Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

Will.T a écrit:

Ruthven a écrit:

Will.T a écrit:

Enfin, je pense que les choix vont être fortement influencés par les études post bac et les attendus des différentes filières. Quelle filière demanderait Art + PC ?

Une filière design ?

Il y a déjà la filière STD2A pour ça non ?

Arts + PC = une de nos filières actuellement : double Licence Sciences Physiques / musicologie (pour des débouchés scientifiques  dans les métiers du son) mais la filière est très sélective et ne s'adresse qu'à peu d'étudiants finalement. (Et ils ont bien évidemment des maths dans le programme de PC)

Will.T a écrit:

amalricu a écrit:Parce que besogner péniblement en mathématiques pendant 2 années supplémentaires au lycée pour se ramasser une baffe à l'écrit, ça assure l'employabilité ?

Pensée magique...

ça marche avec toutes les matière ça.

Exactement.

On peut aussi penser que les mathématiques sont la seule matière à faire travailler des compétences essentielles pour des études supérieures - abstraction et logique - même chez les élèves en difficulté. Les sortir du tronc commun (sous prétexte que les élèves n'y arrivent pas) n'est pas plus légitime que sortir le français.
Et lorsque les collègues de maths se réjouissent de cela en pensant qu'ils n'auront plus les élèves en difficulté, c'est être totalement aveugle au fait que les difficultés sont aussi présentes dans les autres matières.

Avec ce système, les classes de 1ère qui prendront les maths vont être ingérables par leur hétérogénéité pour les collègues.

amalricu a écrit:

A 15 ans, tu es structuré dans ta pensée et tu sens/connais tes points forts et tes faiblesses. Les professeurs récupéreront au passage des groupes très motivés et bien disposés.

Tu travailles en lycée ?

Comme actuellement, les LV vont se partager 4h30. À part un partage inéquitable, c'est un horaire global peu pratique dans un edt hebdomadaire. Dans les infographies, il n'est nullement question de travail en groupes d'effectif réduit que ce soit pour les langues, l'AP...Aucune évocation horaire de TP pour les sciences expérimentales. Ces belles images cachent encore beaucoup trop de détails importants.
Que signifie développer la mobilité des lycéens ? En milieu rural, j'imagine assez bien l'organisation.
Au lendemain de la parution des 21 préconisations pour les mathématiques, c'est assez surprenant de voir qu'un grand nombre de lycéens pourra arrêter de faire des maths en seconde avec le choix des spécialités.
Quant à l'organisation d'examens de contrôles continus au retour des vacances de printemps avec des sujets pris dans un banque nationale numérique, cela me fait penser à ce qui se passe pour les ECE en physique-chimie et SVT : sujets rapidement mis en ligne en toute légalité (les élèves n'ont pas d'obligation de confidentialité).
Il manque aussi le plus important, les programmes.

Ruthven a écrit:

amalricu a écrit:

A 15 ans, tu es structuré dans ta pensée et tu sens/connais tes points forts et tes faiblesses. Les professeurs récupéreront au passage des groupes très motivés et bien disposés.

Tu travailles en lycée ?

Oui, parce que même pour les spécialités actuelles en TS, on est loin d'avoir que des élèves motivés, intéressés. Malgré le choix possible, on traîne aussi des "boulets" toute une année !

Ruthven a écrit:

amalricu a écrit:

A 15 ans, tu es structuré dans ta pensée et tu sens/connais tes points forts et tes faiblesses. Les professeurs récupéreront au passage des groupes très motivés et bien disposés.

Tu travailles en lycée ?

Je l'ai fait et je travaille depuis des années avec des 3ème. Quand je vois mes 60 élèves des deux classes, j'ai pas grande inquiétude pour la majorité d'entre eux et elles.  A cet âge, tu sais ce qui te plombe (efforts et déplaisir pour un bon plantage) et ce qui te porte (efforts et plaisir pour des résultats). Ils ne feront pas trop d'erreur dans le choix des disciplines en première à mon avis.

Pour les élèves actuels qui coulent en TS, c'est un choix de la famille ("tu seras médecin fiston !") comme si le passage en S transfigurerait le plomb en or, non ?

Et avec cette réforme tu penses que ce sera différent ?

Il y a peut-être un seul côté bénéfique, ce sera d'imposer un autre rapport aux diciplines: on devra dire qu'on les choisit, au lieu de juste les subir en prenant comme actuellement systematiquement le ticket S, même en étant mauvais en maths...mais ça n'empêchera pas les parents de vouloir à tout prix faire faire des maths aux gamins: les profs auront peut-être un gros rôle à jouer dans le choix des spécialités raisonnables....

mathmax a écrit:Et avec cette réforme tu penses que ce sera différent ?

