4) avec l'impossibilité de prendre plus d'une option facultative,'les LV3 et les langues anciennes vont beaucoup perdre, d'autant plus qu'elles vont entrer en concurrence entre elles et avec la dnl. Dans mon lycée, la réforme fera disparaitre Italien et Latin car les éléves preféreront la DNL. Je ne parle même  pas des options artistiques.
5) Il est évident que toutes les spécialités ne seront pas proposées dans tous les lycées. Cela signifie donc des suppressions de postes dans les petits lycées. Pour les autres, certaines spécialités ne seront pas ouvertes, faute d'éléves.
6) Deux éléments montrent que la réforme vise à des suppressions de postes (d'ailleurs Blanquer a dit lui-même que la réforme permettrait de faire des économies) : la baisse des postes au concours dans des disciplines qui n'ont pas de problèmes de recrutement et le gel des créations de postes en lycée.

Je n'avais pas toutes les clés pour comprendre la gobalité des conséquences de cette réforme... Je suis actuellement en cours de reconversion pro pour devenir prof de svt et je ne tombe pas vraiment au bon moment. J'ai aussi peur que cette réforme coûte aux svt... comme pour toutes les spé en fait... :decu:

Quelqu'un sait il ce qu'il en sera des sections abibac bachibac et autres? J'ai lu qu'elles devaient être maintenu dans l'état mais ,à question a été posée en heure syndicale du fait que le tronc commun n'est pas vraiment compatible mais aucune réponse claire pour l'heure.

Ingeborg B. a écrit:

Mylou a écrit:Bonjour à tous
Je lis toute cette conversation depuis son début et vous parlez de doublettes le but étant de créer des classes avec des élèves ayant tous les mêmes spécialités. Je suis peut être utopique mais je pense plutôt qu'il y aura des classes identiques à celles d'aujourd'hui pour le tronc commun et des créneaux horaires de spécialités dans lesquels les élèves de toutes les classes pourront être mélangés. Tous les élèves auront spécialité en même temps. Et ça pourrais permettre aux élèves d'effectuer les spécialités qu'ils souhaitent (en fonction des études supérieures qu'ils prévoient de faire). Ça pourrait aussi permettre de concerver toutes les matières et donc, tous les professeurs ?

Non car
1) Avec le tronc commun, il y aura des économies d'heures. Exemple : actuellement, comme les programmes et horaires sont differents, on ne peut pas mélanger L et S dans une même  classe en histoire-géo. Ce ne sera plus le cas.... On pourra, comme en collège actuellement, vraiment calibrer les dhg ppour 35 élèves pour le tronc commun. Dans un gros lycée comme le mien, cela représente l'équivalent d'un poste.
2) Des disciplines exclues du tronc commun vont beaucoup perdre, notamment les SVT.
3) Il n'y a rien sur les dédoublements et ajoutons les enseignements non liés a une discipline.
4) avec l'impossibilité de prendre plus d'une option facultative,'les LV3 et les langues anciennes vont beaucoup perdre, d'autant plus qu'elles vont entrer en concurrence entre elles et avec la dnl. Dans mon lycée, la réforme fera disparaitre Italien et Latin car les éléves preféreront la DNL. Je ne parle même  pas des options artistiques.
5) Il est évident que toutes les spécialités ne seront pas proposées dans tous les lycées. Cela signifie donc des suppressions de postes dans les petits lycées. Pour les autres, certaines spécialités ne seront pas ouvertes, faute d'éléves.
6) Deux éléments montrent que la réforme vise à des suppressions de postes (d'ailleurs Blanquer a dit lui-même que la réforme permettrait de faire des économies) : la baisse des postes au concours dans des disciplines qui n'ont pas de problèmes de recrutement et le gel des créations de postes en lycée.

On a d'ailleurs intérêt, au moins en SES (il faudrait la créer) mais aussi dans d'autres disciplines, à réclamer la possibilité pour les élèves d'en choisir 2.

... et de faire en sorte qu'elle rapporte des points en plus avec un coefficient intéressant.
Sinon, recruter des volontaires va devenir mission impossible : à quoi bon pour certains consentir des efforts, suivre des heures de cours en plus, sans aucune récompense nette sur la feuille de résultats du bac ?

Sans parler de la belle récompense pour les élèves qui auront choisi, contre vents et marées, de faire du latin ET du grec.

Tiens, anecdote à ce sujet au passage : quand j'étais au lycée il y a une quinzaine d'années, nous étions huit à faire les deux : sept (dont moi) étaient en S.