Je pense que cela va diminuer le nombre des erreurs de casting avec le pauvre gamin visiblement à la ramasse au fond de la salle de sa TS...Je le souhaite de tout coeur pour les collègues comme pour les jeunes gens qui se fourvoient dans une voie qui se transforme en chemin de croix.

Tout dépendra du niveau d'exigence pour les majeures ...
Mais quand je vois ce qui s'est passé pour les spé scientifiques et l'alignement dans la course à la notation généreuse, je ne suis pas très optimiste.

amalricu a écrit:Parce que besogner péniblement en mathématiques pendant 2 années supplémentaires au lycée pour se ramasser une baffe à l'écrit, ça assure l'employabilité ?

Pensée magique...

Hormis que comme cela a déjà été dit, la remarque est valable pour toutes les matières (pourquoi forcer un scientifique en devenir à faire de l'histoire géo après ses 15 ans? plus que des maths à un littéraire en devenir?) mais la réponse à cette question a toujours été "cépapareil" donc ok je prends acte, "ce n'est pas pareil"

hormis cela donc, je suis personnellement très favorable à ce qu'un élève qui choisisse une voie littéraire ne fasse plus de mathématiques ! ( je me permets quand même de signaler au passage, que c'est déjà le cas; les L n'ont plus de maths obligatoire à partir de la 1ère)

mais bon, je suis donc très favorable à ça!

En revanche, qu'on fasse croire à un élève qu'il va pouvoir faire de la GESTION (ôtez moi d'un doute, le G de STMG au départ, n'a rien de sexuel si?? ), ou de la sciences physiques ou de l'informatique SANS mathématiques, ça, c'est la pensée magique , c'est même de la pure démagogie.


Le pbme c'est que ça fait belle lurette que plus aucun élève de STMG ne devient comptable mais ce n'est pas la faute à la gestion c'est la faute à l'orientation qui a fait de cette classe, une classe poubelle de l'orientation. Conclure de ce constat, qu'il suffit de supprimer les maths et ohhh ils vont devenir de formidables gestionnaires, c'est irresponsable et cela confirme totalement mon inquiétude sur les conseils d'orientation qui vont être donnés parfois :/



Ce qui assurerait l'épanouissement de l'élève ET son employabilité, c'est

1°) soit de lui dire: mon lapin tu adores la physique, mais la physique à un certain niveau, il y un niveau de maths conséquent à avoir, donc hop, au boulot
2°) soit de lui dire: mon lapin tu adores la physique, mais là ton niveau en maths, malgré tes efforts ne suit pas, il faut penser à une autre orientation

mais sûrement pas de lui dire
"mais oui mon lapin , les maths c'est méchant pas beau, tu veux faire de la physique? de l'informatique? sans un gramme de maths? mais bien sûr mon poussin regarde, tu prends spé physique et info et tout ira bien!!!"

Jamais dit "cépaspareil"....insinuation douteuse. Le sort de l'HG au lycée m'importe peu en volume horaire. Je n'en fais pas une querelle de chapelle.

Les mathématiques et les sciences-physiques me semblent en effet très corrélées...je vois mal un jeune se planter dans l'une et réussir dans l'autre.

amalricu a écrit:

Ruthven a écrit:

amalricu a écrit:

A 15 ans, tu es structuré dans ta pensée et tu sens/connais tes points forts et tes faiblesses. Les professeurs récupéreront au passage des groupes très motivés et bien disposés.

Tu travailles en lycée ?

Je l'ai fait et je travaille depuis des années avec des 3ème. Quand je vois mes 60 élèves des deux classes, j'ai pas grande inquiétude pour la majorité d'entre eux et elles.  A cet âge, tu sais ce qui te plombe (efforts et déplaisir pour un bon plantage) et ce qui te porte (efforts et plaisir pour des résultats). Ils ne feront pas trop d'erreur dans le choix des disciplines en première à mon avis.

Pour les élèves actuels qui coulent en TS, c'est un choix de la famille ("tu seras médecin fiston !") comme si le passage en S transfigurerait le plomb en or, non ?

C'est aussi un choix d'établissement : remplir des 1ères S pour désemplir d'autres sections.
Et ce sera sans doute la même chose avec les spécialités.

Non mais soyons sérieux ! Les parents qui poussent leurs enfants à faire des math et des sciences vont continuer, reforme ou pas ! Les élèves actuellement perdus en S seront aussi bien perdus en spécialité math et physique.

amalricu a écrit:Les mathématiques et les sciences-physiques me semblent très corrélées...je vois mal un jeune se planter dans l'une et réussir dans l'autre.

Et pourtant ça peut être le cas, la physique-chimie de lycée a été particulièrement dé-mathématisée ces dernières années, au point de devenir de la vulgarisation à la science et vie junior : on parle de relativité restreinte et de mécanique quantique en Terminale !

amalricu a écrit:Jamais dit "cépaspareil"....insinuation douteuse. Le sort de l'HG au lycée m'importe peu en volume horaire. Je n'en fais une querelle de chapelle.

Les mathématiques et les sciences-physiques me semblent très corrélées...je vois mal un jeune se planter dans l'une et réussir dans l'autre.

Non non je ne parlais pas pour toi spécialement, je relayais ce qu'on entend souvent, et la preuve: l'HG reste présente dans le tronc commun c'est bien que c'est l'idée généralement admise. J'en déduis donc que ça doit être réellement "pas pareil"

quand à la deuxième partie, moi pas du tout malheureusement :/ les collègues de Physique te diront ici que le niveau de la 2nde est tellement diminué qu'un élève n'a AUCUNE idée de ce qu'est réellement de la Physique :/ sans parler de l'informatique qu'ils n'auront pour ainsi dire, quasiment jamais vue :/ pour un ado de 15 ans, l'informatique c'est souvent pour lui "poster sur FB" ou "jouer à LOL"   et je ne lui en veux pas, c'est normal de sa part! mais voilà pourquoi le fait qu'il soit possible de prendre ces spé sans math est clairement purement clientéliste, et qui ça va laisser sur le carreau?

et bien les naifs qui l'auront cru! et qui ensuite avec leur diplôme tout frais tout beau en poche vont se faire recaler de tous les IUT d'info, toutes les prépas, parce que "ah mais vous n'avez pas pris maths!!!"

ça finira par se savoir, mais les 1ères générations vont morfler :/

EDIT: Doublée par meskiangasher

Harnache a écrit:Avec cette réforme, c'est l'annualisation du temps de travail qui nous pend au nez, réveillez vous !!!

Plus le travail jusqu'en juillet... "pour permettre aux élèves de 2nde/1ère de travailler jusqu'au bout".

mathmax a écrit:Non mais soyons sérieux ! Les parents qui poussent leurs enfants à faire des math et des sciences vont continuer, reforme ou pas ! Les élèves actuellement perdus en S seront aussi bien perdus en spécialité math et physique.

Non, tu as tort, les TS actuels ne sont pas perdus puisque 92% de réussite en S au bac.

Evidemment, ma phrase est totalement ironique. Mes TS actuels sont incapables d'avoir 20/20 à un devoir de maths de 5ème ou 4ème, c'est dire ...
Ils savent (difficilement) calculer le module d'un complexe mais ne savent pas que derrière une fraction type 1/5 se cache un nombre décimal ... véridique ...
Ras le bol du saupoudrage en TS. Moi j'ai eu 12/20 en physique à mon bac C 1991 et 9/20 en maths mais je comprenais pourcentages, masse volumique et fractions ...

Vinceom

Vinceom a écrit:

mathmax a écrit:Non mais soyons sérieux ! Les parents qui poussent leurs enfants à faire des math et des sciences vont continuer, reforme ou pas ! Les élèves actuellement perdus en S seront aussi bien perdus en spécialité math et physique.

Non, tu as tord, les TS actuels ne sont pas perdus puisque 92% de réussite en S au bac.

Evidemment, ma phrase est totalement ironique. Mes TS actuels sont incapables d'avoir 20/20 à un devoir de maths de 5ème ou 4ème, c'est dire ...
Ils savent (difficilement) calculer le module d'un complexe mais ne savent pas que derrière une fraction type 1/5 se cache un nombre décimal ... véridique ...
Ras le bol du saupoudrage en TS. Moi j'ai eu 12/20 en physique à mon bac C 1991 et 9/20 en maths mais je comprenais pourcentages, masse volumique et fractions ...

Vinceom

Il me semble que la différence c'est qu'aujourd'hui on justifie grand nombre d'orientation en S par le "pack" Maths SVT PC de seconde, qui, par les raisons des systèmes de notation envoie en S quantité de non matheux. Il sera plus difficile de justifier séparément le choix de la majeure maths avec une moyenne de 6 ou 8 (comme c'est le cas chez nous pour des passages en S, avec des 15 et des 17 à la pelle en SVT). Tout dépendra des établissements et de la force de conviction des enseignants, non?

Guermantes729 a écrit:

amalricu a écrit:Jamais dit "cépaspareil"....insinuation douteuse. Le sort de l'HG au lycée m'importe peu en volume horaire. Je n'en fais une querelle de chapelle.

Les mathématiques et les sciences-physiques me semblent très corrélées...je vois mal un jeune se planter dans l'une et réussir dans l'autre.

Non non je ne parlais pas pour toi spécialement, je relayais ce qu'on entend souvent, et la preuve: l'HG reste présente dans le tronc commun c'est bien que c'est l'idée généralement admise. J'en déduis donc que ça doit être réellement "pas pareil"

quand à la deuxième partie, moi pas du tout malheureusement :/ les collègues de Physique te diront ici que le niveau de la 2nde est tellement diminué qu'un élève n'a AUCUNE idée de ce qu'est réellement de la Physique :/ sans parler de l'informatique qu'ils n'auront pour ainsi dire, quasiment jamais vue :/ pour un ado de 15 ans, l'informatique c'est souvent pour lui "poster sur FB" ou "jouer à LOL"   et je ne lui en veux pas, c'est normal de sa part! mais voilà pourquoi le fait qu'il soit possible de prendre ces spé sans math est clairement purement clientéliste, et qui ça va laisser sur le carreau?

et bien les naifs qui l'auront cru! et qui ensuite avec leur diplôme tout frais tout beau en poche vont se faire recaler de tous les IUT d'info, toutes les prépas, parce que "ah mais vous n'avez pas pris maths!!!"

ça finira par se savoir, mais les 1ères générations vont morfler :/

EDIT: Doublée par meskiangasher

On peut faire confiance aux collègues de sciences pour les avertir sur ce point : les heures d'orientation ne seront pas de trop !

Iphigénie a écrit:

Vinceom a écrit:

mathmax a écrit:Non mais soyons sérieux ! Les parents qui poussent leurs enfants à faire des math et des sciences vont continuer, reforme ou pas ! Les élèves actuellement perdus en S seront aussi bien perdus en spécialité math et physique.

Non, tu as tord, les TS actuels ne sont pas perdus puisque 92% de réussite en S au bac.

Evidemment, ma phrase est totalement ironique. Mes TS actuels sont incapables d'avoir 20/20 à un devoir de maths de 5ème ou 4ème, c'est dire ...
Ils savent (difficilement) calculer le module d'un complexe mais ne savent pas que derrière une fraction type 1/5 se cache un nombre décimal ... véridique ...
Ras le bol du saupoudrage en TS. Moi j'ai eu 12/20 en physique à mon bac C 1991 et 9/20 en maths mais je comprenais pourcentages, masse volumique et fractions ...

Vinceom

Il me semble que la différence c'est qu'aujourd'hui on justifie grand nombre d'orientation en S par le "pack" Maths SVT PC de seconde, qui, par les raisons des systèmes de notation envoie en S quantité de non matheux. Il sera plus difficile de justifier séparément le choix de la majeure maths avec une moyenne de 6 ou 8 (comme c'est le cas chez nous pour des passages en S, avec des 15 et des 17  à la pelle en SVT). Tout dépendra des établissements et de la force de conviction des enseignants, non?

En effet! mais on justifiera pleinement le choix de majeures physique et info, (dont le niveau enseigné est rachitique en 2nde d'après les collègues) SANS maths, ce qui est pour moi, pour les élèves, dans l'orientation du supérieur, encore pire!! (oui pardon je radote je reste bloquée^^)

voui mais une majeure physique et info  sans les maths, ça aboutit?
J'ai l'impression que cette histoire de suppression des filières, c'est un enjeu psychologique surtout (et de postes, répartition des effectifs en tronc commun, etc): les filières sont bien là pour les débouchés, par contre on crée un goulot d'étranglement avec le lycée: c'est mon impression, vu comme ça....Les mal informés seront les dindons de la farce...comme d'hab quoi. :|

Iphigénie a écrit:voui mais une majeure physique et info  sans les maths, ça aboutit?
J'ai l'impression que cette histoire de suppression des filières, c'est un enjeu psychologique surtout: les filières sont bien là pour les débouchés, par contre un crée un goulot d'étrangleent avec le lycée: c'est mon impression, vu comme ça....

Les filieres seront très vite recréent avec les attendus des filières du sup.

Will.T a écrit:

Iphigénie a écrit:voui mais une majeure physique et info  sans les maths, ça aboutit?
J'ai l'impression que cette histoire de suppression des filières, c'est un enjeu psychologique surtout: les filières sont bien là pour les débouchés, par contre un crée un goulot d'étrangleent avec le lycée: c'est mon impression, vu comme ça....

Les filieres seront très vite recréent avec les attendus des filières du sup.

Je le pense aussi sauf que ce sera plus difficile de "se" la recréer avec toutes les composantes, si on n'a pas le niveau....

Tu penses que les enseignants auront leur mot à dire sur le choix des spécialités ?

cecile23 a écrit:Du coup, un élève a-t-il le droit de prendre en Première Arts, Langues étrangères et Physique-chimie, puis Arts et Physique-chimie en Terminale par exemple? Il n' y a plus de couplages imposés (8 ou 9) comme dans l' avant-projet?

Il aura le droit en théorie.
Mais quel établissement le proposera ? Il faut que ce soit DGH et EDT-compatible.